Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой
504,420 1,384
 

  Гэндзи ( Слушатель )
26 июн 2013 12:29:05

Тред №586136

новая дискуссия Дискуссия  197

Цитата: Ант
все ж в памяти-то народа Куликово поле и князь Дмитрий запомнился, да и прозвище Донской ведь тоже показатель,


Ложь. Не было никакого "Донского" в памяти народа до тех пор, пока в середине 19 века имперские историки не построили москвоцентричные "имперские" версии истории, а выделился культ Дмитрия Донского уже после ВОВ, при восстановлении патриаршества, так как его (Донского) духовный наставник и воспитатель Святитель Алексий был покровителем Патриарха Алексия 1-го.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Ант ( Слушатель )
26 июн 2013 12:39:56

о да, о да, как не было и воспоминаний о куликовской битве и культа Донской иконы Божьей Матери,тоже случайного.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
26 июн 2013 12:51:22

Ссылочкой не побалуете на аутентичные воспоминания о Куликовской битве и кто и где впервые упомянул "Донскую икону Божьей Матери"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ант ( Слушатель )
26 июн 2013 12:58:26

Задонщина вам в помощь и история Донского монастыря. если окажется, что и то, и другое-ранее "середины 19 века", жду извинений за хамство.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
26 июн 2013 13:05:24

Задонщина - это церковная рукопись. Мы говорим про "память народную". Жду ссылок на то, что в памяти народной Куликовская битва была как-то отмечена до 19-го века.
Цитата
и история Донского монастыря.


Какой конкретно факт истории Донского Монастыря доказывает культ Дмитрия Донского. Пожалуйста, без высокомерия и "возьми сам".
Цитата
если окажется, что и то, и другое-ранее "середины 19 века", жду извинений за хамство.


«Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским. Т.е. в середине 19-го века. Пока принести их не получается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ант ( Слушатель )
26 июн 2013 13:22:49

1) Публикация и появление на свет- две разные вещи. создана не позднее конца 15 века
2) Донской монастырь когда основан? основан в честь иконы Донской божьей матери, непосредственно связанной с событиями на Куликовском поле (уж до она была написана или после- в данном контексте вопрос не принципиальный. Доказывает это память о битве?
3) Народные предания, в том числе этнографические, предания о Пересвете и Ослябе, культ его в княжеской среде. Впрочем, вы по привычке все передергиваете- о культе я не говорил, о том , что он великий князь-да.
и кстати, что такое "Задонщина- церковная рукопись", рукопись-это жанр?удивительная глубина знаний ,да и языка тоже
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
26 июн 2013 13:56:26

Хорошо, принимается. Почему я за это должен извиняться?
Цитата
2) Донской монастырь когда основан? основан в честь иконы Донской божьей матери, непосредственно связанной с событиями на Куликовском поле (уж до она была написана или после- в данном контексте вопрос не принципиальный. Доказывает это память о битве?


да-да-да, в честь иконы, которую вынесли донские казаки Дмитрию Донскому. Со слов "донские казаки в конце 14-го века" я могу уже начинать смеяться или вы приведёте соображения, не фоменковщину-задорновщину, конечно, что они тогда действительно существовали?
Пожалуйста, жду доказательств "непосредственной связи" иконы с Куликовской битвой. В чём она выражается, чем подтверждена.
Цитата
3) Народные предания, в том числе этнографические, предания о Пересвете и Ослябе, культ его в княжеской среде. Впрочем, вы по привычке все передергиваете- о культе я не говорил, о том , что он великий князь-да.
и кстати, что такое "Задонщина- церковная рукопись", рукопись-это жанр?удивительная глубина знаний ,да и языка тоже


Пожалуйста по пунктам ссылки
1) на народные предания. Где записаны, кем, где опубликованы.
2) на культ Донского в княжеской среде.
"Задонщина - это церковная рукопись" означает, что это рукопись, которая хранилась в церкви. Мы, напомню, говорили о широком почитании (если слово культ вам не нравится) Дмитрия Донского до 19-го века.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
26 июн 2013 22:28:46
Лызлов, 1692 год. По старому стилю 1380 - это 6888.
---------------
В Великой же Орде за Волгою по убийствах вышеписанных царей татарских  у лето 6869-го, а от Рождества Христова 1361-го, бысть царь Мамай темник печенный. В сих летех, то есть 6870-го, прият скипетродержание Московского государства великий князь Димитрий Иванович, иже слышав о таковых несогласиях царей Ординских и убийствах их междо собою, мужеством же, и разумом, и властию многих прежде себе бывших превзыде, и тяжко си вмени под властию оных поганцов быти, и во Орду к ним ходити, и княжению указ или начало взимати — не посла к тому Мамаю даров обыкновенных, ниже присланных от него слушати хотяше.

Сим поганый царь возъярен будучи, посла на великаго князя многия своя воинства, иже лета 6887-го от великаго князя у реки Вожи || побеждени быша 25.

От сего наипаче наполнися проклятый срама и ярости, собрався со безчисленными воинствы, их же до седмисот тысящей поведают быти, на другое лето по том, то есть 6888-е, поиде с великою гордостию, яряся на провославие, хотя до конца опустошити Российское государство; ему же помощник бысть князь Олег Рязанский.

Сия услышав великий князь Димитрий Иванович ни мало ужасеся, но положи упование свое в Бозе, собра воинство велие, его же сочтеся сто седмьдесят тысящей; к тому приидоша ему в помощь князь Андрей Олгердович Полоцкой и брат ево князь Димитрей Брянской, такожде великоновгородцы и псковичи. И бысть ему всего воинства до трехсот тысящей.

И тако со всеми силами изыде противу поганыхи сретеся с ними за Доном рекою, и состави жесточайшую брань, идеже погании до конца побеждени быша, яко трупия их на четыредесятих верстах лежало. Едва{33} сам нечестивый убежа с величайшим срамом не во мнозе, яко о сем свидетельствуется в Синопсисе печатном Киево-Печерском *.

Славна убо сия победа на татар бысть не токмо в Российских странах, но и во окрестных государствах, || яко свидетельствует Жигмунт Герберштейн 2* [муж земли Цесарския, бывый не единою послом великим в Москве от цесаря Римскаго Максимилиана 3*], в книге своей пишущи о Московском государстве, и кроникарь польский Матфей Стрийковский 4* глаголет, яко трупов татарских на шестидесяти пяти верстах лежало.

По таковой же победе паки окаянный Мамай, не могий срама того терпети, нача воинство совокупляти, хотящи ити в Московское государство. Обаче не попусти Бог тому нечестивцу озлобити достояние свое. Пришед бо некто из далные Орды царь именем Тактамыш ф и победи Мамая, ему же и вси князи Мамаевы приложишася.

Окаянный же Мамай с четырмя князи своими забеже от великаго страха до града стоящаго над морем — Кафы — идеже имя свое утаи. Но вскоре познанный убиен бысть от фряс и яко злый, зле погибе.

И тако бысть во Орде той царь Тактамыш. Сей злочестивый лета 6890-го посла в Болгары татар своих, повеле избити купцов, яже тогда прилучишася тамо от Московскаго государства, того ради, дабы безвестно возмогл приити к Москве с татары.
И собрався окаянный со многими воинствы, превезеся чрез Волгу в ладиях купецких, || их же побил на Волге, поиде к Российским пределом. Князь же резанский Олег обведе их мимо Резанскую землю и броды им на реке Оке указа.

Великий же князь Димитрей Иванович, слыша таковая, зле оскорбе, отъиде на Кострому. Царь же пришед в Москву взял град лестию августа в 26 день идеже окаянный многое кровопролитие учини, церкви и иконы обруга, и град пожже, и презелно разори, и кончащи победу татар распустил в загоны, которых побил под Волоком великий князь Владимер Андреевич.
Царь же, слышав сие, отъиде во Орду, а великий князь Димитрей Иванович возвратися к Москве, иже видев пленение и опустошение отечества своего презелно скорбяше, ибо тогда двадесять пять тысящей избиенных христиан обретеся.{34}

Но обаче вскоре по сих и сам окаянный Тактамыш изгнан бысть от царства от Темир-Аксака ц царя и прибеже помощи ради в Литву к великому князю литовскому Витофту, яко о сем Стрийковский *. А в Великой Орде и в прочих татарских странах начат прославлятися оный царь Темир-Аксак.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
27 июн 2013 18:17:46


А с какого хрена ему пугаться, если к тому моменту Дмитрий Донской отобрал от Орды Казанское ханство и присоединил к Москве? Вывез пушки, обложил налогами, посадил таможенника...Подмигивающий  

Лѣтописец



А десять лет спустя:

Цитата
Спросил его Идегей:
"Почему ты сидишь в пыли?
Волосы почему твои
Стали степной полыни белей?
Что с Булгаром твоим стряслось?"

Так ответствовал Будай-бий:
"Видишь ты цвет моих волос?
Серым он стал, как знойная степь.
Сын Чингиза Джучи был смел,-
Разорить мой Булгар не сумел
Внук Чингиза Байду пришел,
Нанести он решил удар,
Но священный город Булгар
Покорил, а не разорил.

...кусь...

Вторгся в страну, ему вослед,
Князь-урус, рыжий, как лис,
С бородою обросшим ртом.
Разорил он, разграбил наш дом,
Наш священный город Булгар,
И ему подчиненный Сивар,
И высоковратный Казан,
Джуке-Тау над гладью речной
И Сабы в глубине лесной,
И земель Ашлы закрома,-
Он спалил, сломал все дома.
Отбирал он кожу, сафьян,
Загребал лопатами хан
Множество монет золотых.
Разгромил во владеньях моих
Он четырнадцать городов,
Превратил их в пепел и дым.
Как же после беды такой
Мне, Будай-бию, не стать седым?"



Татарский эпос "Идигей" Урус-князь -- это юный князь галицкий Юрий Дмитриевич. Мальчик развлексяПодмигивающий

Сиречь -- в указанный период русские уже достаточно давно драли Орду и ее сателлитов в хвост и гриву, и на общем фоне Куликовская битва смотрится незначительным эпизодом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
27 июн 2013 22:07:35

Славна убо сия победа на татар бысть не токмо в Российских странах, но и во окрестных государствах, || яко свидетельствует Жигмунт Герберштейн 2* [муж земли Цесарския, бывый не единою послом великим в Москве от цесаря Римскаго Максимилиана 3*], в книге своей пишущи о Московском государстве, и кроникарь польский Матфей Стрийковский 4* глаголет, яко трупов татарских на шестидесяти пяти верстах лежало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
15 июл 2013 19:39:20

Кстати, о Задонщине и прочем.
Очень большие сомнения, что нынешнее Куликово поле именно то, на котором в свое время произошла знаменитая Куликовская битва.
Нет, я не альтернативный историк. Просто материальных подтверждений маловато найдено. В то время Куликовых полей было несколько и в разных местах. И современники летописцы совсем скупо упоминают об этой битве.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №586135
Тред №586137 >>