Тред №59736

Цитата: cineproof от 28.10.2008 20:57:48
Тут мне любопытная мысль пришла в голову. Как некий ассиметричный ответ на кризис...
Раз дело всё в этих пресловутых cdo  и cds - которые сделали долларовую/кредитную массу несимметричной

Цитата: cineproof от 28.10.2008 20:57:48

 

Дались Вам эти CDO и CDS. Не в них дело вообще. Это просто два из десятков американских колониальных инструментов. Не было бы их - весь нынешний финансовый кризис случился бы и на обычных акциях, облигациях и кредитах в том же 2007-2008 и ровно в том же виде. Какая разница, через какие фиктивные активы США взяли сбережения мира в "управление", если они их все равно все проели?

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 28.10.2008 21:09:31
Дались Вам эти CDO и CDS. Не в них дело вообще. Это просто два из десятков американских колониальных инструментов. Не было бы их - весь нынешний финансовый кризис случился бы и на обычных акциях, облигациях и кредитах в том же 2007-2008 и ровно в том же виде. Какая разница, через какие фиктивные активы США взяли сбережения мира в "управление", если они их все равно все проели?

Цитата: avanturist от 28.10.2008 21:09:31

 

Тут, гуру, я с Вами, пожалуй, не соглашусь... Вы очень точно подметили, что нынешний суперкризис носит управляемый характер, но объяснили его по-своему.
Почему-то Вы эти бумаги вообще в расчет не берете. А ведь есть такая штука как бухгалтерия. С её двойным счетом.. Если Вы что-то переоценили в балансе в пассиве - ровно столько вы должны выдать в активах!
Заметьте как с 2001 по 2005 год росло количество казначеек - оно практически удвоилось и почти стало равным 10 трлн! А потом засекретили М3. Но количесто казначеек почти не менялось.
Думаю, что до 2005 года ФРС занималось созданием дутой стоимости этих самых облигаций, позволяя покупать и продавать эти облиги внутри Америки за свои реально кровные, создав искуственно "поле" в котором якобы находится заряд. Затем засекретив М3, начался активнейший экспорт этой дутой стоимости вовне. Именно с этих пор мы и наблюдаем такой взрыв кредитной активности всех и вся...
И главное, практически никто не знал что это не из-за того что ФРС печатает доллары, а совсем по другой причине.
Кстати, можно понять и почему Кудрин вдруг стал покупать облиги Фанни и Фреди...
Другого то и не предлагали. И евро стали скупать по той же причине... Краткосрочные казначейки давали уж очень смешную доходность, а имели тот самый рейтинг, что и гораздо более доходные инструменты...
И Китай на эти облиги в итоге перевели, а не на казначейки...

Поэтому проесть они их может и проели, но отвечать не должны.

• +0.00 / 0

Цитата: cineproof от 28.10.2008 21:33:22
Почему-то Вы эти бумаги вообще в расчет не берете. А ведь есть такая штука как бухгалтерия. С её двойным счетом.. Если Вы что-то переоценили в балансе в пассиве - ровно столько вы должны выдать в активах!

Цитата: cineproof от 28.10.2008 21:33:22

 

Вы просто напрасно не стали читать дискуссии форума, предшествующие Вашей регистрации. Видимо, Вам показалось, что незачем читать гору флуда. А напрасно - вся ветка ВД2 весьма информативна, и большинство ее дискуссий и комментариев актуальны сейчас возможно даже в большей степени, чем тогда, и будут еще актуальны завтра, через полгода, год, два и даже пять лет... Если сказать кратко - Вы смотрите на частности и не видите целого. Пытливо разглядываете финку и по ее заточке пытаетесь идентифицировать  жертву, мотив, обстоятельства и исполнителя убийства. Процитирую свой коммент, который ставит Ваши пузыри CDO и CDS на правильную полку в генезисе нынешнего кризиса - точнее в дальний уголок маленького ящичка на верхней полке:

http://glav.su/forum…ic=27.7760
29 сентября 2007. Давайте еще раз поднимемся к максимальному уровню абстракции - практически к историческому процессу, чтобы понять, что такое эти пузыри.

Итак, Вторая Мировая позволила США полностью преодолеть последствия Великой Депрессии и превратиться в реально самую мощную экономику мира и самую мощную колониальную державу. Т.е. и национальная экономика приносила гигантские реальные прибыли и колониальная экономика приносила гигантские налоги, причем и реальные прибыли национальной экономики и колониальные налоги быстро росли.

Но примерно в 1956-57 ситуация начала меняться. Восстановилась Европа и Япония, их промышленный и технологический потенциал возрос до такой степени, что начал сокращать долю рынка американской национальной экономики. Да еще и СССР к этому времени распространил свое влияние по миру, сократив рынки сбыта американской экономики. С этого времения реальные прибыли национальной экономики США начали снижаться и к 1969 от них не осталось и следа. Вся национальная экономика США с 1969 стала планово-убыточной. Т.е. реальные прибыли от основной деятельности стали меньше затрат на эту деятельность и вся дальнейшая "история успеха" американской экономики - это трансформация колониальных налогов в фиктивную прибыль. Проще говоря - национальная экономика США обанкротилась.  

Самое интересное, что мировая экономика, которую не обманешь, дала всему миру недвусмысленный сигнал, что дело плохо - с 1968 по 1975 планету трясли глобальные кризисы один сильнее другого. Но кто на такие пустяки обращает внимание - ни в США, ни в СССР никто не понял, что произошел перелом исторического масштаба и все продолжали заниматься своими делами, как будто ничего не случилось.

Дальше - веселее. Темпы роста колониальных доходов США начали замедляться, а реальные прибыли национальной экономики падали все быстрее, при этом  государственные расходы летели в космос (в т.ч. буквально - в СОИ) и к 1987г. убытки национальной экономики превысили поступление колониальных налогов. Т.е. в 1987г. США обанкротились второй раз, уже как колониальная экономика. И рынок опять очень четко на это среагировал - новым мощным мировым кризисом.

Но и тут Штатам легла фишка. Начал разваливаться Советский блок и в зону колониального налогообложения США начали входить страны Восточной Европы, Африки, Азии, Л.Америки и, наконец, бСССР, включая Россию. К тому же, в конце 80-х Штатам удалось заставить ЕС ограничить свою экономическую экспансию, в первую очередь Германию - так сказать плата за разрешение объединиться, а к 1990 Штаты умудрились заставить Японию начать радикальную ревальвацию йены, что сбросило самураев в почти 15-ти летнюю депрессию. Колониальная система США получила второе рождение. Нужно конечно считать, но, на глазок, благодаря этим процессам, Штаты получили к 2007 порядка $15 триллионов ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ колониальных налогов в текущих ценах. Это спасло их от краха, который должен был случиться еще в 1993-1995.

Однако, всему хорошему приходит конец. Штаты не воспользовались окном возможностей для оздоровления своей экономики и просто прожрали все эти богом данные колониальные налоги. Причем пенки с говна США сняли очень быстро. К 1997 все дополнительные колониальные налоги были уже перекрыты продолжающими расти убытками национальной экономики и неудержимо растущими расходами. Штатам удалось выжать последние крохи, ударив по Азии, Л.Америке и России финансовым кризисом 1997-1998, но этого дессерта не хватило даже на пару лет. Фактически, кризис 2000 - это было третье банкротство США - окончательное банкростсто колониальной системы. С 1998 или 1999 объем колониальных налогов США начал уменьшаться уже безвозвратно.

Что делать США, когда национальная экономика работает в нарастающий  убыток, колониальные налоги сокращаются, а государственные расходы растут по экспоненте? Где взять деньги, если свой бизнес приносит одни убытки, а колонии платят все меньше? Ну ясень пень - у населения и малого бизнеса. Они ж накопили очень хороший жирок с конца Великой Депрессии. Дома, машины, счета в банках, акции, пенсионные планы, медицинские страховки. И вот, правительство США ставит в 1998 перед своим населением большую соковыжималку и кладет туда кусочек вкусного сыра - DotCom чудо. Народ кидается на фондовый рынок и всего за три года расстается с 20% своего жирка. Мало. Правительство в 2002 ставит перед носом у народа вторую соковыжималку и кладет туда еще более вкусный кусочек сыра - жилищное чудо. Народ кидается на ипотечный праздник. Сегодня это чудо приказало долго жить, что обойдется населению еще в 40% жирка.

Что мы имеем? Может быть Штаты использовали выжатые из населения деньги для оздоровления национальной экономики? Нет - дела идут все хуже. Может деньги пошли на создание новых колониальных инструментов? Нет - колониальных налогов собирается все меньше. $10 триллионов долларов, вытянутых из американского населения, опять бездарно прошавканы. Значит, будет еще один - последний - поход правительства на население. Но теперь население эти оставшиеся 40% своей собственности просто так не отдаст. Никаким биотопливом или нанокосмосом его не уговоришь отдать последнее. Придется отбирать. Т.е. просто так пузырь надувать бесполезно - никто в него не полезет. Нужно надуть пузырь так, чтобы никто от него не смог увернуться. Если вы не идете к пузырю, пузырь идет к вам. ©  Как это сделать? Очень просто - гиперинфляцией.

Так что фантастический рост всех активов еще будет. По моим рассчетам в 2010 или вот Жека предполагает что даже в конце 2008. Этот пузырь приведет к полному обнищанию 95% населения США. Все - на этом все возможности США по финансированию своей деятельности закончатся. Национальная экономика работает с дикими убытками. Население выжато как лимон. Единственный путь - резко нарастить колониальные налоги. Но добровольно никто эти налоги уже платить не будет. Значит придется заставлять. Война.  Вот и вся моя концепция, если рассказывать по простому.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 28.10.2008 21:49:58
Вы просто напрасно не стали читать дискуссии форума, предшествующие Вашей регистрации. Видимо, Вам показалось, что незачем читать гору флуда. А напрасно - вся ветка ВД2 весьма информативна, и большинство ее дискуссий и комментариев актуальны сейчас возможно даже в большей степени, чем тогда, и будут еще актуальны завтра, через полгода, год, два и даже пять лет... Если сказать кратко - Вы смотрите на частности и не видите целого. Пытливо разглядываете финку и по ее заточке пытаетесь идентифицировать  жертву, мотив, обстоятельства и исполнителя убийства. Процитирую свой коммент, который ставит Ваши пузыри CDO и CDS на правильную полку в генезисе нынешнего кризиса - точнее в дальний уголок маленького ящичка на верхней полке:

Цитата: avanturist от 28.10.2008 21:49:58

 

Авантюрист! Я читаю вас еще с Росбалта и данный пост читал.
В целом согласен. Но как законы электродинамики (верные без сомнения) не могли объяснить строения атомного ядра (ведь по ним электрон обязан был упасть на ядро) так и у меня закралось сомнение о полном соответствии вашей гипотезы реальному положению вещей...
Да вы правы, что США постоянно надувало, а затем сдувало пузыри, имея при этом профит и с мира, и с собственного населения. Но каждый раз механизм надувания был разный...
Все предыдущие пузыри надувались от раздувания стоимости хоть чего-либо вещественного - было ли это тюльпаны, золото или нефть.
Нынешний пузырь надувался из ваккуума. Из ничего. Поэтому и отвечать не нужно ничем.
Ведь что есть те самые collateral debt obligation?
Какими правами обладает покупатель этой бумаги?
Единственным его правом является получение дохода ЗА ТОГО, кто выдал некие кредиты и гарантирует лишь ВЫПЛАТЫ по этим кредитам. Никаких реальных активов за этими бумагами не было. Ведь не может же быть активом чужой долг? Однако право получения по этому долгу процентов можно уступить.
Рассуждения были приблизительно такие - раз у бумаги есть доходность, то должна быть и стоимость.
То есть классическая облигация, вывернутая наизнанку - не стоимость создает доходность, а доходность создает СТОИМОСТЬ. Чтобы создать эту стоимость бумагу должны покупать. Кто будет делать это в здравом уме и по собственной воле? Правильно, никто.
Но вот если есть цель раскрутить лохов позорных на бабки немерянные, то можно и притворится что ты что-то там покупаешь, а кто-то тебе продает.
Вот с 2001 по 2005 и растет немерянно госдолг США, хотя непонятно почему в сумме прирост всех ЗВР мировых в два-три раза меньше, чем прирост госдолга. Внутри Америки раскручивается грандиозный лохотрон - выпускаются в неимоверном количестве облиги у которых рейтинги чуть не круче казначеек, но, на минуточку, не имеющие ГОСГАРАНТИЙ и даже просто каких либо гарантий.
Весь мир раскрыв рот начинает думать что америка сошла с ума и день и ночь печатает баксы и начинает их брать в кредит, покупая при этом еще более доходные американские ценные бумаги...Получает с этого доход, который опять вкладывает в новые ценные бумаги. Так всё это нравится, что и собственную заначку начинает вкладывать, да еще и в долг берет под все свои активы....
Но именно в это время и прекращается печатание баксов реальных и впариваются ничем и НИКЕМ не обеспеченные "облигации наоборот", так сказать облигации с мнимой ценой. Этот праздник жизни продолжается пару лет - до начала 2007 года, когда вдруг выяснилось, что покупатели на такие фантики физически закончились.

Мы не можем знать к несчастью, сколько таких фантиков было экспортировано вне американской экономики - если успели продать на 10-15 триллионов долларов, то если мир сможет отдать такие долги штатам - разве штаты останутся миру должны? А каком бюджетном кризисе Вы говорите? Через пару лет, если обеспечить возврат этих виртуальных долгов буджет может стать и вполне профицитным на пару-тройку триллионов.
При этом гиперинфляции в Штатах просто не откуда взяться будет - им не нужно больше печатать никаких обязательств - долги друг друга аннигилируют и неизвестно чей окажется больше.
Не важно сколько сколько съест американец, важно сколько останется всем остальным, чтобы не сдохнуть с голоду...
Поэтому сейчас практически не важна процентная ставка ФРС. Нет нужды отдалживать денег и привлекать деньги под высокие проценты - важно, чтобы отдали те самые сгенерированные виртуальные кредиты, обнулив все свои запасы и активы...
Вот как-то так так мне видятся нынешние события. Поэтому и никак не можем найти дно у нефти и фондовых рынков - ровно потому, что первоначальный актив, сгенерировавший всю нынешнюю денежную (кредитную) массу просто имел нулевую стоимость ИЗНАЧАЛЬНО.

• +0.00 / 0

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06
Никаких реальных активов за этими бумагами не было. Ведь не может же быть активом чужой долг? Однако право получения по этому долгу процентов можно уступить.
Рассуждения были приблизительно такие - раз у бумаги есть доходность, то должна быть и стоимость.
То есть классическая облигация, вывернутая наизнанку - не стоимость создает доходность, а доходность создает СТОИМОСТЬ.

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06

 

Может. Как является активом pre-paid insurance.
Рассуждения были и остаются такими: "Ваши проблемы - это наши возможности".

• +0.00 / 0

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06
Да вы правы, что США постоянно надувало, а затем сдувало пузыри, имея при этом профит и с мира, и с собственного населения. Но каждый раз механизм надувания был разный...
Все предыдущие пузыри надувались от раздувания стоимости хоть чего-либо вещественного - было ли это тюльпаны, золото или нефть.
Нынешний пузырь надувался из ваккуума. Из ничего. Поэтому и отвечать не нужно ничем.
Ведь что есть те самые collateral debt obligation?
Какими правами обладает покупатель этой бумаги?

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06

 

Не правы. CDO - это отнюдь не воздух. Если брать весь массив этих бумаг, то, я уверен, реальная их цена - если не рассматривать сценарий коллапса США - не менее 85 центов за доллар. Все таки большая часть частных американских заемщиков если и не идеальны, то не безнадежны. Т.е. иностранные покупатели этих CDO, если Штаты тем или иным образом не обанкротятся, в конечном итоге вернут большую часть своих вложений.

В то же время, мне, мягко говоря трудно согласиться, что все предыдущие американские пузыри были более вещественны. Я сам был участником dotcom пузыря и знаю про что говорю. Когда парни, которых я знал через вторые руки запускали копрорацию Barbeque.com, я читал их бизнес план. По сути там было сказано следующее: "Все американцы любят барбекю. Мы сделаем сайт, где будут все все про барбекю и дадим рекламу везде везде. Вся Америка увидит нашу рекламу и на сайт придут все все американцы. Ежедневно они будут смотреть много много миллионов страниц нашего сайта, а на каждой странице будет много много рекламных площадей. На эти площади набежит много много рекламодателей и выкупят их за жуткие миллионы долларов в неделю. И мы все жутко разбогатеем." Под этот бизнес план они получили $80 млн. инвестиций, и я совсем не исключаю, что там были в т.ч. деньги, взятые какими-нибудь индусами в кредит у американского банка. И когда dotcom чудо накрылось пилоткой, единственным вещественным активом, оставшимся от $80 млн. инвестиций был домен barbeque.com за $15.

Так что ничего принципиально нового в этот раз не произошло. И с кредитами, и с пузырями, и с долларом все то же самое было в 90-х. Просто Вы этот период не знаете. А доллар тогда, если что, тоже все хоронили - он падал практически так же низко, как в начале этого года. И тоже все набирали сотни миллиардов "тухлых" долларов в кредит, и вкладывали в американские активы, потому что "не сегодня завтра доллар откинется и ничего возвращать не надо будет, а активы останутся". А потом оказалось, что долларов в мире очень мало, а активы - говно. Поизучайте ситуацию 90-х - удивитесь, насколько она похожа на ситуацию 2000-х. Просто у всех память короткая.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 29.10.2008 01:48:19
Не правы. CDO - это отнюдь не воздух. Если брать весь массив этих бумаг, то, я уверен, реальная их цена - если не рассматривать сценарий коллапса США - не менее 85 центов за доллар. Все таки большая часть частных американских заемщиков если и не идеальны, то не безнадежны. Т.е. иностранные покупатели этих CDO, если Штаты тем или иным образом не обанкротятся, в конечном итоге вернут большую часть своих вложений.

Цитата: avanturist от 29.10.2008 01:48:19

 

Вот. Видите - Вы тоже считаете, что у них есть стоимость.
Я не сомневаюсь, что если держать эти бумаги тридцать лет, то может Вы получите и все три стоимости, уплаченных за бумагу.
Проблема не в этом, а в том, что СЕЙЧАС эти деньги никоим образом вернуть нельзя и НИКТО за это не отвечает. За ними нет НИКАКИХ АКТИВОВ, кроме БУДУЩИХ ДОХОДОВ. Так сказать светлое завтра в рассрочку на 30 лет. И весь мир на эту штуку попался, а американцы его ВАШИМИ словами успокаивают.
Разница нынешнего кризиса состоит в том, что раньше фиктивная стоимость была создана самой ФРС и для создания спроса на доллары (как Вы правильно отметили) поднималась учетная ставка и грубо казначейству США просто приходилось влезать в долги. Теперь же можно хоть до нуля снижать ставку - доллар всё равно будет укрепляться, а нефть падать почти без отскоков и в долг влезать нет необходимости. Ведь эта фиктивная стоимость не была создана напрямую эмиссией ФРС, а лишь косвенно.

• +0.00 / 0

Цитата: cineproof от 29.10.2008 11:05:31
Вот. Видите - Вы тоже считаете, что у них есть стоимость.
Я не сомневаюсь, что если держать эти бумаги тридцать лет, то может Вы получите и все три стоимости, уплаченных за бумагу.
Проблема не в этом, а в том, что СЕЙЧАС эти деньги никоим образом вернуть нельзя и НИКТО за это не отвечает. За ними нет НИКАКИХ АКТИВОВ, кроме БУДУЩИХ ДОХОДОВ. Так сказать светлое завтра в рассрочку на 30 лет. И весь мир на эту штуку попался, а американцы его ВАШИМИ словами успокаивают.
Разница нынешнего кризиса состоит в том, что раньше фиктивная стоимость была создана самой ФРС и для создания спроса на доллары (как Вы правильно отметили) поднималась учетная ставка и грубо казначейству США просто приходилось влезать в долги. Теперь же можно хоть до нуля снижать ставку - доллар всё равно будет укрепляться, а нефть падать почти без отскоков и в долг влезать нет необходимости. Ведь эта фиктивная стоимость не была создана напрямую эмиссией ФРС, а лишь косвенно.

Цитата: cineproof от 29.10.2008 11:05:31

 

1. Я не считаю, а знаю. Если Вы намекаете, что я болею гарвардским догматизмом и кейнсианским фундаментализмом, ортодоксально трактуя понятия стоимости, актива и т.п., то Вы сильно погорячились. Для осознания этого факта рекомендую перечитать все мои комменты, а то, боюсь, Вы по ошибке начнете называть меня - Егор Тимуровичем.

2. Те фиктивные финансовые инструменты, которые в прежние периоды использовались для сбора колониальных налогов, являлись реальными не в большей степени, чем нынешние CDO. В этом и есть смысл КОЛОНИАЛЬНОГО инструмента - перераспределить доходы колониального субъекта в свою пользу, т.е. взять больше, чем дать взамен. Повторяю - реальная стоимость компании barbeque.com составляла ровно $0.0 начиная с момента регистрации и до ее банкротства, но позволила закачать в систему $80 млн. То же самое можно сказать практически про весь Интернет сектор 1998-2001, который всосал денег, по тем временам, не намного меньше чем CDO сейчас. Если Вы считате миллион никому не нужных интернет доменов реальным активом...  Гм.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 29.10.2008 01:48:19


Так что ничего принципиально нового в этот раз не произошло. И с кредитами, и с пузырями, и с долларом все то же самое было в 90-х. Просто Вы этот период не знаете. А доллар тогда, если что, тоже все хоронили - он падал практически так же низко, как в начале этого года. И тоже все набирали сотни миллиардов "тухлых" долларов в кредит, и вкладывали в американские активы, потому что "не сегодня завтра доллар откинется и ничего возвращать не надо будет, а активы останутся". А потом оказалось, что долларов в мире очень мало, а активы - говно. Поизучайте ситуацию 90-х - удивитесь, насколько она похожа на ситуацию 2000-х. Просто у всех память короткая.

Цитата: avanturist от 29.10.2008 01:48:19

 

1. Где можно посмотреть профессиональный итоговый анализ этого периода?

2. Какие активы по-Вашему являются г...м, а какие - хорошие активы?

• +0.00 / 0

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06
Ведь что есть те самые collateral debt obligation?
Какими правами обладает покупатель этой бумаги?
Единственным его правом является получение дохода ЗА ТОГО, кто выдал некие кредиты и гарантирует лишь ВЫПЛАТЫ по этим кредитам. Никаких реальных активов за этими бумагами не было. Ведь не может же быть активом чужой долг? Однако право получения по этому долгу процентов можно уступить.
Рассуждения были приблизительно такие - раз у бумаги есть доходность, то должна быть и стоимость.
То есть классическая облигация, вывернутая наизнанку - не стоимость создает доходность, а доходность создает СТОИМОСТЬ. Чтобы создать эту стоимость бумагу должны покупать. Кто будет делать это в здравом уме и по собственной воле? Правильно, никто.
Но вот если есть цель раскрутить лохов позорных на бабки немерянные, то можно и притворится что ты что-то там покупаешь, а кто-то тебе продает.

Цитата: cineproof от 29.10.2008 01:01:06

 

Все равно никто лучше CDO не описал:
http://likh.livejour…tml#cutid1
http://likh.livejour…tml#cutid1
попытайтесь понять описанную там механику, поймете почему смазали мимо цели весь ваш пафос.

а по простому вам гуру уже ответил.

• +0.00 / 0