Реформа РАН
281,526 2,332
 

  ДедМиши ( Специалист )
13 авг 2013 13:46:48

Тред №604022

новая дискуссия Дискуссия  214

«Ливанов сделал великое дело»
Андрей Гейм в интервью «Газете.Ru» предложил свой вариант реформы РАН

Я продолжаю поддерживать Ливанова и думаю, что он сделал великое дело — все перестали языком молоть и начали голову чесать — что конкретно делать.

Существует уже некоторое положительное начало: нужно что-то делать, нельзя продолжать просто разговаривать о перестройке науки.

— Эта ведь реформа не только Ливанова, за ним, очевидно, стоят и более высокие люди?

— Он, можно сказать, лицо, спикер этой реформы. На Западе среди бывших советских ученых рассказывают глупости про то, что кого-то в академию не выбрали, как его…

— Про Михаила Ковальчука, наверное?

— Да, точно, про Ковальчука. С моей точки зрения, это наивные басни, поскольку политики на Западе и также в России, начиная с того же Ливанова и заканчивая Путиным, они в некоем смысле модераторы от общественного мнения. Общество 25 лет смотрело на продолжение существования советской Академии наук в новой России и ужасалось про себя, как это может существовать, что наука все менее и менее эффективна, что все или почти все уехали, а притока новых людей нет. В стране сложилось такое общественное мнение, и к этой проблеме привлечен Ливанов, Фурсенко — как я понимаю, он тоже привлечен, и Медведев привлечен... Все они это понимают, и это их реакция на долгое болтание языком в академии о том, что «мы сами перестроимся». В Англии есть поговорка: turkeys do not vote for Christmas — если бы индюшкам предложили голосовать, они бы отменили Рождество.

В реальности за Ливановым стоит общественное мнение, которое подтолкнуло реформу.
...

— Что может сделать сама РАН помимо того, чтобы критиковать авторов законопроекта?

— Очень важно — кто же будет реорганизовывать науку. Даже Сталин не пытался сам управлять наукой, понимал, что многого в этом деле достичь не сможет, поэтому во всем мире наукой должны управлять ученые, при этом они не должны отрываться от делания науки, не должны становиться этими напыщенными администраторами, какие были в советской академии. Какая же организация должна проводить реорганизацию науки? Это новое специальное агентство, которого пока нет? Поручать заниматься реорганизацией науки только одному министерству — это просто и неправильно, у того же Ливанова столько всего, от детских садов до академиков, что ничего хорошего не будет. По любым здравым меркам реорганизацией должна заниматься сама РАН. Но проблема в том, что РАН за последнюю пару десятилетий потеряла всю репутацию, ее нет, а без нее никто слушать не будет. То же самое общество и правительство академию всерьез воспринимать не будут. Академия сейчас встала в позу обиженного.
..
http://www.gazeta.ru…1333.shtml
  • +0.02 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
13 авг 2013 15:10:55

Хм ему бы лучше  жевать чем говорить
Вот перлы из неё
Два года назад «Би-би-си» усилила отделы науки.

Такого понимания важности этого в СССР и России не было и нет.
и это после той популяризации науки и всего того духа прорыва и рывка в неизвестное, коим была пропитана все жизнь в союзе. Я здесь не идеализирую СССР, в итоге были дыры в которое страна провалилась, но Геём несет подобными перлами в современной российской прессе проамериканскую агатацию.

— В СССР поставили управлять наукой чиновников, которые когда-то в начале карьеры были учеными, а потом стали директорами, министрами и т. п.
Что он этим хотел сказать интересно?
И финишь
Надеюсь, что нынешние академики наберутся смелости и попросят ученых эквивалентных обществ, британское The Royal Society, американскую National Academy of Sciences или немецкое общество Макса Планка провести вот этот аудит. Если такой запрос поступит от РАН в Великобританию или США, то, будучи членом обеих академий, я знаю, что такую просьбу ни одна академия бы не проигнорировала.
И это после Сноудена! Может сразу запросить аудит от АНБ, ФБР, ЦРУ?
Блин аудит с привлечением зарубежных академий, с учетом того что большое число институтов РАН по уши увязло в проектах связанных с оборонной, данное предложение мягко говоря антигосударственное, если исходить из интересов государства Россия и во имя интересов государств типа США.
  • +0.24 / 4
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
13 авг 2013 15:53:44


Ничего не понял. На всякий случай "Карл Маркс и Фридрих Энгельс-это два совершенно разных человека.  Улыбающийся
Какое отношение к интервью имеет  Северинов, и уж совсем непонятно, какое отношение имеет мнение о нем Добряка.
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
13 авг 2013 16:01:59

Э...... спасибо.
Я параллельно начал писать два поста,
сперва начал один, отвлекли блин работой,
вернулся посмотрел и начал другой,  отвлекли блин работой,
вернулся, решил что продолжить, отвлекли, ткнул кнопку на экране получился компот.
Пост отредактировал.
Второй пока дописывать не стал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 16:03:37

Можно, я встряну?
По поводу той статьи. Там мне увиделось 4 интересных тезиса:
1) Общество 25 лет смотрело на продолжение существования советской Академии наук в новой России и ужасалось про себя, как это может существовать, что наука все менее и менее эффективна, что все или почти все уехали, а притока новых людей нет.
2) Можно пытаться найти свой самобытный — гораздо лучше, чем у других, — путь организации науки. Однако, если брать пример науки на Западе, которая пыталась самоорганизоваться в течение последних двух столетий, то существует единственная принципиальная позиция, отсутствие которой отличало советскую науку и по-прежнему отличает Россию, — это демократия.
3) Надеюсь, что нынешний законопроект — это пробный камень, который брошен в сторону академии, в сторону академиков, в сторону науки и т. п. Хочется думать, что законопроект не просто вырезан в камне, а все-таки это попытка привести людей в действие вместо того, чтобы дать им конкретные указания того, как наука должна делаться.
4) По любым здравым меркам реорганизацией должна заниматься сама РАН. Но проблема в том, что РАН за последнюю пару десятилетий потеряла всю репутацию, ее нет, а без нее никто слушать не будет. То же самое общество и правительство академию всерьез воспринимать не будут.

То, что мудрецы продолжают публичный разговор - хорошо. Выясняется удивительная вещь. Среди них так же нет единства!
  • +0.44 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
13 авг 2013 17:57:43

Можно поподробней?
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 18:01:57

ДедМиши Сегодня в 13:46  привел текст и ссылку на первоисточник:
http://www.gazeta.ru…1333.shtml
  • -0.05 / 1
  • АУ
 
  r01338 ( Слушатель )
13 авг 2013 18:37:05

Будь он хоть трижды нобелевский лауреат, но в политике Гейм наивен как ребенок.

Цитата
...
Давайте начнем с того, какой сегодня статус перестройки науки в России. Сама перестройка грянула в СССР в конце 80-х. Пришлось ждать 25 лет до того момента, как то же самое началось в науке.


Perestroyka добралась и до РАН. Это он сказал.

Цитата
...
Я продолжаю поддерживать Ливанова и думаю, что он сделал великое дело — все перестали языком молоть и начали голову чесать — что конкретно делать.
...
Нужно перестать искать «кто виноват?» и заняться вопросом «что делать?». Кто виноват? Всегда будут винить Ливанова и тех, кто за ним стоит. Я — сбоку припека — обсуждал, что происходит, в общественном совете при Минобрнауки. Сколько людей — столько мнений, как можно реорганизовывать науку. Сейчас начнется новая стадия обсуждений, и все эти мнения выплеснутся. Правильных, хороших вариантов может быть много, но, как говорил Козьма Прутков, нужно «зрить в корень». Можно пытаться найти свой самобытный — гораздо лучше, чем у других, — путь организации науки.


Да, великое дело делает Ливанов... уже почти сделал. Осталась только принять закон в третьем чтении.

Регламент Государственной Думы. Раздел III Законодательная процедура

http://www.politika.…ml#glava13
Цитата
Статья 115.
...
При третьем чтении законопроекта не допускаются внесение в него поправок и возвращение к его обсуждению в целом либо по отдельным статьям, главам, разделам.
В исключительных случаях по требованию депутатских объединений, представляющих большинство депутатов Государственной Думы, председательствующий обязан поставить на голосование вопрос о возвращении к процедуре второго чтения законопроекта.



Цитата
...
Надеюсь, что нынешний законопроект — это пробный камень, который брошен в сторону академии, в сторону академиков, в сторону науки и т. п. Хочется думать, что законопроект не просто вырезан в камне, а все-таки это попытка привести людей в действие вместо того, чтобы дать им конкретные указания того, как наука должна делаться. Что-то же написать нужно было. Ведь как создаются законопроекты? Есть два-три человека в профильном аппарате. Один человек написал, дал другим почитать — вроде все хорошо. Это непрофессиональные ученые, а профессиональные аппаратчики, вот они и выдали первую версию. Это не есть Библия.

Это написано даже не всем министерством, а лишь несколькими людьми, и есть надежда, что этот законопроект сейчас будут в Думе обсуждать и за это время Академия наук и МОН проконсультируются со всеми учеными — и которые академики, и которые не академики — и сделают что-то более приличное.


То есть он не владеет инсайдерской информацией от самого Ливанова, что "сейчас будут в Думе обсуждать и за это время Академия наук и МОН проконсультируются со всеми учеными" и т.д. - он просто надеется, и ему почему-то хочется ду-у-умать...

Цитата
Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать. Первая версия — это, на мой взгляд, лишь камень, брошенный в болото.


Действительно, зачем вникать в детали законопроекта, и происходящего с законопроектом, чтобы строить милые сердцу романтичные версии о целях реформы?

В своей основе все сказанное Геймом очень просто и примитивно:

http://www.gazeta.ru…0905.shtml

Цитата
...
Откровенно говоря, меня очаровал Дмитрий Ливанов: в субботу он приезжал в Манчестер, где мы с ним и встретились. Я навел о нем справки и понял, что у него есть опыт работы в науке и образовании, он занимался сверхпроводимостью, которой когда-то занимался и я, и у нас есть общие знакомые, которые дали мне о нем очень лестные характеристики. Этот человек хочет что-то изменить, в то же время я слышал столько нелестного о нем в прессе, что понял, что это Дон Кихот, который борется со многими ветряными мельницами сразу. Я верю, что он хочет изменений, и я знаю, что определенная часть РАН воспринимает всякие изменения как покушение на стиль, на что-то свое святое, советское.
...

  • +0.49 / 4
  • АУ
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 18:48:02

Не. Он обозначил, что среди мудрецов идет отбор действующими полит группами. Странно, если бы этого не было...
Причем, по своей научной привычке, четко обозначил аргументы одной из групп.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
13 авг 2013 18:58:54

Комментарий на высер Андрюши Гейма

http://www.scientifi…1376404131

с моей точки зрения, только придурок - шизофреник с разорванным сознанием -  может говорить последовательно в течение минуты -другой  такие слова :

Гейм : " Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать. Первая версия — это, на мой взгляд, лишь камень, брошенный в болото" - и не знать, и не желать знать,  что осталось только третье чтение для грамматических правок ( От слова "болото" сразу запахло Казанским, Цирлиной и Гельфандом...)

Гейм : "— Очень важно — кто же будет реорганизовывать науку. Даже Сталин не пытался сам управлять наукой, понимал, что многого в этом деле достичь не сможет, поэтому во всем мире наукой должны управлять ученые.." - и не помнить, что проект внесен Совмином без никаких консультаций с учеными вопреки всем регламентам Думы.

Гейм : " — В СССР поставили управлять наукой чиновников, которые когда-то в начале карьеры были учеными, а потом стали директорами, министрами и т. п. Сложилась иерархическая структура, какой на Западе нигде нет." - и не видеть, что Ливанов - это именно тот тип управленца наукой советского образца по Гейму (я так не думаю, я думаю, что намного хуже) , который Гейм и критикует.

Дальше - благие пожелания :

Гейм : "Критический элемент состоит в том, что финансирование должно вестись на уровне «завлабов», хотя, например, в Германии, они называются директорами институтов. Когда финансирование построено не на уровне директоров наших больших институтов, а на уровне завлабов, это тот уровень, когда человек может быть вовлечен в науку, как она делается."
Умильно плачу вместе с Геймом! А вот и программа 1000 лабораторий для реализации этой мысли подоспела...Здорово!
Только возникает два вопроса :
1.Почему программа 100 лабораторий только будет когда-то, а РАН разрушают уже сейчас - а не наоборот? Ломать старый дом , в котором живешь, не построив нового , может только придурок-неадекват.
2. Сколько лабораторий в РАН сейчас - по сравнению с 1000? И во сколько раз скукожится поле российской науки по охвату тематик в результате, если лабораторий будет 1000? На вечный мой вопрос "А сколько науки требуется России? " нет даже тени ответа. И кроме Б.Салтыкова (20 лет) назад его никто не задает.

А это уже полный абзац -
Гейм :  " Министры — это только модераторы общественного мнения"
Что этот нобель знает про Россию - он что, совсем дурак? Это Ливанов - модератор российского общественного мнения ? Это Медведев,  приснопамятный Кудрин и вся оставшаяся в совмине чубайсня - модераторы общественного мнения?

После такой сентенции возникают большие сомнения, что А.Гейм - в здравом уме. Но чтобы писать не так оскорбительно, напишем :
"Специалист подобен флюсу - и тот, и другой однобоки"

Ох, не везет России с эмигрантами...этот покруче Казанского дров может наломать.


Кому Гейма мало, может для оргазма добавить еще одного эмигранта с 1993:

http://ru.exrus.eu/-…713c005aa2
  • +0.78 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 19:27:45

А что вы скажете, по поводу пары цитат из интервью академика Владимира Бетелина:
http://www.ras.ru/Ne…245f65cf27
Ссылку Вчера в 15:25   давал r01338

...Теперь я задам вопрос. Чем определяется уровень безопасности страны в условиях рыночной экономики? Во всех смыслах — экономическом, военном, политическом?
— И ваш ответ…
— В современном мире ответ прост: безопасность страны тем выше, чем большую долю основных мировых рынков она контролирует посредством национальных компаний. Приток в национальную экономику финансов от реализации на этих рынках произведенной в стране продукции с высокой добавленной стоимостью, собственно, и гарантирует высокий уровень занятости и доходов населения. Контроль над высокотехнологическими сегментами мирового рынка гарантирует безопасность страны и обеспечивает ее влияние в мире, потому что другие страны попадают от нее в зависимость.
...
...Удержание и расширение рынков сбыта требует создания этими компаниями конкурентоспособных продуктов с высокой добавленной стоимостью на основе конкурентоспособных технологий и оборудования. Разработка таких продуктов, технологий и оборудования требует создания адекватной этим задачам системы фундаментальных и прикладных исследований, а также системы подготовки кадров. Объективным критерием успеха этих систем в конечном счете должно быть достижение главной цели — удержание и расширение рынков сбыта.
Эта цель должна быть поставлена государством, прежде всего перед крупнейшими нефтегазовыми, энергетическими и высокотехнологическими компаниями России, а также перед отечественной наукой и образованием....
  • +0.59 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
13 авг 2013 19:37:24


Эта очевидная мысль требует обдумывания?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 19:46:28

Нет, конечно. Но она явно подходит на роль (простого и доходчивого) интернет мема в рамках дискуссии. Пяток таких удачных мемов и разговор о "российском общественном мнении" приобретет понятное направление...
Совет мудрецов должен (я так думаю) начинать работу с этим "мнением" в рамках имеющейся системы правил...

PS Приводя цитату, я собсно (в основном) хотел обратить внимание на словосочетание "безопасность страны"...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
13 авг 2013 20:06:05
Именно она и была в процитированном Вами отрыке обозначена как цель, и наука и образование как основа для ее обеспечения --- и речь здесь о роли науки, что я выделил
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Специалист )
13 авг 2013 20:12:34

ЗдОрово! Теперь неплохо бы простым и понятным языком изложить, почему эта цель недостижима в рамках предложенного первоначально варианта реформирования РАН и не лучшим образом выполнима в рамках промежуточного варианта. И чем лучший вариант отличается от нелучшего...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №604021
Тред №604023 >>