Кто такие русские?
352,533 2,391
 

  Сибирь ( Слушатель )
30 июл 2013 12:47:46

Тред №599548

новая дискуссия Дискуссия  456

Можно сколь угодно спекулировать на тему варяги-русь,
но есть упрямые факты.

Старая Ладога "большие дома". До 865 года срубы строили однокамерные, без подпола-- пол глинобитный или покрыт доской прямо на землю. Очаг расположен посреди помещения, печь вровень с полом, без пода для золы. прототип европейского камина. Со стороны входа-- настил дощатый.

После 865 года дома в Ладоге строятся новгородским стилем, так строили новгородцы свои дома уже 100 лет, с 750 года, то есть традиция подобных построек уже устоялась.
Пятистенок сруб, с высокой подклетью и погребом, однокамерная изба с печью в правом или левом углу напротив входа. Печь поднята на 80-100 см над полом, и печь (часто высота 100см* ширина 100 см* длина 150 см) с подом для золы, и над подом расположен очаг, закрывающийся заслонкой или дверцей (тип русская печь). С крытым навесом и настилом перед входом. К 950 году крытая терраса преобразовалась в трёхстенный  неотапливаемый "двор"

Как известно Гостомысл прогнал варягов и призвал новых.

Цитата
в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле




с 750 по 950 гг -- Плакун (Старая Ладога)
с 870 по 1012гг-- Гнездово (Смоленск)


Варяги-русь=суть словене.

Через всю летопись красной нитью идёт утверждение:
варяги-русь--это словене.

Словен--Гостомысл
Словен-- Вадим Храбрый
Словен Рюрик, сын словенско-хорватского князя Людевита.
Новгород населяли словене,
Старую Ладогу населяли словене,
Словене --жители Исборска и Белоозера, Киева и Смоленска, Плескова.
Отредактировано: Сибирь - 30 июл 2013 13:00:22
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  753 ( Слушатель )
30 июл 2013 17:04:40

Правильно и нашли ещё германские деревянные мечи, и др. предметы др. германского обихода, включая руны.
Цитата
После 865 года дома в Ладоге строятся новгородским стилем, так строили новгородцы свои дома уже 100 лет, с 750 года, то есть традиция подобных построек уже устоялась....
Как известно Гостомысл прогнал варягов и призвал новых.


Не Гостомысл их прогонял. Их прогнал союз народов. Там жили не одни словены, а было множество народов. Они все перестали платить дань варягам. После этого пошли между ними раздоры и войны между собой.  Потом они решили, что надо опять позвать варягов.  И там не сказано, что это были новые варяги. Скорее старые варяги и были, только, возможно их роды их были иными, нежели у тех, которых прогнали. Но и это под вопросом.
Цитата
Варяги-русь=суть словене.


Это были названы так новгородцы и их язык от призванных варягов. Вы упускаете суть, почему они так были названы или от кого.
Цитата
Через всю летопись красной нитью идёт утверждение:
варяги-русь--это словене.


Тоже самое.  Русь,  словены и их язык были названы от призванных варягов-русь.
Цитата
Словен Рюрик, сын словенско-хорватского князя Людевита.
Новгород населяли словене,
Старую Ладогу населяли словене,
Словене --жители Исборска и Белоозера, Киева и Смоленска, Плескова.


Словены не жили в Изборске и Смоленске.  Там жили кривичи. В Белоозере не жили словены в 9 веке.  Там жил народ заволочская чудь.
В Киеве не жили словены. Там жили поляне.
Рюрик и его братья не были словенами. Это были варяги-русь с не славянскими именами.
Варяги-русь (мы из рода русского) упоминаются в договоре Олега с Византией (10 век) и в нем тоже полно не славянских имен, таких, как Карл и пр.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 09:14:44


Где?
Сие не отражено в археологических отчётах. У вас эксклюзивная инфа?
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 июл 2013 18:28:00

Вы правы, нет мечей от середины 8 века, есть другое -  "овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т.н. “клад” инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов."
http://www.ladogamus…afia/1yar/
Но это, в принципе, ничего и не меняет.  Наличие древнегерманских мечей и рун (они причислены по недоразумению нашими учеными к скандинавским) в Ладоге за 840 год, говорит лишь о том, что варяги были постоянными жителями этой местности а не купцами.
Это же подтверждается и их древними захоронениями от 8 до 10 веков включительно.    
http://www.ladogamus…lov/pub73/
Причем ученые отмечают идентичность вещей, погребальных обрядов, оружия с Ладожскими варягами повсеместно, начиная от Швеции и кончая континентальной Германией и Данией. Это говорит об общей культуре этих народов.  Отдельной культуры тогда у древнегерманских народов ещё не было, общим был и их язык, оружие, предметы быта и вера.
Отсюда следует вывод, что варяги-русь  были не пришлым народцем из далекой Германии или, там, Швеции, а были давно жившим на Востоке Балтики местным древнегерманским, отдельным народом или варяги-русь.
Это косвенно подтверждается историком готов Иорданом, который утверждал что готы имели связи с народом мэри,  им платили дань эсты, а Балтийское море тогда называлось Германским.  
Можно допустить, что слово "варяги" относилось не к отдельным  этносам древнегерманского народа (свеям или оурманам), а к его, как бы общей, малой расе, но не в коем случаи не к профессиональной их деятельности.
Варяги - это древние германцы.  
Откуда пошло это слово?  Можно допустить несколько версий.
1). Это древнегерманское самоназвание. Причем, оно может звучать по другому, чем пишется.  К современному германскому языку слово "варяг" естественно не может иметь никакого отношения.
2). Это слово древнегерманское, но искаженное или сокращенное на славянском языке, или искаженное на славянском по его звучанию на древне германском.
3). Это может быть общеупотребительным словом для местных народов в отношении древне германцев в тот период.  После, слово "варяг" с 13 века у нас заменилось на слово "немец". А древние языки  и письменность местных народов не сохранились или их у них не было (финно-угры).
Косвенным присутствием в Ладоге в былые времена древне германцев является документ от 13 века. Где упоминается, что в Ладоге было две улицы (немецкая и готская), а так же были две церкви католические. Мало того, Папа Римский назначал в Новгородскую область, а так же в области Ижоры, и др  - своих католических наместников. Это говорит, не о приплыве торгового сословия, а говорит о значительном местном германском населении в этих местах которое жило там из давно.
http://www.ladogamus…ov/pub144/
Я уже не говорю, что в районе Ладоги находили и боле поздние вещи. Например фибулы за 6-7 века (древнегерманской культуры).
http://www.ladogamus…sky/pub20/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
31 июл 2013 19:55:48

Совершенно неверный вывод. Вещи разных производителей имели место везде по Европе - в силу развитой торговли, а также грабежей.
В VIII - XII вв. н. э. мы видим уже расхождение, и довольно значительное, базовой германской культуры и выросшей из нее скандинавской. То же касается языков, и рунного алфавита - скандинавский - уже не германский, он проще и беднее.

X век - уже выделились из общегерманского языки норвегов, готов и англов - идет расхождение.
Корень да, общегерманский. А народы Севера уже обретают свою специфику.
Вот у германцев как раз культура первична, по отношению к скандинавам.
Наличие иноземных диаспор - торговых, служивых, ремесленных в Ладоге не отрицается. Но Кирпичников - кстати, первоисточник, на которого ссылается автор приведенной Вами ссылки, считает: "Ладога возникла в балто-финской и саамской среде....Особенностью хозяйства ранней Ладоги (этим она отличалась от многих ранних восточноевропейских городов) были ориентация на внешние связи и отсутствие сколько-нибудь значительной сельской округи. Возможности земледельческого освоения рассматриваемого региона были ограничены природными условиями, характеризующимися мелкоконтурными сельскохозяйственными угодьями и не лучшими для возделывания подзолисто-торфяными почвами. Экономика Ладоги во многом строилась на торговых операциях и сборе даней с окрестного финно-язычного населения. Отношения с этим населением стимулировали развитие в Ладоге бронзолитейного, стеклодельного, костерезного, деревообрабатывающего и судостроительного ремесел....В составе населения начальной Ладоги было, очевидно, много пришельцев из разных стран (особенно купцов). Этими же чертами наделена и ее материальная культура, полиэтничная по своему облику. При всем разноязычии основная часть населения имела определенный этнический адрес. Это отметил еще древнерусский летописец, который назвал Ладогу городом словен — первым на пути «из-за моря» в глубь русской равнины.
Наряду со славянами в составе местного населения выделялись, надо думать, финны и скандинавы. «Расположенная „на острие" славянского расселения в северных землях, в авангарде длительного массового движения, вклинившегося в автохтонные массивы, окруженная различными по происхождению финно-угорскими группировками и при этом выдвинутая к морским просторам Балтики, Ладога стала естественным местом наиболее ранних и глубоких славяно-скандинавских (и, добавим, славяно-финских. — А. К.) контактов»
К настоящему времени в Ладоге выявлены достоверные погребальные памятники, оставленные ее основным населением — словенами, а именно сопки. В этой связи обратила на себя внимание еще одна этноопределенная группа древностей. Во время раскопок 1938 и 1948 гг. в Старой Ладоге к югу от Земляного городища С. Н. Орловым открыто 9 трупосожжений в грунтовых ямках. Выявленные погребения датированы не позже VIII в. и сопоставляются с грунтовыми захоронениями культуры новгородско-псковских длинных курганов. Сооружения этого типа по времени соответствуют ранней стадии сложения культуры длинных курганов, приписываемых кривичам. Грунтовые погребения в ямках распространены от бассейна озера Ильмень на востоке до Псковского и Чудского озер на западе. Нахождение вероятных кривичских погребений и украшений в Старой Ладоге, т. е. вне зоны их основного распространения, выглядит на первый взгляд изолированно, но вполне объяснимо присутствием здесь, очевидно, поселившихся в древности кривичей, хоронивших своих сородичей в топографически определенном могильнике. Можно прогнозировать обнаружение в Старой Ладоге не только отдельных вещей, но и других особых кладбищ — следов проживавших в ней в VIII—IX вв. разноплеменных групп федератов: мери, чуди и веси"
Вещи покупали, в меру платежеспособности. И помещали в могильники вместе с почившим владельцем невзирая на его национальность - только на веру.
Мечи, топоры и прочие изделия германских мастеров пользовались заслуженной славой во всей Европе, их находят везде - вон в шведской Бирке топоры привозили связками. Готы с о. Готланд в описываемый период все-таки в составе шведского королевства (хоть они и боролись против власти шведского короля) Короче, где там германские поселения в Ладоге, я так и не увидел.
Ссылка
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 авг 2013 16:19:23

Это расходится с тем, что говорят ученые по древнегерманскому языку и культуре.
Во-первых, карта у вас - далеко не полная.  Франция, к примеру до середины 9 века входила в империю Карла Великого и с Германией имела даже официальный общий язык (разошлись 40 х годах 9 века). Франки это тоже были германские племена.
Во-вторых,  - " историю развития германских языков принято условно делить на 3 периода:
древний — от возникновения письменности до II в. — становление отдельных языков и диалектов.
средний — 12 — 15 вв. — развитие письменности на германских языках и расширение их социальных функций
новый — 16 в. — настоящее время — формирование и нормализация национальных языков."
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/1.html
Отсюда следует вывод, что как минимум до 12 века, для всех живущих германских народов, язык был одним  - древнегерманским.
Если говорить о нашем случаи, о 9 веке, когда призвали варягов и до этого (до экспансии викингов), то ученые говорят следующее:
"Древнескандинавский язык - язык германских племен, обитавших на юге Скандинавского полуострова и полуострове Ютландия. Выделился из прагерманского языка в начале III века. Впоследствии был занесен на север Скандинавии и в Исландию.
Вплоть до IX века древнескандинавский язык был единым, хотя в разных местностях и присутствовали диалектные различия. Позже язык разделяется на древненорвежский, древнеисландский, древнешведский и древнедатский, хотя еще в XII веке эти языки различались очень мало. Сами носители долгое время фактически не воспринимали их как отдельные языки, и на протяжении всей эпохи викингов скандинавские наречия фигурировали под общим названием dönsk tunga - "датский язык". И даже позднее, когда древнешведский и древнедатский выделились во вполне самостоятельные языки, древненорвежский и древнеисландский вплоть до XIV века объединяются под общим названием "norrœnt mál" - "северная речь".
http://kurufin.ru/ht…avian.html
То есть, это сходится с русской летописью по поводу варягов. Это была до 10 века - одна, общая древнегерманская раса, говорящих на одном северо-германском диалекте, общего для всех германцев древнегерманского языка (варяги шведы, норвеги, готы, англы-даны и русь).  Только они и жили на Варяжском море.  Других носителей общей культуры, языка и иной национальности к варягам причислить невозможно, кроме древне германцев.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
01 авг 2013 20:06:39

"Восточногерманские языки. Самым древним из дошедших до нас связных текстов на германском языке, является перевод греческой Библии на один из восточногерманских языков – вестготский (визиготский), сделанный епископом Вульфилой в 4 в. Самая большая сохранившаяся часть перевода дошла до нас в виде списка, так называемого Серебряного кодекса (Codex Argenteus), сделанного в конце 5 или начале 6 вв. в остготской Италии.
Северогерманские языки. Северогерманские языки, называемые также скандинавскими, делятся на две группы: западноскандинавскую, включающую исландский, фарерский и норвежский языки, и восточноскандинавскую, в которую входят шведский и датский языки. Самыми ранними скандинавскими письменными памятниками являются рунические надписи 3 или 2 в. до н.э., но отчетливое выделение скандинавской подгруппы германских языков происходит лишь в эпоху викингов (750–1050 н.э.). "
Ссылка
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
02 авг 2013 08:05:48

Самое что прикольное - до 4-5 века до н.э. ВООБЩЕ не существовало никаких германских (древнегерманских) языков
Этнические предки германцев и скандинавов (I1a)  тогда говорили на палеоевропейском языке от которого следов не осталось вообще, есть только гипотеза что он был из семитской семьи языков.....
Глупый вопрос - а кто научил германцев говорить то по человечески тогда?
И самое главное - КТО научил их РУНАМИ писать?
Учитывая с кем они тогда граничили, и в особенности тот факт, что появление значительной части R1a в швеции, по времени как раз в точности совпадает с появлением германского языка
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
02 авг 2013 13:23:19

По ссылке можно прочитать лекцию номер 6.
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/6.html
В Европе руны встречаются со 2 века. Но это только то, что найдено. Тацит писал о письменности германцев.
В Европе германцы появились с 4-1  веков до нашей эры. Они образовали западно-германские племена, вытеснив кельтов.  К востоку  Европы они постоянно прибывали и прибывали.  Готы, как бы считаются восточными германцами, но там так все переплетено и запутано с переселением народов, что довольно сложно во всем точно разобраться. Известно только, что Черняховская культура на Украине относится к готской. Они же заселяли и Крым.
Часть славян, кстати, переселялась вместе с германскими племенами. Позже, часть готов и славян воевали на стороне гуннов, а часть из них была вытеснена на запад Европы.
Конечно, если Украина была  заселена готами (которые, якобы пришли с севера из Швеции, что спорно и сомнительно), то вероятно и часть средней Российской низменности и возможно и севера - была под контролем готских племен.
Готские артефакты встречаются иногда на юге  Прибалтики.  Нельзя исключать и того, что часть готов селилась не только в Швеции или Норвегии в начале первых веков прошлого века,   но и селилась или кочевала по всей Балтике в то время. Отсюда рукой подать до 4-7 веков их предметов в Финляндии и Ладоги. То есть, древнегерманские поселения возможно были там уже из давно, со времен переселения народов.
Иордан,  историк готов, это подтверждает.
А чем объяснить находку римской эпохи в Ладоге за 4 и 5 век (застежка или фибула), кои тоже встречаются в Прибалтике и Финляндии?
Неужели тоже одними торговыми отношениями ?  А может это была их близкая связь и жизнь рядом с готами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
02 авг 2013 15:02:50

"В реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — т.наз. «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.
Развитие германских языков от древности до наших дней связано с многочисленными миграциями их носителей. Германские диалекты древнейшей поры делились на 2 основные группы: скандинавскую (северную) и континентальную (южную). Во II—I веках до н. э. часть племен из Скандинавии переселились на южное побережье Балтийского моря и образовали восточногерманскую группу, противостоящую западногерманской (ранее южной) группе. Восточногерманское племя готов, продвигаясь к югу, проникло на территорию Римской империи вплоть до Пиренейского п-ова, где смешалось с местным населением (V—VIII вв.).
Внутри западногерманского ареала в I веке н. э. выделялись 3 группы племенных диалектов: ингвеонская, иствеонская и эрминонская. Переселение в V—VI вв. части ингвеонских племен (англы, саксы, юты) на Британские острова предопределило развитие в дальнейшем английского языка. Сложное взаимодействие западногерманских диалектов на континенте создало предпосылки для формирования древнефризского, древнесаксонского, древненижнефранкского и древневерхненемецкого языков. Скандинавские диалекты после их обособления в V в. от континентальной группы разделились на восточную и западную подгруппы, на базе первой позднее образуются шведский, датский и старогутнийский языки, на базе второй — норвежский, а также островные языки — исландский, фарерский и норн.
После распада праиндоевропейской языковой общности германцы входили в число племён культуры боевых топоров, а в эпоху бронзового века — в общность нордического бронзового века.
Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами т. наз. доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура.

Карта культур доримского железного века, которые ассоциируются с прагерманцами, ок. 500 до н. э. — 50 до н. э. Пурпурным цветом окрашен ареал распространения ясторфской культуры
Ссылка
Догерма́нский субстра́т — лингвистическая гипотеза, согласно которой особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских языков, объясняются наличием слоя лексики доиндоевропейского происхождения. Прагерманский язык, согласно данной гипотезе, родился в ходе неолитической креолизации носителей языков разных семей — индоевропейской и доиндоевропейского субстрата.
Ссылка
Списки Сводеша для германских языков
Ссылка
"Древнейшим видом германской письменности являются рунические надписи, датируемые 2 — 3 вв. н. э. Следует, однако, упомянуть более раннюю надпись на шлеме из Негау, правда, ее датировка и некоторые языковые особенности остаются спорными. Руническое письмо, возникшее на основе одного из североиталийских алфавитов, было усвоено мигрирующими германскими племенами в первые века н. э. Есть гипотеза, что изобрели и распространили руны герулы — восточногерманское племя. Самая древняя разновидность рунического письма представлена 24-значным рядом, полностью зафиксированным на Кюльверкском камне (Готланд, Швеция, 350 — 475 гг.), Вадстенском и Мотольском (Эстеръетланд, Швеция, 500 — 550 гг.) брактеатах"

"Надписи, выполненные старшим руническим алфавитом fuđark'oм (их около 150), датируются 2 — 7 вв. (самая древняя — из Эвре Стабю — 150 г., самая поздняя -Эггьюмская — 7 в)
Старший рунический ряд претерпел локальные модификации, в результате которых возникло 32-значное англо-фризское руническое письмо и 16-значное — скандинавское (младшие руны). В младшем руническом письме произошли существенные изменения: были устранены гласные среднего подъема, отсутствовала оппозиция между перегласованными и неперегласованными гласными, звонкими и глухими согласными. Упрощение алфавита, вероятно, связано со стремлением отразить новую фонологическую систему. Сокращение количества рун, обозначавших гласные, вероятно, связано с закреплением за руной определенной фонемы со всей совокупностью ее аллофонов, образовавшихся в результате различных видов умлаута и преломления; в системе консонантизма, возможно, произошла замена противопоставления по звонкости/глухости (например, d/t) на оппозицию по способу образования (например, d/đ, т. е "смычный / спирант"). Младший рунический ряд выглядит следующим образом:

Краткость или фрагментарность большинства надписей, их плохая сохранность и магический смысл привели к тому, что около трети расшифровать не удалось. А многие, считающиеся расшифрованными, имеют весьма спорные толкования." и т.д.
Ссылка
Где там семиты?
"Согласно теории Людвига Вильсера, прародиной германцев считается территория современной Дании и частично южные территории Швеции и северной Германии. Причём в состав переселенцев входили различные по своему происхождению народы Евразии. Со II тысячелетия до н. э. начинает складываться прагерманская культура и образовывается язык. На юго-востоке и юге от германцев проживали другие народы, контакты с которыми привнесли в прагерманский язык некоторые заимствования
К I тысячелетию до н. э. на земли, ранее занимаемые италийскими народами, пришли германцы, продолжив экспансию на земли кельтских народов: заняв территории между реками Эмс и Рейн, германцы двинулись на юг, к Майну, а затем — к Дунаю. Учащение контактов с кельтами привело к заимствованию большого количества новых слов. Например, были адаптированы такие слова как Amt, Recht, Eisen. Другими соседями германцев на востоке были венеды, иллирийцы и славяне, которые также имели языковые контакты друг с другом."
Вы уж того....германцев не лишайте собственной истории, культуры и языка - люди могут обидеться (с)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
03 авг 2013 13:43:38


Вы как всегда развернуто и подробно прокомментировали мой несколько утрированный тезис...
Я то вот что имел ввиду:
Как мы знаем предки германских народов - это палеоевропейцы заселившие Европу (всю - и западную, и восточную, вплоть до волжско-oкского бассейна
Это произошло примерно 35-40 тыс. лет назад, и это была миграция с Ближнего востока.
Гаплогруппа палеоевропецев - I, ее ближайший родственник - гаплогруппа - J (потому то я и ляпнул про семитские корни германцев)
Причем с ближнего востока пришла предковая гаплогруппа IJ (не сохранилась), а уж 20-25 лет назад из нее сформировалась гаплогруппа I (а на ближнем востоке J)
I - единственная гаплогрупа возникшая в Европе -  остальные все пришлые
Язык носителей гаплогруппы I был явно не индоевропейский.... на семитские языки он конечно вряд ли походил, ибо время расхождения слишком велико
В процессе проживания в Европе  носители гаплогруппы I разделились на I1 которая заняла скандинавию и балтику и I2 которая заняла балканы (это иллирийцы, фракийцы...)
В Западной Европе (испания, франция, британия...) носители гаплогруппы I были почти полностью физически уничтожены во время вторжения примерно 5 тыс. лет назад (через Ближний восток, Египет, и гибралтар),предков западно-европейцев - носителей R1b - язык этих носителей был также не- индоевропейский а пратюркский (ибо тюрки, то есть турки, башкиры, туркмены, уйгуры это как раз и есть R1b)
R1b это и есть культура боевых топоров и колоковидных кубков
Историческая родина западноевропейцев - Синцян-Уйгурский район....
До R1b в Европу c востока пришли арии - R1a, когда тут вопрос спорный... от 6 и до 12 тыс. лет...
Причем в отличии от R1b наши предки палеоевропейцев не мочили а тихо, мирно ассимилировали... или даже наборот учили их языку и культуре....(а потом сами же лет через 500-600 получали по башке от благодарных учеников... ога..)
Возможно волн было несколько.... родина R1a ( то есть нас...) - Алтай, примерно 12-15 тыс. лет назад
Собственно Арии R1a и были носители индоевропейского языка, именно они его принесли в Европу, в Малую Азию, в Индию....
Во время вторжения R1b носители R1a откатились в Восточную Европу...
Позже, примерно 4 тыс. лет назад, Арии устроили массовые завоевательные  походы в Индию, Центральную Азию и на Ближний Восток
А гаплогруппа I1 заняла буферную зону между R1b и R1a в центральной европе и скандинавии...
Кельты это результат смешения R1a и R1b в центральной европе...
Германцы - это результат смешения R1a и I1 в скандинавии примерно в 4-5 веке до н.э.
в это время R1a уже были скифами, 4-5 век это расцвет могущества раннего скифского царства
Так что именно скифы (видимо в виде военной экспансии) дали язык и письменность древнегерманским племенам
Римляне и греки изначально это - "народы моря" - средиземноморская гаплогруппа E....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
02 авг 2013 21:26:48

Расы и молген - это все-таки разные вещи.
"- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса."
"О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность"
Ссылка
""Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде.
если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия.
Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет.
С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. "
И т.д.
"Фсе Изя, фсе..." (с)
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
03 авг 2013 14:05:02


Глубокоуважаемый Gunner - пожалуйства, не ловитесь на удочку поп-генетиков... нас же интересуют именно миграции народов, а не собственно современный антропогический тип русских...  именно Y-гаплогруппы, хотя они и ПОЧТИ не несут биологической информации, служат четкой и сравнительно неизменной меткой, которая позволяет на протяженном историческом отрезке отслеживать перемещения ее носителей.
Причем именно мужчины, а не женщины, являлись на протяжение последних 5 тыс лет перносчиками языка,культуры и технологий....
То есть вторжение отряда мужчин-завоевателей в какую либо страну приводило к ее полному языковому и культурному переформатированию...
При этом генофонд (по mtDNK) почти не изменялся...
Ну и вы сами признали - именно Y-гаплогруппа, и только она определяет пол мальчика и его первичные половые признаки, также она отвечает за настройку мужской гормональной системы... а это как вы понимаете оказывает определяющие влияние на характер и темперамент мужчины... в том числе и на его поведение в стрессовых ситуациях... (война к примеру...)
И еще... как ни странно, в некоторых условиях (замкнутые касты, или изолированые горные районы) мужчины-носитили R1a умудрились сохранить свой антропологический тип близким к исходному без своих женщин (или почти без них)... во как!
Видимо имел место жесткий отбор невест-полукровок по расовому признаку ...
К примеру многие малые народности северного пакистана и северной индии визуально до сих пор выглядят как типичные славяне
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexandr_A ( Слушатель )
05 авг 2013 23:24:34


Вывод не логичный, совсем. Если эти маркеры не несут биологического смысла, разве по ним нельзя делать выводы о распространиении популяций и тд? Помоему, как раз наоборот, они не подвержены воздействию естественного отбора под давлением внешних факторов, так как ничего не кодируют. Именно по этому их и используют как надежные маркеры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
06 авг 2013 00:26:02

1. Маркеры несут биологический смысл. Фенотипического смысла не имеют - т.е. не несут информации о психофизических параметрах индивидуума.
Строго говоря, и это еще не доказано - поверхностно изучено около 3% генома человека - остальные 97% считаются (порой неправомерно) "мусорными" или спящими генами. Попытки уяснить, как все это комплексно функционирует, и десятки открытых объектов в ДНК приводят в уныние.
Факт альтернативного сплайсинга тоже оптимизма не прибавляет.
Ссылка
Геном круглого червя Caenorhabditis elegans по количеству генов практически не отличается от генома человека, однако альтернативному сплайсингу подвергаются пре-мРНК только 15 % генов. Т.е. все не сложно - а чудовищно сложно.
2.Маркеры подвержены мутациям, хотя и считается, что достачочно редким (5-10 тыс лет, что опять же не доказано). По ним, собственно, определяют и возраст, допустим происхождения общего предка. Понятие надежный в отношении маркеров абстрактно - а какая корелляционная модель? 6-ти или 127-маркерная? Гаплотипов уже выделено более 100 - как Вы это объясните?
Вот тут копья ломаются на эту тему Ссылка
3.Данные популяционной генетики требуют корректной интерпретации - например, наличие в северной Индии, Пакистане и Афганистане раннемутационных гаплотипов R1a1a1* (M417) или даже ещё более древних R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2) не доказывает, что Индия - прародина человечества. Характеризовать древнее народонаселение Евразии по современному распределению субклад неправомерно.
4.Сложность выделения чистого ДНК-содержащего материала из древних захоронений еще более усложняет задачу. В культурах, применявших кремацию (трупосожжение) это вообще проблематично.
  Т.е. ДНК-анализ - это сильный инструмент исследователя - только выводы нужно делать корректно.
  Достоверная трактовка миграций человека, на мой взгляд, должна быть комплексной - с привязкой к археологическим находкам и анализу письменных исторических источников.
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
06 авг 2013 07:36:10


Пять с плюсом...
И  ув. тов Клесов тоже так считает....
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 авг 2013 14:49:54


Наши предки ходили в Индию дважды, 4800 лет назад и 2400 лет назад. Жившие там племена "дравиды" и "наги" в то время были на крайне низком уровне развития, у них был культ "Кали Ма" - культ Черной Матери, с человеческими жертвоприношениями. Не помирившись с этим безобразием, арии дали племенам Знания, для постепенного выхода на более высокие уровни развития. Понимая что этот процесс не быстрый, наши предки решили его "ускорить"(это была ошибка), для чего было решено "влить" в них часть своей генетики. Что и было осуществлено.
Позднее племена с полученной частью R1a1 подалась на запад по южной Евразии, образовав разные народы, в том числе и семитские.
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
06 авг 2013 16:44:01

Вам сюда неплохо бы заглянуть - масса информации
Ссылка
Частотное распределение R1a1
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
07 авг 2013 06:28:40

Не ходите на молген, там собрались ЛИЧНО обиженные на А.Клесова носители не R1a (в том числе и организатор молгена, если я не ошибаюсь , то это некто под ником Маугли)
Там вся инфа касающася R1a подается крайне тенденциозна в в силу субьективных причин (ну другие там у завсегдатаев гаплогруппы, и их это напрягает - у них комплекс неполноценности)
ходите лучше на
www.rodstvo.ru
Там  как раз носитили R1a обретаются...
А организаторы молгена ушли с родства именно из-за конфликта с Клесовым, а причиной конфликта стало то, что Клесов убедительно доказал что Арии были R1a.......
Как пример личных пристрастий - приведенная Вами картинка распределения R1a - ложь и подтасовка чистой воды!
Максимальное значение R1a в мире - юг России - Курская, Воронежская, Орловская, Харьковская и Белгородская области - в некоторых старых городах доходит до 80%, в Брянской области Обеспокоенный..... тоже за 70%
На картинке этот регион не отображен вообще - белое пятно.... бред полный
А еще R1а много (до 75%) в Калининграде..... это кстати противоречит предположению что Y-хромосома не несет никакой  билогически значимой инофрмации
В Калинграде нет коренного населения, значит согласно статистике процент R1a должен быть близок с среднероссийскому - 54%
Ан нет... там же почти исключительно военные жили....и получается что у русских, профессиональных военных, процент R1a в полтора раза выше чем в среднем по стране...
То же самое касается старых сибирских городов типа Тобол, Ишим и пр - там тоже R1a аномально много....
Также аномально много R1a во Владивостоке... (тоже раннее место массового проживания профессиональных военных)
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
07 авг 2013 07:10:27


Ну так товарищи с молген и трактуют это шиворот- навыворот - в силу своих личных пристрастий
А наличие R1a в Индии, притом только в высших кастах, при этом других европейских гаплогрупп - I,R1b и N1c там нет в принципе,  а других индийских гаплогрупп нет в Европе, означает что R1a пришла в Индию 4000 тыс. лет назад из причерноморья.
Ибо четко установлено что их и наша R1a от одного предка жившего примерно 4000 лет назад
И язык туда принесли именно носители R1a, и их самоназвание зафиксировано в древнейших литературных источниках - арии
У Клесова (лень ссылку приводить) есть фундаментальная статья на этот счет - там все по полочкам разложено....
Так что данные ДНК генеалогии в этом случае как раз и помогли разобраться с происхождением "индоевропейцев"
И кто бы что не пытался оспорить - русские (а также поляки, украинцы и белоруссы) в большинстве своем ( а скажем в 10 веке  почти ВСЕ) и есть ПРЯМЫЕ потомки Ариев.

P.S. мАсквичей в расчет не берем - среди них почему-то процент R1a катастрофически низок... а вот J у русских мАсквичей аж зашкаливает... с чего бы это?
И говорят они на каком то смешном диалекте Шокированный
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
08 авг 2013 00:31:50

Ариями себя называло до фига разных народов. А также использовали для обозначения людей, разговаривающих на индоиранских языках. См.выше пример Иран - Арьян - страна разных арийских народов.


Уважаемый, набор ДНК-маркеров никак не влияет на то, на каком языке говорит его носитель. Язык - это социальное явление, а не физиологическое.
Славяне же себя с ариями не идентифицировали. А если и случалось такое, то это скорее рудимент от неполной ассимиляции причесноморских и приднепровских иранцев.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 09:18:22


читайте внимательно ПВЛ, не пропускайте строки
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 09:22:39



читайте ПВЛ
Плюс отчёт археологических раскопок в древнем Словенске (Гнездово), на Труворовом городище, Исборск и Плескова (Пскова)
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 10:16:31


Источник: "Города верхней Руси. Истоки и становление" Торопец 1990
материалы к научной конференции.

Статья Белецкого С В "Происхождение Пскова"

С 700 по 750 гг на Труворовом городище стояло поселение на пару сотен балто-финов (культура каменных могильников)

С 750 по 850 гг поселение разрастается до 2500 человек за счёт торговцев, ремесленников и воинов из нижнего междуречья Одера и Эльбы. Это был торгово-ремесленный центр. Преобладало словенское население.
Славянское население не смешивалось с балто-финским, культурных заимствований не наблюдается, автор предполагает, что они с трудом понимали друг друга.


В 850 (862 году) Труворово городище было сожжено западно-европейскими воинами с побережья Балтики, и 100 лет пребывало в забвении, культурный слой отсутствует.
И только в 1036 г Труворово городище было заселено.

После сожжения Труворова городища, остаток ремесленного населения был угнан на берег Плесковы, где впадает Великая река.
Именно там и была воздвигнута крепость со скандинавским названием Изборск (Иса--Великий; борг\бург--город)--Великоград.

В 1036 году Исборск был сожжён (крещение), и население Исборска вновь заселило Труворово городище.
Население Трувороа Городища наследует погибшему Исборску: керамика, инвентарь, планировка,
туда же перешло и название городка-- Исборск.

В 1036 году на месте крепости Исборск на брегах реки Великой и реки Плесковы Был воздвигнут град Плесков, с христианским населением.

Но так как Олег привёл Ольгу князю Игорю из Плесковы, то судя по времени происходящего, это время существования крепости Исборск.
Население крепости было смешанным:
христианским и языческим, славянским (бодричи, полабы, словене) и западно-балтийским, скандинавским.


Кривичи отсутствуют.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 10:32:03


Варяги сидят:

Цитата
По морю Варяжскому до пределов Симовых на востоке
и к западу до "земли Агаряньски и до Волошьскые"-- до сарацин и до Италии.



По сути вся Европа и европейская часть России -- это варяжские земли


Афетово колено и есть Варяги:
Свеи--шведы
Урмане--норвежцы
ГотЪ--готы
Русь--русь
АглянЪ--англы
ГаличанЪ
Волохове--Волоты (Рим)
РимлянЪ
НЪмци
Корлязи--????????
Венедици--венецианцы (или венеды?)
ФряговЪ--генуэзцы

произошёл Славянский язык от племени нориков-норманов, которые суть славяне

Цитата
.. бысть языкъ Словенескъ от племени же Афетова,
нарицаемЪи Норци, иже суть СловенЪ



25 строка ПВЛ:

Словене пришли и сели по Днепру и назвались

Цитата
Поляне (ляхове и не ляхове)
Деревляне (на месте гОтов)
Дреговичи (между Припятью и Двиною)



Цитата
27 строка ПВЛ:

Словене сели у озера Ильмера и назвались своим именем и построили Новгород

А другие сели на Десне, по СЪми, по Суле и назвались
северо



Цитата
28 )
Так распространился славянский язык и славянская грамота.


  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 июл 2013 19:18:50

Этот вопрос уже обсуждался выше, довольно подробно.
Вы не внимательно читаете летописи.
Повторяю, Варяги сидят вдоль моря Варяжского и все.
Далее в летописях нет знаков препинаний.  Поэтому разделите англов с галичанами, которые не могли и не были никогда варягами. Это и детям понятно.
Кстати, а все другие северные народы, тоже по вашему варяги?  Все эти чудь, весь и пр.? Нет, хотя в Иафетово колено тоже входили. А славяне тоже ведь входили в Иафетово колено, но не варяги.
То что вы привели это - просто географическая непоследовательность расположения народов в летописи и все.  
И далее там ещё в нескольких местах говориться только о варягах руси. шведах, норвежцах и англичанах, которые могут быть и данами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  graycat ( Слушатель )
30 июл 2013 21:35:57


Как бы Новгорода в 9, а тем более в 8 веке ещё не было. Рюриково городище раньше Новгорода, там есть слои 9 века. В Ладоге есть слои 8 века. А вот в Новгороде их нету! Это археологический факт, как бы не хотелось от него отмахнуться - не получится! Приезжайте в Новгород и Ладогу - убеждайтесь!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  slavae ( Слушатель )
30 июл 2013 22:08:03
Фактом является то, что договорились считать, что этот слой относится такому-то веку, а другой - к другому.
А в Москве крепость непрерывно существует с 8 века до Н. Э.
Из этого какой-нибудь вывод делается?
  • +0.17 / 1
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 09:12:03


У меня на руках отчёт об археологических раскопках Новгорода и прилежащий территорий. Там поярусное описание.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 09:34:59


Первая династия

750\755 гг--время основания Старой Ладоги (дендрохрон)
786, 808,811, 813 гг-- есть Новгород на Волхве (клад) (дендрохрон)
813 гг-- есть Ростов Великий (клад),
815, 820--- есть Сарское городище (клад)
839-- правитель россов посещает Феофила II (первая династия) (летописи, клад в Рюриковом гродище)
840, 861, 867 --есть Рюриково городище
843-- есть "Земляное городище", Старая Ладога (клад)

Словенское правление (Гостомысл)

845 гг--изгнание варягов (расчётная дата)
850-- есть Москва. (клад)
850\851--время воцарения Аскольда на Днепре. (расчётная дата по НПЛ-К) ??????
855\856 -- время призвания Рюрика (вторая династия), ( по ИС\ЛС)
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  Blin22 ( Слушатель )
31 июл 2013 11:00:35




Цитата

Рюриково городище, древнее городище, расположенное в 2 км от Новгорода, на правом берегу р. Волхова, в пределах с. Городище. Первоначально называлось просто Городище; Р. г. — название позднее, возникшее в начале 19 в. под влиянием летописной легенды о Рюрике. Раскопки, проведённые в 1928, 1935 и 1965 новгородской археологической экспедицией, обнаружили на Р. г. три культурных слоя: эпохи неолита, раннего железного века и русский (с 12 в.). На Р. г. неоднократно находили свинцовые печати 12—15 вв. с именами князей, бояр, посадников, наместников. Эти находки связаны с существованием здесь в 12—13 вв. укрепленной княжеской усадьбы, где поселились князья, которым после народных восстаний 12 в. было запрещено жить в Новгороде. В 14—15 вв. здесь жили великокняжеские наместники.
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978



Еще раз, раскопки показали, что "Рюриково городище" появилось в 12-ом веке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
31 июл 2013 11:45:22


http://ria.ru/societ…38442.html

Цитата
Рюриково городище, расположенное в окрестностях Великого Новгорода, у истока реки Волхов из озера Ильмень, стало резиденцией новгородских князей в X веке. Городище получило название по имени основавшего его князя Рюрика. Появление Городища считается точкой отсчета 1152-летней истории Великого Новгорода.
В течение последнего столетия на Рюриковом городище продолжаются раскопки, которые ежегодно дают ученым значительные находки. В частности, в 2010 году на Городище были обнаружены хлебные печи X века.


  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Blin22 ( Слушатель )
31 июл 2013 19:13:54


Есть ли у Вас данные  обнаружения в Городище остатков архитектурных комплексов ранее 12-го века
Например в районе Старой Ладоги вроде действительно была раскопана большая скандинавская  усадьба 9-го - 10-го века.
Есть ли что либо подобное по Городищу? Обнаружены ли остатки жилых строений возрастом ранее 12-го века?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  graycat ( Слушатель )
03 авг 2013 00:54:16


"Носов, Горюнова, Плохов - Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья (Новые материалы и исследования) (Труды ИИМК РАН. Том XVIII) - 2005
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №599547
Тред №599549 >>