Тред №593735

Правосудов:

На сайте "Набукко" появился пресс-релиз,
- в котором речь идет о новом проекте Nabucco-West.
Этот вариант трубопровода втрое короче изначального,
- его длина 1300 километров.
О том, что от исходного проекта "Набукко" консорциум, вероятно, откажется,
- слухи ходили и раньше.
Об этом писала около двух месяцев назад газета The Wall Street Journal.
Теперь эти слухи официально подтвердились.
Почему "Набукко" пришлось так урезать?
Изначально главная проблема проекта "Набукко" была в том,
- что было очень много людей, которые хотели получать газ,
- но не было людей, которые хотели бы поставлять газ в этот проект.
В итоге поставщиков газа на сегодняшний день так и не нашлось.
Вроде был единственный вариант, который они обсуждают,
- это Азербайджан.
Но Азербайджан может дать
- не больше 10 миллиардов кубометров,
- и то через пять лет.
А для "Набукко" планировалось 30,
- поэтому теперь проект сокращают
- как раз до тех самых 10.
Но даже на эти 10 миллиардов кубометров есть другие претенденты,
- более короткие маршруты,
- в основном речь идет о близлежащих странах
- это Турция,
- Болгария,
- Греция,
- может быть, азербайджанский газ дойдет и до Италии.
Вот, собственно, все, к чему мы пришли.
Это не глобальный проект, который спасет Европу
- от зависимости от российского газа,
- а региональный проект,
- который диверсифицирует закупочные пакеты
- ряда близлежащих с Азербайджаном стран.
С Туркменией совсем плохо.
Прежде чем подписать контракт на поставки газа из Туркмении,
- Азербайджану и Туркмении нужно договориться о разграничении шельфа,
- у них есть спорные вопросы по месторождениям.
Одни считают, что это их месторождение,
- другие считают, что их, даже успели немножко повоевать за них.
Все не так просто.
Есть вопрос,
- кто будет строить подводный газопровод
- через Каспийское море.
Есть много вопросов,
- но самое смешное в том, что объемы газа,
- которые могли бы пойти в "Набукко",
- даже если решить все вопросы,
- пойдут с месторождения, которое открыли не так давно
- Южный Иолотань.
Проблема в том, что газ будет очень дорогой,
- он глубоко залегает,
- глубина залегания больше четырех километров,
- плюс в нем очень много сероводорода.
У "Газпрома" есть похожее месторождение около Астрахани,
- его запасы 2,5 триллиона кубометров,
- с помощью таких запасов можно добывать
- порядка 100 миллиардов кубометров в год.
Но добывает "Газпром" всего 15 именно
- из-за того, что этот газ очень дорогой,
- потому что нужно отделять сероводород,
-  выделять серу
- это очень дорого,
- плюс большие глубины,
- высокие давления.
Даже если при всех благоприятных условиях
- этот проект как-то реализуется
- и туркменский газ попадет в Европу благодаря "Набукко"
- или какому-то другому проекту,
- этот газ будет очень дорогой,
- как минимум он будет не дешевле российского,
- а скорее всего, даже существенно дороже.
Я видел расчеты компании McKinsey,
- которая просчитала себестоимость самых крупных месторождений,
- которые могут запуститься.
Оказывается, что газ из Южного Иолотаня будет дороже,
- чем со Штокмановского проекта во льдах Баренцева моря,
- на севере.
Там айсберги и прочее,
- но туркменский газ будет даже дороже, чем тот.
Его активно продвигают - сначала американцы,
- потом Европейская комиссия.
Это способ давления на Россию,
- чтобы условия поставок российского газа
- были более благоприятны для европейских потребителей.
Венгерская MOL выходит из этого проекта,
- то есть очевидно, что азербайджанский газ
- даже до Венгрии не дотянется,
- его не хватит,
- а уж до Германии - 100 процентов.
Сейчас в Турции очень быстро растет рынок,
- они по закупкам российского газа
- занимают второе место после Германии.
Если Германия в прошлом году купила 36 миллиардов кубометров,
- то Турция - 25.
Это существенные закупки,
- у них очень быстро растет экономика
- и вполне возможно, что они увеличат закупки в Азербайджане,
- в этом нет ничего страшного и удивительного.
Европейцам хотелось бы, чтобы у российского газа все-таки были какие-то конкуренты,
- но проблема в том, что крупнейшие запасы газа на планете
- сконцентрированы на территории России.
Вот незадача.
А в Европе добыча газа падает
- и падает,
- даже в Северном море снижается,
- и перспектив для роста нет.
Все это прекрасно понимают.
Международное энергетическое агентство, которое нельзя назвать лоббистом России (там сконцентрированы интересы потребителей газа), прямо пишет в своих прогнозах, что через 20 лет потребление газа в Европе серьезно возрастет, и нужно будет дополнительно 200 миллиардов кубометров.
Сейчас потребление около 500, и еще дополнительно нужно будет 200. А из них 100 сложится за счет роста потребления, а 100 - за счет снижения собственной добычи. Поэтому, естественно, импорт будет расти, в первую очередь, из России, откуда же еще?
Кобзев: Доводилось слышать мнение, что будет поступать сжиженный газ, уже отстроена инфраструктура.
Правосудов: Наверняка будет, кто спорит. Представляете, 200 миллиардов - 100 из России, 100 - пусть поступает сжиженный газ.
Кобзев: То есть проблемы для нас в этом нет?
Правосудов: Хотелось бы, наверное, чтобы все 200 были российскими. Но и 100 будет более чем достаточно.
Кобзев: Возвращаясь к "Южному потоку". Как идут дела с реализацией проекта, когда начнется строительство?
Правосудов: Строительство начнется уже в конце этого года. Было принято решение, что необходимо ускорить это направление. Вроде бы все в этом направлении идет, разрешения получены, техническое обеспечение есть, все намечено, есть карты, где нарисовано, как будет проходить газопровод.
Кобзев: Переносов никаких не планируется?
Правосудов: Пока, по крайней мере, нет.
Кобзев: Так, как с "Набукко", не будет?
Правосудов: У "Набукко" другая проблема: нет газа, но есть желающие купить. Здесь, наоборот, есть желающие продать, и вроде бы есть желающие купить.
Кобзев: Строительство "Южного потока" увязывают с проблемой транзитного статуса Украины. У нас с Украиной традиционно сложные отношения по газу. Сейчас, когда мы говорим об Украине, мы можем вспомнить недавнее заявление премьер-министра Николая Азарова в Брюсселе, что строительство "Южного потока" вредит не только Украине, но и самой России. Не могли бы вы это прокомментировать?
Правосудов: Конечно, с точки зрения Азарова, так оно и есть. С точки зрения России это тоже было бы правдой, если бы Россия могла гарантировать себе поставки газа через территорию Украины. Но проблема в том, что Россия не может гарантировать поставки газа через территорию Украины, мы уже неоднократно сталкивались с проблемами, поэтому вариантов тут два.
Первый вариант: все-таки строится "Южный поток", его морская часть плюс газопровод по территории европейских стран, это будет порядка 15-16 миллиардов евро, ну и плюс, наверное, на территории России надо будет расширить мощность.
Понятно, что если бы шла речь о модернизации украинской газотранспортной системы, чтобы по ней прокачивать газ, было бы дешевле. Но Украина не идет навстречу, не продает свою систему, она считает, что это их национальное достояние, можно сказать, вся украинская элита держится на этой трубе.
Это ведет, скорее всего, к тому, что наступит 2015 год, начнет работать "Южный поток", потом последующие четыре нитки, в совокупности будет 63 миллиарда кубометров. И когда эти нитки будут последовательно запускаться (к 2019 году будет запущена последняя), 2019 год, наверное, будет последним, когда российский газ пойдет по территории Украины.
Кобзев: Азаров при этом сказал, что строительство "Южного потока" России обойдется в 50 миллиардов евро - это значительно больше тех сумм, которые называют.
Правосудов: Азаров явно заинтересован в том, чтобы показать, что это вообще неправильный проект, он не нужен, нужно любить Украину, давать им газ, желательно бесплатно, как они всегда говорят, потому что у них транзитный статус, они такие замечательные люди, они спасают Европу.
Скорее всего, этот статус так или иначе будет потерян, и что они будут делать дальше, мне не очень понятно. Если можно, я хотел бы поговорить немножко об Украине.
Дело в том, что газовый статус, который они сейчас все время педалируют... Вообще-то, на самом деле, сейчас решается судьба Украины. Посмотрите, за счет чего она живет? Это страна, которая пытается паразитировать, условно говоря, на России и Европе, и вся их независимость строится именно на этом.
Они пытаются играть на противоречиях этих стран и как-то усиливаться за счет этого. Поэтому Азаров, Янукович упирают на это. Мы ни в коем случае не готовы продать России трубу. Нам обязательно нужно, чтобы консорциум был трехсторонний - Россия, Украина и Европа. Тогда мы сохраняем свой статус, будем так или иначе диктовать условия, потому что по нашей территории проходит ключевая магистраль.
Так или иначе, Россия вынуждена поставлять, европейцы вынуждены покупать, а Украина - транзитер, у нее все замечательно. Проблема, с которой они сейчас столкнулись - им повысили цену, когда была знаменитая "газовая война" в 2009 году. Она произошла из-за того, что Украине было предложено покупать газ по нормальной рыночной цене, по которой покупают европейские страны.
Украинцы прекрасно понимают, что их экономика гораздо более энергозатратна, они, в отличие от европейцев, не внедряли энергосберегающие технологии. Все это было им не нужно, просто газ был дешевый. И их товары неконкурентоспособны, в данном случае их экономика, промышленность загнется очень быстро. И она в этом направлении уже активно движется.
Естественно, украинская элита это понимает. И она понимает, что очень скоро все будет плохо. А если еще им не будут платить за транзит, за счет чего тогда жить? На одном сельском хозяйстве, или сдавать в Европу гастарбайтеров? У них все очень плохо.
Проблема заключается еще вот в чем. Условно говоря, Россия готова взять Украину к себе, предлагает интеграцию, договоры, Таможенный союз и прочее. А Европа не готова, Европе Украина не нужна. Получается, что они хотели бы вступить в Евросоюз, но никто их не берет. Получается, что кроме России идти некуда.
Но тут опять мы выходим на проблему раздвоенности. Украина - это же страна, практически поделенная пополам между западными и восточными территориями. И восточные территории хотели бы быть с Россией, а западные по политическим принципиальным позициям не хотят. Получается, даже если Украина войдет в какой-то союз с Россией, эти западные территории всегда будут против. Так или иначе, будет какая-то оппозиция с требованием независимости.
Но даже если их отделить, сделать независимыми, они никому не нужны. Это будет такая территория, которая точно не нужна Европе и сама по себе выжить не может. Что с этим делать - совершенно непонятно. Это масштабная геополитическая и геоэкономическая проблема.
Кобзев: Премьер Дмитрий Медведев назвал эту проблему попыткой усидеть на двух стульях одновременно.
Правосудов: Да.
Кобзев: Но ситуация меняется. В 2004 году - Майдан, братание между Европой и Украиной. Тогда в Европе все было замечательно с деньгами, а сейчас кризис. Кроме того, дело Юлии Тимошенко вбило клин между Януковичем и его окружением и большинством европейских лидеров. Янукович стал фигурой нерукопожатной. Неужели на Украине этого не понимают?
Правосудов: Понимают. А куда деваться? Смотрите, на какую проблему мы выходим. Американские стратеги, а до них еще английские, говорили о том, что самое страшное будет, если Россия объединится с Германией. Германия - это мощный промышленный научный потенциал, высокие технологии, Россия - это мощная ресурсная база. Если они объединяются, то все, они короли в Европе, ключевой игрок в мире. Кто может им противостоять?
Поэтому и была придумана эта стратегия, буферная зона. В первую очередь это Польша и Украина, страны, которые по каким-то причинам люто ненавидят Россию. Сложно объяснить, по каким, но по крайней мере часть населения этих стран очень сильно заражена антироссийскими настроениями, и их нужно всячески поддерживать.
Речь даже не идет о Европе, а именно о неких третьих лицах. Неужели Европа заинтересована в том, чтобы были проблемы с транзитом газа? Естественно, нет. А американцам все равно, будут у Европы проблемы с транзитом газа или нет, даже лучше, если будут. Вот из этого все исходит.
Кобзев: Вернемся от геополитики к экономически ориентированным вопросам. Недавно президент Янукович, побывав в Москве, говорил о том, что Украина не может самостоятельно модернизировать свою газотранспортную систему. Он как раз говорил о консорциуме.
Президент "Газпрома" Алексей Миллер по этому поводу съязвил, что если Украина по-прежнему будет относиться к своей газотранспортной системе как к историческому сокровищу, то скоро окажется в музее. Это должны понимать и сами украинцы.
Европа явно не будет им сейчас помогать. Почему тогда Украина не принимает российские предложения, которых, как известно, два. Первое - это вступление в Таможенный союз и снижение цен на газ. Второе – продажа газотранспортной системы, которую "Газпром" с удовольствием модернизирует.
Правосудов: Даже если бы у Украины были деньги, не имело бы смысла модернизировать свою газотранспортную систему без гарантии транспортировки газа со стороны "Газпрома". Но даже если она у них будет шикарная, новейшая система, а "Газпром" построит свой "Южный поток" и будет качать, они же не собственники ресурсов. Поэтому им нужен долгосрочный контракт с "Газпромом", чтобы "Газпром" гарантировал, что он будет поставлять объемы, и уже под эти объемы Украина будет модернизировать.
А "Газпром" не готов подписывать такой контракт, потому что он не владеет этой системой - с какой стати? Лучше построить свою систему, ей владеть, контролировать тарифы, быть абсолютно уверенным в том, что ничего не случится, никто не перекроет, никаких встречных условий не выдвинут, все прекрасно.
Разговор идет такой: мы готовы дать вам гарантии по транзиту, но вы нам дайте гарантию, что мы будем акционерами, и все. А они говорят: нет, мы не готовы на этой пойти, потому что прекрасно понимаем, что рано или поздно с политикой - попыткой усидеть на двух стульях - придется покончить. Они станут, условно говоря, сателлитами России, подчиненными, а этого очень не хочется, поэтому они и бодаются до последнего.
Кобзев: Некоторое время назад из Киева доносились громкие заявления о том, что они будут снижать зависимость от российского газа, в частности внедрять энергосберегающие технологии, которые вовсю используются в Германии, и сделают упор на добыче сланцевого газа. Насколько это правдоподобно?
Правосудов: Чудесно. Я очень давно слышу эти разговоры. Еще когда сланцевого газа не было, Юлия Владимировна Тимошенко начала говорить о независимости от России, это еще был конец 1990-х годов, она была вице-премьером по топливно-энергетическому комплексу и говорила, что мы, дескать, будем топить соломой, у нас есть уголь, еще что-то.
Там такие фантастические идеи - мы построим еще какой-то газопровод, чуть ли не из Ирана. Но все это на уровне разговоров. Они строят терминал по приему сжиженного газа уже лет 15, пока даже не приступили к строительству, но вот говорят об этом очень долго. Теперь у них новая тема: сланцевый газ. Польша - тоже. Знаменитые страны - Украина и Польша, как мы понимаем.
Кобзев: Наши заклятые друзья?
Правосудов: Это у них было национальной идеей. Сланцевый газ - у нас огромные ресурсы, мы будем экспортерами газа, мы обеспечим им себя и всю Европу. Пригласили американские компании. Американские компании стали бурить, и выяснилось, что этот газ очень дорогой, себестоимость его безумна, и мало того, в содержании обнаружилось очень много азота, то есть нужно еще извлекать азот, строить газоперерабатывающие комплексы. Получается, что газ будет стоить чуть ли не в два-три раза дороже российского.
Американцы сказали, мол, нет, мы не будем ничего этого делать, извините, мы сворачиваем проект. Польша теперь говорит: а, это, наверное, "Газпром", это его рук дело, это он ведет какую-то борьбу против сланцевого газа. Теперь Украина надеется на сланцевый газ, пока у них ничего нет, геологоразведку не провели, не пробурено ни одной скважины, только дали две лицензии американским компаниям - Chevron и Shell, по-моему.
Пусть сначала найдут что-нибудь, а потом уж поговорим, что они добудут. Но даже в Америке, где реально добывают сланцевый газ, себестоимость его составляет где-то 150 долларов за 1000 кубометров - это в 10 раз дороже, чем в России. В Европе, как показывают исследования, он будет еще дороже.
Кобзев: Думаю, надо пояснить нашим слушателям, что условия добычи газа в США и в Европе сильно различаются. В США очень успешно была, по крайней мере, спропагандирована кампания по добыче сланцевого газа, и кинулись искать его и в Европе, но оказалось, что все не так здорово, как кажется.
Правосудов: Да, оказалось абсолютно не здорово.
Кобзев: Вернемся к Европе и нашему "Северному потоку". Я лично был на его запуске в Германии, все было замечательно, красиво, были наш президент, канцлер Меркель, многие другие лидеры.
Тем не менее, Меркель отказалась от строительства третьей ветки, сказав, что не хочет увеличивать зависимость от России. На мой взгляд, тут есть некоторые противоречия, поскольку Европа отходит от использования атомных электростанций после аварии на "Фукусиме", и потребность в энергии у нее будет расти. Вы говорили, что по расчетам будет увеличиваться потребность в газе. Как соотносится одно с другим? Если не хотят покупать наш газ, то что хотят покупать?
Правосудов: Сейчас перед Европой стоит огромный выбор. Германия - это экспортная страна, они не случайно стали развивать альтернативную энергетику - ветряки, солнечные батареи. Сейчас не самая солнечная страна в мире, Германия, занимает первое место в мире по количеству солнечных батарей.
Это, конечно, замечательно, но проблема в том, что на дотации - не просто на вложения в эти проекты, а только на дотации на альтернативную энергетику - в прошлом году Германия потратила 22 миллиарда евро, а на закупку российского газа - 9,2 миллиарда евро. Разница очень существенная.
Они получили проблему, столкнулись с тем, что, как я себе это представляю, хотели сократить выбросы углекислого газа, сделать глобальный заход, чтобы весь мир подогнать под это, чтобы отходить от углеводородов: если ты сжигаешь углеводород, ты должен платить некий налог за выброс углекислого газа.
Альтернативная энергетика не платит налоги. Они рассчитывали, что из-за этого она станет выгодной, и все начнут покупать у Германии ветряки и солнечные батареи. Но даже с учетом платежей за углекислый газ, все равно альтернативная энергетика не окупается до сих пор.
Они столкнулись и с тем, что для производства солнечных батарей и ветрогенераторов нужно огромное количество редкоземельных металлов, а крупнейшим поставщиком редкоземельных металлов на мировом рынке является Китай, который говорит: мол, зачем я вам буду поставлять? Я сам буду делать солнечные батареи и ветряки, покупайте их у нас.
Кобзев: Насколько я знаю, там даже введен специальный закон, ограничивающий экспорт редкоземельных металлов.
Правосудов: Сейчас Европа прибежала к России и говорит: дескать, у вас тоже есть запасы, давайте мы у вас будем добывать. Мы вернулись к началу: они не хотят попадать в сильную зависимость, хотят развивать альтернативу, но потом оказалось, что попали в зависимость от Китая, теперь прибежали к России - давайте с вами вместе развивать альтернативную энергетику.
Проблема в том, что альтернативная энергетика стоит гораздо дороже, чем традиционная газовая. Скорее всего, у людей как-то включатся мозги, и они поймут, что надо работать в ином направлении.
Кобзев: То есть альтернативы российскому газу в обозримой перспективе не просматривается?
Правосудов: Если только будут придуманы какие-то супертехнологии, но на сегодняшний момент - вот так.