2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,478 2,896
 

  TAU ( Слушатель )
18 июн 2013 17:25:05

Тред №582217

новая дискуссия Дискуссия  272

Копирую сюда. Посоветовали.

Уважаемые знатоки!

Не поможете ли мне в споре, возникшем на форуме НК, с неким персонажем. Он, в частности, выдал следующее:

ЦитатаСССР всегда готовился к прошлой войне. И с подводным флотом была та же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной:
прекрасно зная качество техники решили брать количеством


У меня несколько иные представления о соотношении качества наших и немецких танков перед Великой Отечественной войной, что я и выразил в следующем послании:
Цитата: TAUТ-26 и БТ не были полным хламом, это во-первых, на фоне бензиновых немецких. Особенно
впечатляет "превосходство" над ними T-II и T-I, доля которых в гитлеровских войсках была, мягко говоря,
немаленькой в 1941 году. Во-вторых, ставка делалась в СССР отнюдь не на одно количество.
Качество наших Т-34 и КВ, уже имевшихся в войсках, стало для германского командования весьма
неприятным сюрпризом


На что было получено, помимо целого потока грязных оскорблений:
Цитатазная что наши довоенные танки и самолёты плохи и непригодны к современной войне их специально наклепали огромное количество из рассчёта что даже если потери составят 10 к 1 то они таким образом остановят врага...
даже умея воевать как это делать на танке с 13-мм бронёй которая пробивается из зенитного автомата и даже стрелкового оружия?
Что касается КВ - как воевать на танке у которого не работает трансмиссия?


Не могли бы подсказать - может, я что неправильно написал? Или неуважаемый оппонент ошибается в чем?
Отредактировано: TAU - 18 июн 2013 17:25:33
  • +0.09 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
18 июн 2013 19:54:25


1. Pz I на начало войны с СССР было лишь 400 штук, и в основном на тыловых ролях, или переделанные в другие машины, а на первой первой линии было едва ли несколько десятков.
2. Pz II В 1941 были уже с лобовым бронированием в 30 мм, которое 45-мм пушка БТ и Т-26 просто не пробивала.
3. Качество наших Т-34 и КВ, уже имевшихся в войсках, стало для советского командования весьма неприятным сюрпризом. У КВ и Т-34 была куча "детских болезней", котрые снижали их качества. Т-34 вообше не хотели принимать на вооружение, в конце 1941-го должен был пойти в серию Т-34М.
4. На все это накладывались жуткие проблемы с наличием (точнее отсутсвием) бронебойных боеприпасов, заваленным планом по запчастям, недостатком обученных на новые танки экипажей.

Поэтому по вступлению ту вашего оппонента вполне точно. Врет он в выводах. Никакого "брать количеством" не было. Была просто страна, в этапе иднустриализации и где был огромный дефицит кадров. Потому детали для самолетов делали "фабзайчата" с минимальным опытом, в КБ Грабина работали студенты проектирование делалей для пушек зачитывалсь как дипломная работа. Кошкин и Морозов тоже только в 30-х институт закончили.

Ну невозможно было сразу взять и создать ту технику, которую хотелось.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
  graycat ( Слушатель )
18 июн 2013 20:43:53


Однакож. Борт пантеровской башни 20-К пробивала, а вот лоб Т-2 не пробивала. Открою вам военную тайну: пушка на БТ и Т-70 была одна и та же.  А бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда на дистанции до 1000 м по нормали приблизительно равна калибру.  



И вдруг на фабзайчат снизошло ОТКРОВЕНИЕ и они погнали в серию грозные ИСы! А кто, по вашему, технику-то делал во время войны?!  

Следует понимать, что то было время взрывного развития техники. И время сжималось в годы, иногда и в месяцы - казалось, новая техника мгновенно устаревала. По части Т-26 и БТ - это танки эпохи, когда в армиях не было насыщения малокалиберной противотанковой артиллерией. А пехоте бороться с ними было нечем. Первый этап соревнования брони и снаряда. И массы Т-26 и БТ родом оттуда. При всех проблемах страна оказалась способной в кратчайшие сроки произвести массу грозной техники. Кстати, вполне себе надёжной.  

Второй ход был за противотанкистами - вместо полевой артиллерии борьбу с танками доверили малокалиберным пушкам, вплоть до противотанковых ружей. И вот тут-то танки с противопульным бронированием устарели все и сразу - и это было понято по результатам боёв в Испании. После чего обсуждать толщину брони было нечего - надо было делать танки с противоснарядным бронированием. И с вооружением, способным бороться с такими танками противника.

Если с бронёй кое-как все справились, то с вооружением вышли проблемы - французы пушку запихнули в корпус, а английская "Матильда" при выдающемся бронировании была вооружена смешной пушчонкой и была крайне малоподвижной. Немецкие танки являли бОльший баланс, но и Т-3 и Т-4 были вооружены короткоствольными пушками, опасными только для тонкобронных танков.  Так что Т-34 был самым настоящим шедевром - неплохо бронированным, хорошо вооружённым и с превосходной подвижностью.  

Проблемы гибели масс Т-26 и БТ кроются в их неверном применении, в организации и тактике. Лобовая атака таких танков на неподавленную оборону была обречена из-за их незащищённости.  А вот артиллерии и пехоты в мехкорпусах было непропорционально мало. То есть подавить оборону было нечем. Однако уставы были и действовали по уставам, к тому времени успевшим устареть. К тому же тонкобронные танки были крайне уязвимы к ударам с воздуха - броня пробивалась осколками бомб и самолётными пушками.

Ко всему добавлялась полная радиофикация немецких войск и проблемы со связью в советских. Так, по Жукову, было поставлено в войска к началу войны только четверть запланированных радиостанций! И это при том, что и плановая насыщенность была много меньше немецкой. В результате попавшие под удар немцы вызывали поддержку и быстро её получали.
  • +0.27 / 10
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
18 июн 2013 21:23:31


Это скорее отдельные и очень учачные случаи. Ссылочки найдутся, или как всегда? Т-70 сняли с призводства именно из-за бесполезности пушки. Да и завысили вы пробиваемость. Почти равная калибру пробиваемость у 20-К была лишь на 500м. Да и то в 1941 лишь на бумаге, так как качество и количество бронебойных снарядов оставляло желать лучшего. Не зря в 1940-м, после обстрела трофейной тройки с 30-мм бронированием, началась разработка 57мм пушки ЗиС-2.

Цитата
Следует понимать, что то было время взрывного развития техники...[мыши]


В том, что многие выводы произошли в СССР по результатам войны в испании - верно. И именно на этом этапе сыграло свою роль отсутвие кадров и незаконченая индустриализация СССР. У немцев в 1937 уже была вся линейка Pz I -> Pz IV. Еще совсем не похожая на ту, что 1941, но уже ездящая. Благо запроектированна с запасом прочности, ходовая была очень хорошей, поэтому наращивание бронирования и вооружения происходило без проблем.

У СССР такой возможности не было. Возможности модернизации БТ и Т-26 были очень ограничены. Поэтому в 1937 начинается лишь первый этап разработки нового танка. И разработка затягивалась. В 1940-м был сырой танк, который никак не устраивал военных, ни по вооружению, ни по бронированию, ни по ходовой, ни по обзорности, ни по условиям работы экипажа. Принятие на вооружения было полным жестом отчаянья - боеготовность Т-26 и БТ была низкой как танки они были уже бесполезны. Поэтому принимается на вооружение Т-34 и сразу начитаются работы бо его модернизации и доработке. По плану весны 1941 уже в июли должны были сойти с конвеера первые Т-34М, а в сентябре произвоство Т-34 обр. 1940 должно было прекратися.


Цитата
Проблемы гибели масс Т-26 и БТ кроются в их неверном применении, в организации и тактике. Лобовая атака таких танков на неподавленную оборону была обречена из-за их незащищённости.  А вот артиллерии и пехоты в мехкорпусах было непропорционально мало. То есть подавить оборону было нечем. Однако уставы были и действовали по уставам, к тому времени успевшим устареть. К тому же тонкобронные танки были крайне уязвимы к ударам с воздуха - броня пробивалась осколками бомб и самолётными пушками.

Ко всему добавлялась полная радиофикация немецких войск и проблемы со связью в советских. Так, по Жукову, было поставлено в войска к началу войны только четверть запланированных радиостанций! И это при том, что и плановая насыщенность была много меньше немецкой. В результате попавшие под удар немцы вызывали поддержку и быстро её получали.



Все проблемы опять-таки к возможностям еще не закончившего индустриализацию СССР. Артиллерии мало - не было возможности разработать производить столько спец-тягачей. Радиостанции - аналогично.

Про удары с воздуха - это сказка. Потеряных от удара с воздуха машин было не так много. Да и время реакции авиации немцев преувеличивется.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
19 июн 2013 10:42:17


Вам лень поискать материал, перед тем как запальчиво писать ерунду и лезть в бутылку - или как всегда? Ну тогда почитайте для просвещения



Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 11:22:59


То есть единичный случай, с удачной засадой, с выстрелом почти в упор (расстояние 200м), как и ожидалось. Причем не указан снаряд, но явно не тупоголовые обр. 1940.

Так какое этот единичный случай имеет отношение к теме и зачем вы выдаете его за систему?
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
19 июн 2013 11:26:51


Вы хотели ссылок? Их есть у меня, и вам были дадены - таки читать по ссылке умеете? Вы это вот прочли?
  • +0.21 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 11:52:07
Прочитал. А вот вы судя по всему не прочитали. Иначе не пытались бы с глубокомысленным видом нести бред.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
19 июн 2013 12:40:55


Плохо читали.

Цитата
«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой».

...В начале 1944 г. на НИБТполигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные «Пантеры» и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.

  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 13:38:33


Вы действительно плохо читали, согласен.

Даже на абрамсе тоже есть места, которые можно повредить из пулемета.

45мм борт пантеры был был пробит с малой дистанции в ослабленную часть брони (никак не равную лобовой броне по качеству), и явно не перекаленным "тупоголовым" снарядом выпуска конца 30-х. Какое это отношение имеет к возможностям (точнее их отсутсвию) 45-мм пушек в 1941 году со снарядами, корые были в наличии в 1941?
  • +0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
19 июн 2013 14:56:19

Довоенные бронебойные снаряды к 45ке были - гавно. Поэтому старались стрелять со 100 и менее метров. При чем тут испытания в 43 и позже?

Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое осенью 1940 года показало следующее:
«:Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока:
В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
  TAU ( Слушатель )
18 июн 2013 20:51:52

Спасибо. Можно еще уточнить:

Мои слова
ЦитатаТ-26 и БТ не были полным хламом на фоне бензиновых немецких
- соответствуют действительности?

ЦитатаКачество наших Т-34 и КВ...стало для германского командования весьма неприятным сюрпризом
- соответствуют действительности или нет? Я вроде читал нечто подобное в воспоминаниях германских генералов...

Доля T-II и Т-I в войсках Гитлера на 22 июня 1941 - какой процент?
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
  SMF ( Слушатель )
19 июн 2013 10:11:03

 Pz I было 877, в том числе в 17 танковых дивизиях 22 июня на Востоке - 292, а вместе с двумя или тремя прибывшими дивизиями до 400.

 Что касается 30 мм, то, насколько я знаю, 30 мм "сорокапятка" пробивала, 50 мм - далеко не всегда и с ближайших дистанций, 60 мм - вообще не пробивала.  43 мм с 500 метров она пробивала.

Тут интереснее другое. У немцев целая дивизия воевала преимущественно на Pz 35(t) - 6-я танковая. Танки с клепанной 25-мм броней почти без пополнений дошли до Клина, побывали и под Ленинградом. И потери, кстати, умеренные - на 10 сентября из 155 танков на 22 июня и 2 поставленных позже 102 все еще боеспособны. Значит можно было воевать и на таких танках при соответствующей организации.
  • +0.45 / 5
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 11:48:44

Пробиваемость 45мм пушки указана для обычной гомогенной стали, котороя использовалась на советских танках выпуска 30-х. На Т-34М уже собирались поставить броню высокой твердости с сталью марки 8с. При испытаниях листа для Т-34М было сказано, что броня толшиной в 8с толщиной 50мм соответствует 75мм брони ФД 7934 на танке КВ.

У немцев с самого начала гомогненной брони не было. Поэтому  при испытаниях трофейной "трешки" после польской кампании высявился неприятный сюрприз, что на бумаге пушка должна пробивать - а по факту только в упор. За полтора года с повышением качества снарядов и запуском в производство "остроконечных" снарядов ситуацию исправили, но на складах и в частях в основном были еще старые наряды.
Цитата
Тут интереснее другое. У немцев целая дивизия воевала преимущественно на Pz 35(t) - 6-я танковая. Танки с клепанной 25-мм броней почти без пополнений дошли до Клина, побывали и под Ленинградом. И потери, кстати, умеренные - на 10 сентября из 155 танков на 22 июня и 2 поставленных позже 102 все еще боеспособны. Значит можно было воевать и на таких танках при соответствующей организации.




Тупое соотношение сил. Группа армий "Север" превосходила численно размазанный по всей прибалтика округ в два раза. Что осначало, что в на фронте сооношение сил могло быть и 5 к 1. Тут малый вес чешских танков становился преимуществом - они могли проезжать по мелким мостам. В танковые дуели с КВ их не заставляли идти - для этого была куча других частей.
  • +0.22 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
19 июн 2013 12:42:17

Есть результаты испытаний немецких танков
http://www.mediafire…l_nem.djvu
http://www.mediafire…zasch.djvu
эти данные в целом подтверждающие. Например 30 мм бортовую броню StG III 45-мм орудие Т-70 бронебойно-трассирующим снарядом пробивает насквозь с 850 м.

Цитата
Тупое соотношение сил. Группа армий "Север" превосходила численно размазанный по всей прибалтика округ в два раза. Что осначало, что в на фронте сооношение сил могло быть и 5 к 1. Тут малый вес чешских танков становился преимуществом - они могли проезжать по мелким мостам. В танковые дуели с КВ их не заставляли идти - для этого была куча других частей.


 Тут не все так тупо как вам кажется. Довольно активная дивизия почти без пополнений воюет полгода с устаревшей и пробиваемой всеми и вся танками. При чем тут соотношение 5 к одному на 22 июня на конкретном участке прорыва?
  • +0.44 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 13:30:08


Внимательно читайте.

Например то, что на Штуге стреляли в бортовую броню более низкого качства и толщины. А вот с лобовой броней (к 1941 добронированной в 1941 до 50мм) - только вмятины даже при стрельбе в упор. В отличии от 47-мм пушки францизком танке и 50-мм пошке на самой трешке. А у "трешки" был дополнительный экран в 30мм двававший в общей сложности 60мм брони.

Другой документ ("Изучение лобовой защиты" 1942г.) дает вывод на стр 36 по Pz III (пронумерованной, то есть 40-я страница в файле):

Цитата
Нижняя лобовая деталь корпуса (40мм) под 90°. пробивается на дистанции 200м (при угле ниже 90° дистанция поражения резко падает).
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средея кормовые детали 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются.



И еще раз. В 1942 году уже были "остроконечные" снаряды в товарных количествах и нормального качеаства. На лето 1941 таких снарядов было куда меньше, а проблемы с перекалкой снаряв превращали выстрелы в лотерею - снаряд вполне мог просто расколоться об броню.

Про дивизию - при общем соотношении сил 2 к 1 ( по факту с учетом размазанности ПрибВО по всей прибалтке еще хуже) - они могли воевать хоть на FT-17. В танковые дуели они не лезли, советская противотанковая оборона ослаблялась артподготовкой, и на участке наступления могло вообще не быть после этого противотанковых орудий.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
19 июн 2013 14:03:38

  Вы издеваетесь, там же все есть, даже указано, что снаряд 1938 г изготовления. А дальше есть химический состав и твердость этой брони! Конкретно у "Артштурма", то есть StG III при небольших различиях в составе твердость лобовой и бортовой брони одинакова.  Про то, что 45-мм пушка далеко не всегда пробивает даже 50 мм я писал, вопрос был в том, пробивает ли 30мм.

Ваши тактические выкладки - тут нет слов, только маты. Внимательнее читайте прежде чем отвечать.
  • +0.38 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 14:17:25

Химический состав в табличе заметно отличается. Особенно по кол-ву нужного для твердости хрома и ненужных кремниевых примесей.

Если 1938г. изготоления значит повезло. Другие снаряды того же времени просто раскалывались. Перекалка была огромной проблемой в следствии отуствия достаточного количества кадров в металлугрической промышленности. И был лаг между решением проблемы на заводах и временем наполнения складов новыми снарядами.

Не зря в отчете про испытания сказано

Цитата
50мм не пробивает на любой дистанции. Причина - недостаточная прочность снаряда.



И т.д. На бумаге 43мм на 500м. По приведенному вами другому отчету - 40мм на 200м. И это уже 1942г!

В любом случае 30мм имели лишь Pz II. Pz III уже были добрнонированны до 40-60мм лобовой брони и по приведенным вами документам даже качественными снарядами не пробивались. Частично решено это было более длинностволным 45-мм орудием.

И причем тут маты? Что вам так не понравилось?
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
19 июн 2013 14:39:51

  Все нормально. Подвожу итог: возражений по уязвимости Pz II (далеко не все из которых были экранированы до 30 мм) и 35(t) от 45-мм ПТО нет. Возражений по эффективному массовому применению легких танков в 1941 г на Востоке и быть не может - это факт. Дальнейшую дискуссию именно с вами не продолжаю.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
19 июн 2013 15:16:31


Ну зачем так активно сливаться? Хоть немно бы еще побарахтались.

Хотя ясно, что говорить вам нечего. Более 90% советского танкопарка (то есть все танки кроме Т-34 и КВ)  Могли "эффективно" (опуская вопросы наличия запчастей, качества снарядов, возможности прицельной стрельбы, даже просто необходимости планового ремонта) боротся с 30% бронетехники вермахта.А из этих 90% еще несколько тысяч пулеметных танков без шансов вообще. С остальными 70% шансов не было даже на бумаге.

Возражений по "эффективному" массовому применению легких танков в 1941 г на Востоке и быть не может - это факт. Дальнейшую дискуссию именно с вами не продолжаю.
  • +0.18 / 4
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
18 июн 2013 21:32:46
ЦитатаСССР всегда готовился к прошлой войне. И с подводным флотом была та же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной:
прекрасно зная качество техники решили брать количеством



Советский Союз, становился Индустриальной Державой. Танки, переломили ход Первой Мировой Войны, появились на поле боя в 16 году, к концу Войны,  Британия имела сотни танков, а Франция выпустила 3800 Рено FT-17, за два года. Ни Германская Империя, ни Российская, ничего подобного произвести ни могли.

СССР учился массовому производству танков, для чего, надо было подготовить, массу инженеров, рабочих. Кроме того, нужно, было, массово готовить танкистов и танковых командиров. По этому серии БТ и Т-26, делались большие. Техника, вполне адекватная для своего, времени, без опыта, работы над которой не получились бы Т-34, и Советская Танковая Школа.

Кстати, наряду с СССР, два танка Кристи, купила Польша, но танковой Державы из них не получилось.

Индустриальная Революция СССР, Величественна и не имеет примеров в Истории. За 20 лет, Мы, смогли организовать массовое производство, всей гаммы оружия сухопутных войск и авиации. При, это, был не тупой копипаст, а была создана, своя школа, во многом выступавшая как законодатель "мод" (концепций) оружейных систем.
  • +0.60 / 11
  • АУ
 
<< Тред №582216
Тред №582218 >>