2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,092 2,896
 

  _Sasha__ ( Слушатель )
05 июн 2013 08:42:35

Тред №576509

новая дискуссия Дискуссия  233

Да сколько же можно сравнивать количество танков, самолетов и солдат то?
Давайте лучше сравним количество радиофицированных танков и самолетов. Сравним количество радиостанций в тактическом звене рота-батальон. Сравним возможность и скорость привлечения сил усиления и поддержки. Сравним количество лошадей, автомобилей, тягачей, заправщиков, эвакуаторы и ремонтных мощностей на один танк и на один ствол артиллерии, количество подготовленные водителей и радистов.
И признаёмся себе, что ничего РККА образца 41 года, даже полностью отмобилизованная и укомплектованная, противопоставить Вермахту не могла, ибо ни наступать, ни тем более отступать в "войне моторов" не умела. А оборона...
Любая оборона прорывается, независимо от степени мобилизованности и обученности личного состава. Уж на что, Курскую дугу укрепляли и ждали там немцев, но в итоге оборона была прорвана и немецкие танки останавливали контрударом. А там была РККА образца 43 года,  и солдаты обстреляннные и генералы уже военного времени и все равно на волоске все висело.
А что касается мобилизации? А кто вообще сказал, что немцы стали бы ждать ее окончания?  Наступать они готовы были в принципе еще с мая, просто фюрер сроки переносил.
А тут такой повод, что мешало немцам напасть в течение первой недели мобилизации? Еще неизвестно что для нас было бы хуже -внезапное нападение на кадровую армию или упреждающее нападение в разгар мобилизации  когда степень общего бардака и так беспредельная.
Это не считая, того что вероятность вступления Японии стремилась к 1. И еще неизвестно как бы себя в такой ситуации повел Черчилль. Одно дело помогать мирной стране, подвергшейся нападению, а другое - одному агрессору против другого. А интересы у британцев на нашем юге были, так же как и планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов.
Так что не все так просто с мобилизацией.
Да и внезапность нападения как таковая тоже последние годы под все большим вопросом.
Отредактировано: _Sasha_ - 05 июн 2013 08:45:34
  • +0.16 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  avtochontny ( Практикант )
05 июн 2013 11:16:56

Ну так остановила же. Сначала 6-тысячные дивизии по штату мирного времени, потом дивизии нового формирования из вчерашних колхозников и призванных из запаса офицеров.
Откуда такая уверенность что отмобилизованные дивизии из 6 тыс кадровых солдат плюс 6 тыс призванных в боевые части плюс 2 тыс призванных тыловиков под командованием кадровых офицеров не сделали бы это лучше?
Да, на границе не остановили бы, но смогли бы нанести Вермахту гораздо большие потери. И смогли бы остановить немцев на линии Луга - Псков - Вязьма - Ельня - Днепр - Перекоп. А это уже гораздо более выгодные условия при вводе в бой зимних дивизий нового формирования.


Ничего там на волоске не висело. Прорвись даже дивизии Гота в тыл к нашим, там их ждал резервный Степной фронт и в любом случает начинается советское наступление к северу и югу от Курского выступа. И немцам в любом случае пришлось бы отводить ударные группировки.


Не были они готовы в мае. Нечем было наступать. Случился бы вариант, которого ждало советское руководство - слабый удар пехотными дивизиями и постепенный ввод в бой прибывающих резервов.


Япония не напала бы, как не напали после 22 июня. Ей в Китае проблем хватало.
А Черчилль был бы только рад. Как радовался 22 июня. К тому времени положении Англии было аховое.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
05 июн 2013 12:55:00

воюют не числом, а уменьем...
от количества призванных не изменились-бы ни  штаты соединений, ни их боевая выучка.

Иначе как вы объясните Вяземский и Харьковский котлы?
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
05 июн 2013 14:25:34

Есть такая игра. называется страйкбол. Как вариант пейтнбол, лазертаг.
Попробуйте как-нибудь выйти в одиночку против троих. Ощутите, что число таки имеет значение.


Увеличилось бы число стволов, плотность огня пехоты, число подносчиков снарядов, шоферов и водителей. А также возможности отвода подразделений для резерва.

Гипотетическая модель. Наступает немецкая пехотная дивизия полного штата - 17 тыс человек.
Ей противостоит :
а) советская стрелковая дивизия штата мирного времени - 6 тыс чел
б) советская пехотная дивизия штата военного времени - 14 тыс чел.

В каком случае шансов остановить больше?


Вяземский котел - оголение флангов фронта из-за переброски части сил на юг и север (для восстановления фронта после Киевского котла и попытки деблокивания Ленинграда сразу после установки блокады).
Чрезмерная концентрация войск в центре вдоль дороги Смоленск-Москва.
Отсутствие самостоятельных подвижных соединений для ликвидации прорыва или хотя бы ее задержки. Мехкорпуса к этому времени растащены на танковые бригады. Группа Болдина была слишком слабой, чтобы даже задержать корпуса Гота.
Погодные условия. Затянувшаяся теплая осень сделала проходимыми для немцев грунтовые дороги в лесной глуши, а начавшиеся через несколько дней дожди затруднили отход оказавшихся в котле советских армий.
Численное превосходство Вермахта.

В целом основная причина - более высокая подвижность Вермахта и наличие в нем полностью моторизованных корпусов.
  • +0.28 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
05 июн 2013 15:09:24

Если я при этом буду внутри БТР то могу и против 10. Подмигивающий
Значение имеют в первую очередь средства усиления и скорость их применения. По этому показателю немцы превосходили РККА в 41 на порядок




Ни в каком. Самолетам и артиллерии все равно сколько сидит в окопах 6 или 14 тысяч человек.
Так же и при окружении.

Вы все время забываете, что концепция блицкрига строилась на абсолютном господстве в воздухе, которого немцы достигли в первые же дни войны. Количество призванных пехотинцев и автомобилей здесь практически роли не играло.
Рычагова Сталин не за мифические заговора расстрелял.
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
05 июн 2013 15:27:24

А против 3-х БТРов?


А можно детальней, в чем превышали. А то как-то слишком обще.
Сдается мне вы слишком идеализируете и мифологизируете Вермахт.


Не понимаю, на фига тогда вообще пехоту использовали в войне. Толку же от нее никакого.
Артиллерия и самолеты были и в Красной Армии. И даже в больших количествах.


Да не было у немцев никакого господстве в воздухе. На направлении главных ударов да, они концентрировали много авиации. А на перефирии в воздухе господствовали советские ВВС. Почитайте хотя бы воспоминания немцев. Как советская авиация выкашивала немецкие колонны на маршах, ровняла с землей на плацдармах и срывала наступление.

Был небольшой интервал в конце 1941-го, когда немецкие ВВС превосходили наших численно. но на начало войны такого не было и в помине.

Вас послушать, так немцы чуть ли не с туземцами с копьями воевали.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
05 июн 2013 17:42:42


Танковая дивизия РККА
Танков 375
Автомобилей 1365
Зениток 12
Орудий ПТО 12
Л/с 10942

Танковая дивизия вермахта
Танков 200
Автомобилей 2147
Орудия ПТО 101
Зениток 63
Л/с 16963

При этом большую часть автомобилей дивизия должна была получить из народного хозяйства по мобилизации. Но даже и при этом на 1 немецкий танк больше 10 автомобилей, а на 1 русский - меньше 4 и те виртуальные.
А танк сам по себе воюет 1 день, потом у него кончается топливо и боеприпасы. Что в реальности и произошло.

А еще практически нулевая устойчивость к воздушной угрозе, что в условиях вражеского господства в воздухе - фатально.





Ну сначала не стало самолетов, а потом как следствие и всего остального.




Да ну? Вот это открытие.
Вы лучше другое почитайте, через через какой промежуток времени на позиции обороняющихся  советских войск осуществлялся артеллирийский и/или авиационный налет если они отбивали наземную атаку.



Ну это конечно преувеличение. Но даже при равных ТТХ, например воздушный бой радиофицированных и не радиофицированных самолетов всегда будет в пользу радиофицированных.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Практикант )
05 июн 2013 18:41:30

все верно...
и наша мобилизация это превосходство вермахта не устраняла никак...
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  El'fedriko ( Слушатель )
11 авг 2013 08:42:58

Вяземский котёл это практически полное игнорирование информации о направлении главных ударов операции "Тайфун", которая все же имелась у Ставки и командующих фронтами, не удовлетворительная работа разведки фронтов, поморгавшей концентрацию огромных сил и средств на направлениях этих самых ударов. Вследствие этого концентрация основных сил на направлении кратчайшего пути к Москве, по которому немцы естественно не пошли. Плюс игнорирование фронтами прямых распоряжений ставки по обеспечению стыков между армиями фронтов (войск в 3х западных фронтах было все таки немало), плюс противоричевивость этих самых распоряжений - одновременно предлагалось обеспечивать стойкую оборону и в то же время требовалось проводить постоянные наступательные локальных операции "для нанесения урона силам и средствам и улучшения тактического положения соединений", которые в выматывали фронты и не давали ничего, кроме красивых сводок. После начала "Тайфуна" - полная недооценка сил немцев и как следствие - отчеты в Ставку о наступающих отдельных пехотных и танковых батальонах и рапортование и уверения в скорейшей ликвидации не многочисленных прорывающхся сил противника и при этом использовались «примитивные формы управления войсками и примитивные формы организации боя»  После осознания масштабов надвигающейся катастрофы - отсутствие решения о скорейшем отводе войск на уже имеющийся Ржевско-вяземский оборонительный рубеж ( хотя у всех в памяти стоял аналогичный Киевский котёл. После окружения - несколько дней армии фронтов стояли фронтом на запад и выполняли приказы о стойкой обороне. Только 11 октября ( через 4 дня после окружения) самый многочисленный западный фронт предпринял попытку прорыва на восток, которая успеха не имела , т.к кольцо было уже полностью обеспеченным. ( При этом отсутствовала связь между армиями внутри котла и они прорывались сами по себе, хотя резать и сжимать котёл немцы стали только после неудавшегося прорыва 11 октября) Непогода и распутица сыграли свою роль позже, когда немцы вынуждены были наступать только по основным автомагистралям, что позволило Жукову, имея всего 95000 войск на весь оголённый западный фронт, сдержать продолжающееся наступление, которое вскоре было остановлено чуть позже самими немцами и возобновившееся с холодами. В общем все как всегда....
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
05 июн 2013 13:54:06

Ну насчет остановила, это не совсем точно, измотала и задержала до наступления осенней распутицы - это да. А вот останавливать - это уже 43 год.


Оттого, что даже при полной мобилизации дивизии и корпуса РККА образца 41 точно также оставались бы аморфными и малоподвижными соединениями без авиаприкрытия, которые вермахт точно также рассекал бы по стыкам и окружал.


Ну скажем так наступать до Москвы они конечно не смогли бы, но если бы немецкие танки не остановили бы под Прохоровкой, то шанс окружать Курский выступ и сорвать наше контрнаступление  у немцев был и немаленький.


Вопрос по меньше мере спорный - что бы довести майскую группировку войск до состояния на 22июня немцам понадобилось около 10 дней.
Нам на мобилизацию требовалось 30 ( и это при 100% выполнении плана). И если насчет людей план был вполне достижения, то насчет техники очень маловероятно.
Так что напасть немцы успели бы при любом раскладе.



Япония не напала на СССР, потому что СССР на Гитлера не напал и у Японии не возникло перед Гитлером обязательств.
В противном случае Япония должна была бы объявить войну. Япония в 41 колебалась и имела официальный повод не вступать в войну на стороне Германии, чем и воспользовалась. Однако, нет никаких оснований, что Япония отказалась бы от обязательств, если бы они возникли.

Что касается Англии - то этот повод был бы безусловно использован Черчиллем, что бы по меньшей мере отказаться от заключения антигитлеровского союза с СССР.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Практикант )
05 июн 2013 15:17:17

А советское наступление Красной Армии под Ростовом, Тихвиным и Москвой зимой 1941/1942 на остановку не тянет?


Подавился бы быстро. Рассекать легко, когда дивизии растянуты на широком фронте и при сильном недокомплекте личного состава. А вот когда немцы сталкивались с плотной обороной, начинали пробуксовывать и переходить к позиционным боям.
По свой же мощи укомплектованная по штату советская дивизия 1941-го сильно превосходила таковые в 1942-1943 годах.


Шансов сорвать контрнаступление под Орлом и Брянском, Смоленском, Ленинградом и Миуссом у немцев не было никаких. Они первоначально проводились другими подразделениями, не задействованными под Курском. А для нейтрализации немецких танковых дивизий в случае их выхода в тыл - в резерве стоял целый Степной фронт Конева. В составе его хватало и танковых и механизированных корпусов.



Читаем.
С 22 мая 1941 г. железнодорожный транспорт Германии был переведен на график ускоренного движения, и сосредоточение войск на Востоке резко увеличилось. Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.  На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. Переброска шестого эшелона, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны. С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки.

Довести майскую группировку до состояния 22 июня за 10 дней - очень смелое заявление. Не подскажете, на чем оно основано. Расчеты там какие-то может.
Пока вижу что даже при ускоренном движении немцы за 12 дней смогли перебросить 32 эквивалентные дивизии.


Какие основания? Объявление мобилизации где-то в Европейской части страны?
Слабоватое основание. Вступление в войну Германии как союзника Японии - вот это серьезный повод, на пару порядков значимей.
Но даже его недостаточно оказалось.


Извините, но бред.
Англичане даже югославских партизан-коммунистов всю войну снабжали. С фига ли им было в позу вступать из-за вступления в войгу такому мощного и ценного союзника.
Хоть пару причин назовите.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
<< Тред №576508
Тред №576510 >>