Новая парадигма
4,080,892 29,008
 

  shiyao ( Слушатель )
03 ноя 2008 10:25:13

Тред №60677

новая дискуссия Дискуссия  470

Уважаемый "SvK". Тема которую вы пытались предложить ветке, на мой взгляд весьма интересна, глобальна и соответствует оглавлению ветки. Поскольку сам блуждаю в кругу этих вопросов, я подкинул немного полешек в костер. Мне видится две главные параллельные группы вопросов, которые всем заинтересованным стоило бы обсуждать:
1. Образ устройства Гражданского Общества в будущем.
2. Пути его достижения.
ИМХО последние ваши реплики относились ко второй группе вопросов.
Опираясь на богатый исторический и эзотерический опыт, мы могли бы провести этакий "интеллектуальный штурм". Ментальные поля которые мы активизируем - слегка начнут сдвигать Земную Ось.Улыбающийся
Хотя я полагаю, что М.Юрьев в своей книге (я еще не дочитал) выразил мнение некоторой группы интеллектуалов, которая уже ведет такую работу. Причем это - люди способные влиять на Власть (типа "служивые" из его книги).
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (30)
 
 
  SvK ( Слушатель )
03 ноя 2008 15:04:38

   Всё это могло быть так, а может и не так.
Дон Хуан очень хорошо обьяснил малышу Карлосу ,что   последнее испытание мастера в поиске и обучении достойного ученика.Обосновывая необходимость обучения тем, что на самом деле, мы знаем только то, чему можем научить кого-либо. Оставил смену, готов идти дальше.Крутой
    Так что, готов  обсуждать ВАШИ обоснованные посылки и логику полученных следствий, но ни как, не откровения г-жи Блаватской к примеру. ???
Вы выдали некий текст, весьма слабо аргументированный, если не сказать больше.                                          «Третья империя»-весьма неоднозначная книга.
Я тут просмотрел первые полсотни страниц.Логика разделения народа на касты, в принципе должна очень четко обосновываться,а не браться в готовом виде.Вот мол,было мне откровение.Так не пойдет.
  Только потратив время на, как можно более четкую формулировку, что и почему Вы считаете правильным, можно найти единомышленников. Это уже работа.Обеспокоенный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  shiyao ( Слушатель )
03 ноя 2008 15:33:23
Очень интересноУлыбающийся

1. Я не предлагаю Вам обсуждать "откровения г-жи Блаватской" (хотя по всей видимости - простите за замечание - вы знакомы лишь с парочкой популярных мифов о работах под её авторством).

ЦитатаВы выдали некий текст, весьма слабо аргументированный, если не сказать больше.

2. Для аргументации чего-либо нужен предмет доказательства. Хм... Я своим текстом ничего не пытался доказывать. Это часть моего поиска и размышлений, которые я выставил на всеобщее обозрение для интеллектуальной дискусии(в надежде на таковую по крайней мере).

Цитата«Третья империя»-весьма неоднозначная книга.Я тут просмотрел первые полсотни страниц.

3. Я прочел еще меньше.Улыбающийся Меня больше заинтересовал концентрированный смысловой резюм выданный М.Леонтьевым.

ЦитатаЛогика разделения народа на касты, в принципе должна очень четко обосновываться,а не браться в готовом виде.Вот мол,было мне откровение.Так не пойдет.
  Только потратив время на, как можно более четкую формулировку, что и почему Вы считаете правильным, можно найти единомышленников. Это уже работа.Обеспокоенный  

4. Извините за вывод - но последняя цитата выдает в вас резкость и скоропалительность "молодого человека". Жаль что вам нечего сказать по существу вопроса. И боюсь тема (это болезнь форумов) легко вырождается во взаимное цитирование и перепалку переходящую на личности.
Еще раз призываю заинтересованных в обсуждении - обсуждать не Авторов, а Сути Идей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
04 ноя 2008 20:06:36

Могу предложить вариант... Постулатом будет наличие Абсолюта.

Началом мира будет некое самоотрицание, саморазделение Абсолюта на два базовых начала мира - уже феноменального. У Гегеля это становление бытия и ничто, для аналогии годится также Инь-Ян как полярности Дао. Бытие есть движение, активность, "горячее", Ничто есть пустота, пассивность, "холодное". Как диалектические пары, их описание имеет смысл только как отрицание своей противооложности, и вместе они создают целое более высокого уровня.

Это разделение по отношени к себе. По отношению к Другому аналогичное разделение уже есть разделение "наружу-внутрь", "эстра-интра". Мне кажется, именно эту суть Аристотель определял как "влажность" и "сухость" состояния первоматерии.

Сочетанием этих четырех характеристик определяются то, что называлось "стихиями".

Горячее+внутрь (у Аристотеля - теплое+сухое) = Огонь
Горячее+наружу = Воздух
Холодное+наружу = Вода
Холодное+внутрь = Земля.

Так вот, предположение о бытии Абсолюта означает, что имеется Душа как изнанка материи, а значит, Душа имеет некое исходное "отступление" от Абсолюта, что естественно, ибо все мы несовершенны.

Этим стихиям и соответствуют 4 базовых характеристики души человека

- Шудры, Работяги = Земля = холодная пассивность, направленноая на себя, радость от собственно наличия своего Бытия как такогого. Хлеба и Зрелищ.
- Вайшьи, Торговцы = Вода = холод, направленный наружу, радость Бытия в возможность "втянуть" и подчинить снаружи как можно большее. Власть соблазнения, т.е. денег.
- Кшатрии, Воители = Воздух = жар, направленный наружу, радость бытия в несении правды в мир, желание покорить снаружи как можно большее исходя из своего понимания Должного. Власть поокорения, т.е. меча.
- Брахманы, Духовники = Огонь = жар, направленный внутрь, радость бытия в поиске истины, смыслов, Божественного. Подчинение внешнего неважно, важна Истина - но через Смысл это тоже становится Властью.

ЦитатаЦели и желания отдельного человека взятого как есть, позволяют кооперироваться  только в случае осознания выгоды кооперации самым  примитивным членом будущего сообщества.Или самым большим индивидуалистом.Что очень часто сочетается в одной личности.
Тогда становится понятно, что наличие тех и других индивидов не позволит эффективно обьединяться,  для решения сложных, неочевидных сегодня проблем и в любом случае имеется предел, определяемый  только совокупностью качеств    именно личности-члена общества!Это же верно и для обьединения групп  в сообщество..

Соответственно, это решается очень просто - подчинением. В это не нужно закладывать негативного смысла - определяющим является мотивация, неразумного иногда правильнее подчинить, чем дать ему умереть от своей глупости.

2 Palvir
ЦитатаТаким образом творцы всего благосостояния страны(реальная промышленность и с/х +отраслевые НИИ) превращаются просто в быдло. Мужику очень хочется жировать за чужой счет. Все минимум д.быть наоборот - госчиновники+ армия и милиция лишаются права голоса( СЛУГИ , ПУСТЬ И ОБНАГЛЕВШИЕ ХАЛДЕИ НЕ ДОЛЖНЫ ВЫБИРАТЬ СЕБЕ ХОЗЯИНА), а жалование госслужащего д.б в прямой зависимости от доходов в реальном секторе.
Пожалуйста, не будьте столь категоричны...
Для начала, нужно обозначить несколько вводных, дабы разговаривать на одном языке...
1. Не все меряется деньгами. Это значит, что между тем, сколько и кто делает денег, и тем, что он "тут самый главный" нет прямой и единственной связи. В частности - если человек нацеленный "делать себе деньги" вряд ли сможет уотребить власть для чего-то еще, кроме как "делать себе еще больше денег" Так зачем ему эту власть давать?
2. Аналогично, слудует допускать, что реально есть сорт людей, для которых количество предлагаемых денег не является определяющим мотивом их действий. Вопрос как их выявлять - это тема для дальнейих разговоров.
3. В частности, "жалование госслужащего д.б в прямой зависимости от доходов" для такого сорта людей совершенно не будет таким мотиватором, как (возможно) для Вас - но очень может оказаться, что будет, например, ощущение правоты и нужности их работы.
4. Итого как промежуточный вывод - не нужно искать абсолюта в этом мире - нуно вести речь о том, каково место и роль каждого из явлений. Каково место "голосования", "выборов", "доходов" и т.п.

Тем не менее, с мыслью о том, что совершенно не факт, кому нужно ограничивать право голоса - "служивому" или "торговому" - я вполне готов согласиться - потому что вначале нужно обсудить еще ряд интересных воросов:
- власть - это "слуги" или "начальники"?
- власть - это на 4 года, или на века?
- выбирающий - выбирает человека или программу?

Боюсь, что в обсуждении мы выясним, что ответ может быть верным и тот, и противооложный...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  pike ( Слушатель )
04 ноя 2008 21:23:36

1. Власть - это слой людей, способных проявить активность и целеустремленность в достижении власти.
2. Власть уступает только силе другой власти, а "4 года" это всего лишь маскарад для толпы.
3. Выбирающий - это роль в спектакле, где он ничего не выбирает, а всего лишь выполняет обряд посвященный маскараду "4 года".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
05 ноя 2008 14:28:27
У попа была собака?...  в смысле - это рекурсия...

Цитата 2. Власть уступает только силе другой власти, а "4 года" это всего лишь маскарад для толпы.
3. Выбирающий - это роль в спектакле, где он ничего не выбирает, а всего лишь выполняет обряд посвященный маскараду "4 года".


Цитатаправо голоса должны протерять именно слуги, а не народ

Ув. Палвир, у меня было предложение вначале высказаться по базовым понятиям - вот смотрите, Пайк смотрит на источник власти совсем иначе - для него голосование это маскарад, погремушка для народа. Если это так - не один ли перец разницы в том, голосуют служивые или нет, если они облечены властью административной, да еще и считают голоса голосующих?

И потом, голосование - это выбор человека или программы? Если человека - то наверно они не могут выбирать себе командира - а если программы - то почему нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
05 ноя 2008 14:55:23

Было бы так, если бы речь шла об определении термина власть. Однако вы вопрос ставили в иной плоскости. Вас интересовал не термин, а кто является представителем власти или их роль (институт):

С этой точки зрения никакой поповской собаки в моем ответе нет, все предельно корректно. Власть это не слуги и не начальники (начальников ведь тоже могут выбирать или назначать). Власть это суверенитет, это люди проявляющие и распространяющие свою волю на население определенной территории. Я бы не относил это к категории начальников или слуг.
Хорошо, я заменил слово власть в моем предыдущем определении на слово "воля". Надеюсь у попа больше нет собакиУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
05 ноя 2008 20:00:12
Именно к этому я и хотел подвести, и Вы далее вполне это ясно раскрыли - власть есть реализуемая воля, а все государственные конструкции есть лишь механизмы реализации этой воли и потому они вторичны. Но если пойти глубже, власть можно классифицировать по ее типу, источнику - свое мнение я изложил, это Смысл, Меч, Деньги, а у Шудр/Работяг есть своя власть тоже - это власть пассивная, власть Обычая, что тоже есть Воля, воля ничего не менять. Так вот доминанта источника Власти набор государственных конструкций уже определяет.

ЦитатаЕсли что-то придумывать, так в первую очередь надо думать о том, кто эту конструкцию внедрять будет и как? Потому как, от того кто это будет делать, зависит какая на самом деле получится реальная конструкция.


В принципе Вы конечно же правы - другое дело, что пока никакой целостной картины здесь изложено не было, потому говорить о проводнике рано.

Могу предложить свое видение.

Здесь уже упоминалось, что кастовая система просуществовала в Индии очень долго. Само по себе это устройство характеризовалось не столько властью браминов, сколько взаимной властью сословий. Власть браминов была властью НЕ административной, а скорее добровольной (но тем не менее реально очень значимой), но и власть богатеев вполне могла быть не меньше, чем власть раджи.

А вот последующие века после прокисания и распада изначальной системы характеризовались последовательной доминантой одного из видов власти, с постепенным нарастанием последующей - через власть принуждения с нарастанием и приориеттов власти денег, далее с нарастанием власти Работяг.

Так вот, из этой логики завершением этого, по сути, многотысячелетнего цикла должна быть ситуация, когда пройдя по всем единичным вариантам источника власти, население Земли впадет вначале в анархию, а потом, устав конфликтовать, будет готова принять "Духовников" с программой, на новом уровне раскрывающей понятия Бога, Общества, Личности и т.д. Программой, которая вернет понимание того, что в обществе должно быть несколько лифтов, вершина каждого из которых будет считаться равной любой из других вершин.

Где-то так... Похоже вообще-то на картины Апокалипсиса...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
05 ноя 2008 21:05:52

По-моему, Вы смешали власть как мотивацию с другими видами мотивации. У власти есть только маски.

Я уже говорил, что есть 4 вида мотивации: жизнь(внимание), власть(воля), богатство(символ) и слава(авторитет).

Вам они не напоминают ваши варны?
1. внимание [чаша/сердце] - работяги
2. воля [меч] - воины
3. символ [пентакль] - торговцы
4. авторитет [скипетр] - духовники в широком смысле
И ведь заметьте, мотивация вполне объясняет происхождение такого деления людей. Просто люди по-разному мотивированы.

Что касается доминанты в исторической перспективе, то не власть менялась, а мировоззрение, которое определяло доминанту не власти, а мотивации. В соответствии с доминирующей мотивацией строилось и общество с его устройством исполнения власти.
Так что не изменив мотивации (а значит мировоззрения) какие бы мы не придумывали системы, мы все так же будем получать в итоге общество индивидуалистов помешанных на символах. Ибо на данный момент согласно Духу Познания доминирующей мотивацией является - символ.

ПС. Забавно, но исходя из мотивационной природы кастового деления, большая часть ученых (накопителей знаний) должна быть отнесена к купцам, а инженеры и ремесленники - к воинам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
05 ноя 2008 21:54:06
Не волне могу согласиться. Мне кажется, речь не о мотивации - этот термин все же применим к внутреннему источнику деятельности, в то время как говоря о власти мы говорим о механизме подчинения объекта воле субъекта. Все же разные вещи.
Богатство как символ это все же недавнее изобретение, в то время как табун коней богатство вполне реальное. Кроме того, мотивов можно наперечислять кучу - без критерия классификации это неконструктивно. Классификаций же мотивов, помимо пирамиды Маслоу, я что-то всомнить не могу...
Далее, Духовники не действут ни для авторитета, ни для славы. Иначе это не духовники.
Предлагаю так: жизнь; сила; деньги; смысл.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
05 ноя 2008 22:27:48

И все же власть (как не институт, а реализация своей воли) это сильнейший мотив для любой деятельности и поступков. Механизмов же может быть множество. И кастовая система как механизм реализации власти на сегодня совершенно неприемлема. Глупо поворачивать историю вспять.
Цитата
Богатство как символ это все же недавнее изобретение, в то время как табун коней богатство вполне реальное.


Богатство всегда реальное, и сегодня тоже. Однако суть его всегда была символической. Это знак потенциальных возможностей.
Цитата
Кроме того, мотивов можно наперечислять кучу - без критерия классификации это неконструктивно. Классификаций же мотивов, помимо пирамиды Маслоу, я что-то всомнить не могу...

Пирамида Маслоу это классификация потребностей, а не мотиваций. Это разные вещи. Я могу испытывать потребность в еде, но при этом голодать, т.к. этого требует некоторый мотив.
Я предложил такую классификацию. Предложите свою.
Цитата
Далее, Духовники не действут ни для авторитета, ни для славы. Иначе это не духовники.

А во имя признания? Признания(авторитета) учения, которое они несут людям.
Цитата
Предлагаю так: жизнь; сила; деньги; смысл.


В принципе близкие к тем, что указал я. Хотя на мой взгляд размывают смысл. Скажем "сила" это скорее не мотив, а средство достижения власти. "Смысл" действительно входит в группу авторитета и обретения своего места в жизни. Но мне кажется слишком частный тем, что почти устраняет другие понятия этой группы, и слишком неконкретен, тем, что затруднен в практическом применении (расплывчат).
Но я не хочу с вами спорить. Надеюсь со временем мы проясним эти нюансы между собой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
06 ноя 2008 08:08:02
Маслоу построил свою пирамиду потребностей именно в рамках исследования мотивации. Если Вы готовы голодать ради иного мотива - это вполне соответсвует тому, что потребность в этом ином мотиве превышает Вашу потребность в еде - в рамках персональной иерархии ценностей.

Думаю, может быть полезным такая логическая цепочка от субъекта к объекту:
- Воля - Влияние - мотив - потребность - ценность -...
Что характерно, каждый последующий элемент обширнее и многочисленней, чем предыдущий, а в категории ценностей Субъект и Объект могут иметь пересечения - чем их больше, тем более результативным может быть взаимодействие.

ЦитатаИ кастовая система как механизм реализации власти на сегодня совершенно неприемлема. Глупо поворачивать историю вспять.

Здесь суть в том, что в рамках мировоззренческой концепции эта школа утверждает, что каждый человек имеет четыре варианта своей духовной доминанты - т.е. это не определяется его желанием, воспитанием, обществом; это не сводимо к переменчивым сиюминутным мотивам. Нет, это есть фундаментальным ответ на вопрос "Что это за человек?" И Идея сословий не в том, чтобы установить иерархию - но наоборот, выделить четыре качественно разных сферы, каждая из которых предусматривает свой путь "наверх", свою систему оценок, признаваемую в каждой из сфер, но максимально значимых именно для участников конкретного "сословия". Эти четыре базовых доминанты влекут и четыре основных вида влияния. Признать наличие этих четырех видов базовой власти, вместо того, чтобы пытаться воздвигнуть только одну "самую главную" вершину.

Конечно, историю вспять не повернуть. Но сама она имеет такое интересное качество - повторяться из раза в раз, только на новой уровне, не считаете?

Цитата А во имя признания? Признания(авторитета) учения, которое они несут людям.В принципе близкие к тем, что указал я.
Нет. Это тщеславие, зацепленность на "этот" мир. Истинный духовник живет в ином царстии. Он может быть отшельником, монахом и т.п. Если ты пожелаешь, он может посвятить тебя в свои знания (если ты достоин), но если нет - это проблемы этого мира, или судьба - но не проблемы "Духовника"...
Это - трактовка индуистская.
Христианская школа указывает обратный путь - путь любви. Соответственно, практика христианского Духовника подразумевает развитие именно этого состояния, чувства, как прямого ощущения Божественного, что неизбежно подразумевает подключение к излиянию этой любви - от Бога на весь мир.

ЦитатаВот и встает вопрос о новой доминирующей мотивации в обществе, ибо только с опорой на правильно выбранную мотивацию можно выстроить автономно работающую систему наподобие рынка, без мощного бюрократического и силового пресса со стороны государства.

Не могу согласиться, в связи с изложенным выше - моя позиция, что не существует одной универсальной мотивации, речь нужно вести о выборе основных и построения социальной системы (никто не говорит что через законы и только их), гармонизирующей их. В принципе, Вы говорите об этом тоже, мне кажется...

И я так же полностью согласен и говорил об этом, что начинать нужно с новой мировоззренческой картины - но она начинается не с мотивации, а с базовых взглядов на мир вообще, из которых уже вытекает "должное", "желаемое", "хорошее" и т.п., выстраиваемые в иерархию ценностей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 11:00:13

И все же я разделяю мотивы и потребности. На мой взгляд, мотивация всегда идеалистична, она есть одержимость идеей (идеей жизни, власти, богатства, славы или чего-то другого). Потребности это внешние факторы воздействующие на нас. Мотивации определяются мировоззрением, потребности же могут вообще не иметь никакой связи с мировоззрением.
Цитата
Эти четыре базовых доминанты влекут и четыре основных вида влияния. Признать наличие этих четырех видов базовой власти, вместо того, чтобы пытаться воздвигнуть только одну "самую главную" вершину.

Если человек, не важно какой он социальной группы, не имеет стремления к власти, он там никогда не будет, и он ее никогда не будет реализовывать, если даже вдруг туда попадет. Он просто не захочет прилагать свою волю в этом направлении. Не обманывайте себя, нет никаких видов власти, есть только механизмы ее реализации, но они не имеют никакого отношения к варнам. Властью обладают только те, кто к ней стремиться, т.е. мотивированы ею.
Цитата
Конечно, историю вспять не повернуть. Но сама она имеет такое интересное качество - повторяться из раза в раз, только на новой уровне, не считаете?

Я не исповедую диалектику. Для меня это слишком примитивный взгляд на мир.
Цитата
 Нет. Это тщеславие, зацепленность на "этот" мир. Истинный духовник живет в ином царстии. Он может быть отшельником, монахом и т.п. Если ты пожелаешь, он может посвятить тебя в свои знания (если ты достоин), но если нет - это проблемы этого мира, или судьба - но не проблемы "Духовника"...
Это - трактовка индуистская.

Все это идеализация. Вы сами пробовали практиковать что-либо подобное?
Духовник - это проводник Духа в Мир. А потому должен бороться за признание и авторитет проводимой им идеи.
Цитата
Не могу согласиться, в связи с изложенным выше - моя позиция, что не существует одной универсальной мотивации, речь нужно вести о выборе основных и построения социальной системы (никто не говорит что через законы и только их), гармонизирующей их. В принципе, Вы говорите об этом тоже, мне кажется...

Согласен, одной универсальной мотивации не существует. Я и говорю о том, что нужна другая мотивация в качестве доминирующей, чем сегодняшняя страть к наживе. Но одна мотивация не представима через другие, поэтому власть есть власть, и не стоит мешать ее с другими мотивами.
Как раз кастовые и сословные общества и предполагают власть в качестве доминирующей мотивации, где выстраивается пирамида вассалов и суверенов. Чиновничье государство это верх такого устройства общества. Оно нам надо?
Цитата
И я так же полностью согласен и говорил об этом, что начинать нужно с новой мировоззренческой картины - но она начинается не с мотивации, а с базовых взглядов на мир вообще, из которых уже вытекает "должное", "желаемое", "хорошее" и т.п., выстраиваемые в иерархию ценностей.

Так может с этого и начнем?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
06 ноя 2008 11:34:54
Согласен с тем, что нужно ввести уточнение - существует власть в узком смысле слова, как власть в первую очередь административная. Такая власть так или иначе эгоистична. И существует власть в широком смысле, как способность влиять на другого. И это уже гораздо шире. Иисус не подходит под определение "человек имеет стремление к власти и туда попадает" (Вы согласны?), но тем не менее, влияние на человечество он оказал огромное. Можно ли назвать "властью" влияние Маркса (пока был жив)? Наличие нескольких видов власти можно элементарно видеть на конкуренции власти административной и денежной - в России вновь утвердилась власть как сила, в США традиционно есть власть как деньги.
Т.е. я бы определил так - изначально есть единое воля, намерение. Но вот властью оно становится только тогда, когда появляются каналы для реализации этой воли - а значит механизм ее реализации есть неотрывная часть самой власти, ибо без механизма ее реализации власти нет как таковой. Пожалуй, еще может быть значимым, что мне кажется, Вы предполагаете, что человек Власти желает Власть как самоценность, при этом неважно, что именно он будет нести своей властью. Но это ошибочный взгляд, мне кажется - именно в силу того, что возможность реализации власти зависит от того, кто этой власти подчиняется, смысл, цель реализуемого есть важнейщий элемент власти. Власть через тот или иной обман, принуждение (власть чисто эгоистичная) и т.п. возможна, но не единственна - например, концепция православной монархии соответствует, по сути, теории гегемонии Грамши, когда власть монарха, идя от Бога, направлена на народ и сопровождается встречным добровольным подчинением народа. Для русских монархов такое прочтение смысла власти отнюдь не было ширмой.
ЦитатаЯ не исповедую диалектику. Для меня это слишком примитивный взгляд на мир.Все это идеализация. Вы сами пробовали практиковать что-либо подобное?
Нууу... Вы ведь не путаете диалектику с Марксизмом?
ЦитатаКак раз кастовые и сословные общества и предполагают власть в качестве доминирующей мотивации, где выстраивается пирамида вассалов и суверенов. Чиновничье государство это верх такого устройства общества. Оно нам надо?
Нет, это не так, постараюсь в дальнейшем найти нужные слова.
ЦитатаТак может с этого и начнем?Подмигивающий

Могу предложить свой пост из закрытой ветки о Боге:


Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Базовые школы понятны: материализм - "в основе мира метерия, т.е. косная, пассивная сущность, проявляющаяся в своем движении", идеализм - "в основе мира Дух, т.е. сущность активная, раскрывающаяся в своем творении".
Здесь пожалуй стоит отметить, что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось. Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

В то же время, существуют школы, которые выводят бытие из Абсолюта, который определяется не позитивными характеристиками, а наротив, негативными, поскольку очевидно, что трансцендентная сущность не может быть описана достуными нам терминами - школы типа адвайта-веданты или мадхьямика (хотя и они не избежали позитивного постулирования в отношении наличия у Абсолюта "Я"). Хотя на самом деле, если поразбираться, очень многие школы, считающиеся идеалистичными, таке близки к такой трактовке первоначала. Так, Абсолютный Дух Гегеля, на самом деле, по его определению, "Бытие есть неопределенное непосредственное" есть именно такое негативное Нечто/Некто.

Так вот к тому с чего мы начали.

В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Авраамическими религиями).

В принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.

Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки, сидящего за облаком, создающего вещи выдергиванием седых волос из бороды, складывающего на весах наши деяния после смерти, и пихающего грешников в подпол к чертикам на сковородку. Но о о таких картинках заведомо никаких серьезных бесед быть не может.

Есть еще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 14:09:09

То, о чем вы говорите, это литературные и журналистские обобщения, которые не могут быть использованы в более строгой дискуссии. Там происходит подмена слова "влияние" термином "власть", при этом отбрасывается главный элемент власти - воля. В приводимых вами примерах нет распространения своей воли на других людей. Тут влияние определяется как раз таки не силой власти (волей), а силой авторитета.
В США, как и везде, власть это воля личности или группы людей. Деньги лишь ее инструмент.
Цитата
Т.е. я бы определил так - изначально есть единое воля, намерение. Но вот властью оно становится только тогда, когда появляются каналы для реализации этой воли - а значит механизм ее реализации есть неотрывная часть самой власти, ибо без механизма ее реализации власти нет как таковой.

Согласен. Но не стоит подменять власть ее инструментарием. Нужно четко разделять эти вещи, потому как инструмент действительно может быть основан уже на другой мотивации. Зачем всем стремиться к власти (демократия), это дурь, личше замотивировать общество на более продуктивные цели.
Цитата
мне кажется - именно в силу того, что возможность реализации власти зависит от того, кто этой власти подчиняется, смысл, цель реализуемого есть важнейщий элемент власти. Власть через тот или иной обман, принуждение (власть чисто эгоистичная) и т.п. возможна, но не единственна - например, концепция православной монархии соответствует, по сути, теории гегемонии Грамши, когда власть монарха, идя от Бога, направлена на народ и сопровождается встречным добровольным подчинением народа. Для русских монархов такое прочтение смысла власти отнюдь не было ширмой.

Я же говорю, не стоит путать власть с применяемым ею инструментарием. К тому же и у самих носителей власти кроме мотивации власти могут быть и другие мотивы, такие как жизнь, богатство, авторитет или благо народа.
Цитата
Нууу... Вы ведь не путаете диалектику с Марксизмом?

Нет конечно. Речь о диалектике как таковой. Упрощенный подход, основанный на смеси цикличности с прогрессом и полярностью. Манипуляции ума и только. Для того времени это было простительно и в общем то логично.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
06 ноя 2008 15:11:48
Как раз наоборот - власть, определенная только как воля не годится для дискуссии, поскольку становится вещью, не проявленной в этом мире. Действие только силой воли, по определению, доступно лишь Богу. Следовательно, власть должна определяться в совокупности со своими проявлениями. И таки да, власть это форма влияния. А поскольку власть это форма влияния, вид отношений, она вполне определяется в совокупности отнношений объекта и субъекта - властные онтошениям имеются тогда, когда субъект власти имеет возможность определять действия объекта, начиная с варианта полного преодоления воли объекта (насилие), заканчивая вариантом когда объект подчиняется полностью добровольно, даже без прямого воздействия субъекта. Не вижу ничего крамольного в мысли о том, что любое проявление власти сводится к компиляции четырех базовых отношений - доверия, принуждения, подкупа и привычки.

ЦитатаРечь о диалектике как таковой. Упрощенный подход, основанный на смеси цикличности с прогрессом и полярностью. Манипуляции ума и только. Для того времени это было простительно и в общем то логично.
Ну, что сказать... - у меня на такое в отношении Гегеля, например, сказать, язык не повернется - ну дальше помотрим...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 18:45:27

Что то вы все смешали в кучу. Я же согласился с вами по поводу инструментария, но лишь заметил, что нельзя подменять им саму власть. Что касается применимости для дискуссии, то речь была не об инструментарии, а о сведении понятия власти к всего лишь "влиянию", что не допустимо.
Наше разногласие лишь в том, что я разделяю саму власть и возможные ее инструментарии, а вы пытаетесь засунуть инструментарий в понятие власти. Зачем?
Цитата
И таки да, власть это форма влияния. А поскольку власть это форма влияния, вид отношений, она вполне определяется в совокупности отнношений объекта и субъекта - властные онтошениям имеются тогда, когда субъект власти имеет возможность определять действия объекта, начиная с варианта полного преодоления воли объекта (насилие), заканчивая вариантом когда объект подчиняется полностью добровольно, даже без прямого воздействия субъекта.

Не просто имеет возможность определять действия объекта, а осуществляя свою волю. Какой смысл пользоваться термином власть, если можно просто говорить о влиянии? А смысл в том, что власть это особый способ влияния - волевой. Я например, могу прорыть траншею посреди дороги и тем самым повлияю на путников принудив их искать обходные пути. И что, это проявление власти? Я могу заставить покупать свой товар, сбросив цену. Это тоже проявление власти?
Зачем придумывать лишние сущности?
Цитата
Ну, что сказать... - у меня на такое в отношении Гегеля, например, сказать, язык не повернется - ну дальше помотрим...

А вы читали Гегеля? Или того же Маркса? Советую почитать, вы увидете, как отличается тот стиль мышления и изложения от современного.
Посмотрите, ведь реально никто в философии не использует деалектику как метод. Его изучают только сам по себе, как одну из философских систем. Но практического применения она не имеет, кроме как тех случаев, когда нужно сказать много слов ни о чем. Хотите пример? Так сказать, без предварительной подготовки:

Полет камня это проявление нераздельности двух его противоположенностей – тяжестви и невысомости. Это отрицание его неподвижности наземле, которое само есть отрицание возможности его парения в воздухе. Это единство взаимоисключающих энергий – потенциальной энергии поднятого камня и кинетической энергии, возникающей из потенциальной в результате отрицания ее как положения камня в воздухе и устремления его к своей противоположенности – к неподвижности на земле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
06 ноя 2008 21:27:39
Для меня инструментарий бесконечен, в отличие от типов властных отношений. А поскольку воля сама по себе ненаблюдаема, определение власти только через волю неконструктивно. Но из Ваших последующих постов я чуть лучше понял Вашу позицию, я думаю, этот кусок нашей дискуссии можно пока отложить, это по сути грань вопроса о том, как возможно волевое действие как проявление свободы вообще...

Цитата...вы увидете, как отличается тот стиль мышления и изложения от современного.
Посмотрите, ведь реально никто в философии не использует деалектику как метод. Его изучают только сам по себе, как одну из философских систем.
Ну я думаю, конечно, что это вряд ли предмет для спора на форумной ветке, я конечно с Вашей позицией не согласен, диалектика на сегодня это уже скорее "элемент операционной системы" уже хотя бы в силу того места, которое занимают Маркс и Гегель в философии вообще. На мой личный взгляд, диалектика с метафизикой (готов пояснить очему объединяю метод и предмет) только и имеют право называться истинно философскими (учение о всеобщем) методами, поскольку все остальные методы куда как более частные...
ЦитатаИбо для меня мир не познается человеком, а творится. Творится в самом прямом смысле, - творятся его законы.
Вот лично я это в целом не отвергаю - но хочется сразу спросить, по-Вашему - а) что существует, б) что есть человек и люди и в) как возможность творения одним человеком соотносится с такой же возможностью другого человека?

Цитата1. А можно чуть раскрыть этот момент? И почему Абсолютом должен быть Бог?
что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось.
У процесса должен быть момент времени равный нулю. Идя мысленно назад о времени мы максимум можем прийти к неокему базовому противоречию, но преодолеть границу между этим противоречием и единством бытия, первоматерии не можем - для этого нужно допустить возможность действия волей, без причины, т.е. чуда. Речь, естественно о материалистичной концепции (поиски интерпретаций, позволяющих остаться в рамках жестких причинно-следственных связей для объяснения принциа неопределенности, вместо того, чтобы принять наиболее простое объяснение о том, что воля так или иначе действует в материи повсеместно - еще один пример).
Пусть просто "Абсолют". У Вас негативные ассоциации на слово Бог?
Классически абсолют может быть определен только как отрицание, у Гегеля это например "неопределенное непосредственное".
Цитата2. А почему бы не объяснить это какими-нибудь дополнительными полями, биополем, лептонами, торсионами?
Трезвость сознания, но мой взгляд, состоит в том, чтобы верить в первую очередь себе. И если я вижу, что опыт опровергает гипотезу материализма, я считаю нужным спокойно это принять.
Цитата3. А может это сущности всякие там вам нашептывают. Почему обязательно Бог?
Это просто логическое следствие.
ЦитатаВопрос "Зачем" для того, чтобы не разводить тут богословские беседы, а действовать прагматически. Если мы чего-то хотим внедрить, то это нам зачем-то нужно. Зачем? Если просто ради беседы, то может оно и не стоит тратить время. Перед нами должна стоять задача. Нам нужно новое мировоззрение, которое должно отвечать определенным требованиям. Каким? Может для этого нам и понадобится Бог. Мы должны четко знать - зачем он нам нужен? А то может и без него обойдемся?
У нас с Вами, возможно, разная мотивация. Я полагаю, что в нынешнем моем состоянии я не являюсь творцом-вседержителем, хотя и являюсь гранью Его - а значит, существует знание большее, чем я, а значит, мировоззрение, как отражение в сознании бытийности вселенной, должно быть ей адекватным. Это препятствует возможности для меня подхода к беседе "а не создать ли нам что-нибудь утилитарно-полезное, глядишь что-нибудь срубим на этом"...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 22:34:06
Хорошо, вопрос о власти оставим на потом.

Что ж, надеюсь в ходе нашей дискуссии насладиться примерами использования диалектики с вашей стороны.Подмигивающий

Цитата
поскольку все остальные методы куда как более частные...

Позволю заметить, что наиболее общие положения меньше всего используются в практическом приложении.

Цитата
Вот лично я это в целом не отвергаю - но хочется сразу спросить, по-Вашему - а) что существует, б) что есть человек и люди и в) как возможность творения одним человеком соотносится с такой же возможностью другого человека?

а) Душа и Дух (вопрос конечно, что понимать под "существует")
б) Душа, как частица Взора Бога-Творца.
в) Сотворчество. Мир это язык (протокол), который может твориться только совместно.

Цитата
У процесса должен быть момент времени равный нулю. Идя мысленно назад о времени мы максимум можем прийти к неокему базовому противоречию, но преодолеть границу между этим противоречием и единством бытия, первоматерии не можем - для этого нужно допустить возможность действия волей, без причины, т.е. чуда. Речь, естественно о материалистичной концепции (поиски интерпретаций, позволяющих остаться в рамках жестких причинно-следственных связей для объяснения принциа неопределенности, вместо того, чтобы принять наиболее простое объяснение о том, что воля так или иначе действует в материи повсеместно - еще один пример).

Любой процесс замкнут. Бесконечность это уловка ума, она может быть лишь как замкнутый процесс. Но в этом случае каким бы длинным не был бы цикл, он все равно конечен, и значит все будет повторяться. Если это так, то мир должен быть чистого вида машиной, тупо крутящей циклы (примерно как прога в компе). А поэтому действительно чтобы что-то изменилось (возник новый опять-таки циклический процесс) нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса. И это должна быть Воля, я согласен.

Цитата
Пусть просто "Абсолют". У Вас негативные ассоциации на слово Бог?

Нет конечно. Если я задаю вопросы, это не значит, что я это отвергаю. Просто люди по-разному понимают "Абсолют".

Цитата
Классически абсолют может быть определен только как отрицание, у Гегеля это например "неопределенное непосредственное".

Просто тащусь от этой гегелевской шарады! Буду благодарен вам, если вы хотя бы намекнете, о чем это он? Давно его не перечитывал.

Цитата
У нас с Вами, возможно, разная мотивация. Я полагаю, что в нынешнем моем состоянии я не являюсь творцом-вседержителем, хотя и являюсь гранью Его - а значит, существует знание большее, чем я, а значит, мировоззрение, как отражение в сознании бытийности вселенной, должно быть ей адекватным. Это препятствует возможности для меня подхода к беседе "а не создать ли нам что-нибудь утилитарно-полезное, глядишь что-нибудь срубим на этом"...

Увы, но без "срубим на этом" мы как раз и пытаемся "создать что-нибудь утилитарно-полезное". Если даже предположить, что мы пытаемся открыть новое знание, то даже в этом случае мы делаем это, чтобы использовать это знание во благо общества. Поэтому вопрос "Зачем?" здесь вполне уместен. Причем вопросы эти не праздные. Ответив на них, мы в значительной степени определимся в том, а что же мы понимаем под Богом.
Вот например, вопрос "Зачем нам Бог?" приводит нас к вопросу "Каким требованиям должно удовлетворять наше мировоззрение?"
Я понимаю вас. В вашем мировоззрении "Познаваемости объективного мира" такой вопрос выглядит нелепым, т.к. Великое Знание не должно зависеть от каких-то там наших требований. Но увы, если вы ставите вопрос о наличии Воли во Вселенной, то вам никак не уйти от такой постановки вопроса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
07 ноя 2008 08:21:15
Никоим образом - возможно это просто менее всего замечается, поскольку делается автоматически - конечно увидим.
Цитатаа) Душа и Дух (вопрос конечно, что понимать под "существует")
б) Душа, как частица Взора Бога-Творца.
в) Сотворчество. Мир это язык (протокол), который может твориться только совместно.

а) Две сущности? Как тогда они соотносятся?
б) Что отделяет частицу от целого?
в) Очень много неконкретезированных терминов...Грустный Для разминки - стоит ли совместность понимать как допускающую возможность разделения на две равные группы, у каждой из которых есть свое согласованное видение желаемого, вплоть до противоположного - как в этом случае возможно "творим законы природы"?
Я не язвлю, я Вас вполне понимаю и даже поддерживаю - просто мы придем к неполноте концепции, выраженной так, как это сделали Вы...
ЦитатаЛюбой процесс замкнут. Бесконечность это уловка ума, она может быть лишь как замкнутый процесс. Но в этом случае каким бы длинным не был бы цикл, он все равно конечен, и значит все будет повторяться. Если это так, то мир должен быть чистого вида машиной, тупо крутящей циклы (примерно как прога в компе). А поэтому действительно чтобы что-то изменилось (возник новый опять-таки циклический процесс) нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса. И это должна быть Воля, я согласен.

Здесь есть очень интересный момент...
Когда мы говорим "замкнутый процесс" мы уже на автомате подразумеваем, что процесс существует во времени, что замкнутость процесса это повторяемость его состояния в этом времени. Но это также означает что время по прежнему есть стрела, а значит из дурной бесконечности мы не выбрались. Хоккинг, который одно время разрабатывал цикличности "из сингулярности в сингулярность" впоследствии также признал, что это не выход, поскольку, в его формулировке, "информация должна сохраняться при переходах". Так вот, дабы действительно быть корректным в словах о динамике Вселенной, мы должны говорить не о том, что процесс цикличен, а о том, что время циклично. Это подразумевает, что помимо наблюдаемой стрелы времени существует какой-либо "способ", "путь", по которому бытие движется одновременно по времени "назад". Только в этом случае можно говорить о том, что выражение "альфа и омега, начало и конец" корректно. Согласны?
Далее, фраза "нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса" - это как раз то, за что материалисты говорят, что идеализм ничего не объясняет... Что значит "извне" и что значит "воздействие".
Если существет "вне" нашего процесса, это влечет просто перекладываение первопричины в новую плоскость, но не отвечает на вопрос о первопричине. И тем более это так, если вы говорим "воздействие", поскольку это слово подразумевает взаимодействие, т.е. причинно-следственная связь по прежнему имеется, хоть и ведет "наружу". Т.е. это опять вопрос - каким образом Воля определяет движение материи, если сама она нематериальна?
Цитата Просто тащусь от этой гегелевской шарады! Буду благодарен вам, если вы хотя бы намекнете, о чем это он? Давно его не перечитывал.
Поскольку для философии нужно абсолютное основание всеобщего, это основание должно быть ДО всякого деления, ДО всякого знания, ДО всякого процесса и т.п. Т.е. любое слово, которым мы можем попытаться определить это абсолютное основание, будет неадекватным, поскольку УЖЕ, во-первых, подразумевает нечто (сущность), отличное от себя (слова), а во-вторых, подразумевает возможность своего отрицания, в то время как это абсолютное начало должно быть применимо и к утверждению, и к отрицанию. Поэтому (это вообще не открытие Гегеля, этой традиции тысячи лет, начиная с индуистских школ), попытка определения этого начала возможна только как негативное конструкция, отрицающае И любое утверждение, И отрицание этого утверждения.
Цитата
Если даже предположить, что мы пытаемся открыть новое знание, то даже в этом случае мы делаем это, чтобы использовать это знание во благо общества. Поэтому вопрос "Зачем?" здесь вполне уместен. Причем вопросы эти не праздные. Ответив на них, мы в значительной степени определимся в том, а что же мы понимаем под Богом.
Вот например, вопрос "Зачем нам Бог?" приводит нас к вопросу "Каким требованиям должно удовлетворять наше мировоззрение?"
Это все так, но мы здесь попадем в рекурсию, поскольку для начала будем искать обоснование того, почему требования именно такие, а не другие, что есть хорошо и т.п. Поэтому я предлагаю смотреть на это чуть-чуть под другим углом - поскольку, скорее всего, наши истинные интересы совпадают с интересами Вселенной, вреная концепция должна одновременно быть адекватной окружающей Вселенной И удовлетворять наши внутренние ожидания и чаяния. При этом, заметьте, выражение "использовать на благо общество" само по себе не является достаточным, ибо подразумевает, что само общество ничему высшему не служит, а это не бесспорно.
Цитата Я понимаю вас. В вашем мировоззрении "Познаваемости объективного мира" такой вопрос выглядит нелепым, т.к. Великое Знание не должно зависеть от каких-то там наших требований. Но увы, если вы ставите вопрос о наличии Воли во Вселенной, то вам никак не уйти от такой постановки вопроса.
Ни в коем случае мое мировоззрение не определяется как "познавамость объективного мира". Я уже говорил, что с Вашим постулатом согласен - просто он недостаточен, не полон.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
07 ноя 2008 11:38:57

а) Они есть частицы Бога-Творца. Душа - частица его Взора, Дух - частица его Замысла. Дух несет идею, Душа - внимание, которое движется следуя идее Духа. Это и есть процесс Творения мира - воплощение Замысла.
б) Ничего. Бог не есть целое. Это слово нужно нам лишь для обозначения источника Вселенной, ее сотворения. Потому Бог это Творец и только. Не господин, не судья и не спаситель. И даже не субстанция или огромная куча всего Вселенского барахла. Он есть сам акт Творения. И потому суть Вселенной - это не движение и даже не познание, а Творение, которое предполагает лишь Взор и Замысел. Это для Творца Творение является актом (если вообще в данном случае применим этот термин), для нас же (его частиц) Творение развертывается в процесс. Бог вне нас, его нет во Вселенной.

Цитата
Для разминки - стоит ли совместность понимать как допускающую возможность разделения на две равные группы, у каждой из которых есть свое согласованное видение желаемого, вплоть до противоположного - как в этом случае возможно "творим законы природы"?


У меня речь не о совместности, а о сотворчестве.
Сотворчество допускает неограниченное количество групп. Сколько групп, столько и миров (мир это язык). В чем-то они будут пересекаться, в чем-то нет. А законы природы могут быть (и скорее всего) разными в разных мирах (ведь это тоже язык).

Цитата
Я не язвлю, я Вас вполне понимаю и даже поддерживаю - просто мы придем к неполноте концепции, выраженной так, как это сделали Вы...

Я пока всего лишь отвечаю на ваши вопросы.

Цитата
Здесь есть очень интересный момент...
Когда мы говорим "замкнутый процесс" мы уже на автомате подразумеваем, что процесс существует во времени, что замкнутость процесса это повторяемость его состояния в этом времени. Но это также означает что время по прежнему есть стрела, а значит из дурной бесконечности мы не выбрались. Хоккинг, который одно время разрабатывал цикличности "из сингулярности в сингулярность" впоследствии также признал, что это не выход, поскольку, в его формулировке, "информация должна сохраняться при переходах". Так вот, дабы действительно быть корректным в словах о динамике Вселенной, мы должны говорить не о том, что процесс цикличен, а о том, что время циклично. Это подразумевает, что помимо наблюдаемой стрелы времени существует какой-либо "способ", "путь", по которому бытие движется одновременно по времени "назад". Только в этом случае можно говорить о том, что выражение "альфа и омега, начало и конец" корректно. Согласны?

Время без процесса не бывает. Так что замкнутый процесс и есть замкнутое время. Никакой стрелы. И никакого движения Вселенной во времени. Время само есть результат движения внимания Души вдоль образов (идей) Духа. Без его (внимания) движения нет времени. Движение Души (внимания) оживляет (актуализирует) мир.

Цитата
Далее, фраза "нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса" - это как раз то, за что материалисты говорят, что идеализм ничего не объясняет... Что значит "извне" и что значит "воздействие".
Если существет "вне" нашего процесса, это влечет просто перекладываение первопричины в новую плоскость, но не отвечает на вопрос о первопричине.

Безусловно. Причина изменения мира (его законов) невозможна внутри самого мира. Любой набор законов будет давать циклически замкнутый процесс.

Цитата
И тем более это так, если вы говорим "воздействие", поскольку это слово подразумевает взаимодействие, т.е. причинно-следственная связь по прежнему имеется, хоть и ведет "наружу". Т.е. это опять вопрос - каким образом Воля определяет движение материи, если сама она нематериальна?

Вопрос: о каком воздействии можно говорить в случае, когда автор правит сюжет своей книги? Можно ли в этом случае говорить о причинно-следственных связях? Правка автора вне всех причин и следствий того мира, который он правит.
Вот так и Душа изменяет свой мир всего лишь волевым усилием направляя свое внимание по новому, не предопределенному миром пути.

Цитата
Поскольку для философии нужно абсолютное основание всеобщего, это основание должно быть ДО всякого деления, ДО всякого знания, ДО всякого процесса и т.п. Т.е. любое слово, которым мы можем попытаться определить это абсолютное основание, будет неадекватным, поскольку УЖЕ, во-первых, подразумевает нечто (сущность), отличное от себя (слова), а во-вторых, подразумевает возможность своего отрицания, в то время как это абсолютное начало должно быть применимо и к утверждению, и к отрицанию. Поэтому (это вообще не открытие Гегеля, этой традиции тысячи лет, начиная с индуистских школ), попытка определения этого начала возможна только как негативное конструкция, отрицающае И любое утверждение, И отрицание этого утверждения.
 
А может это лишь указывает на то, что идея Универсума и Абсолюта бессмысленна?
Хех, только этого Познание никогда не признает, ибо это будет началом его краха.

Цитата
Это все так, но мы здесь попадем в рекурсию, поскольку для начала будем искать обоснование того, почему требования именно такие, а не другие, что есть хорошо и т.п. Поэтому я предлагаю смотреть на это чуть-чуть под другим углом - поскольку, скорее всего, наши истинные интересы совпадают с интересами Вселенной, вреная концепция должна одновременно быть адекватной окружающей Вселенной И удовлетворять наши внутренние ожидания и чаяния. При этом, заметьте, выражение "использовать на благо общество" само по себе не является достаточным, ибо подразумевает, что само общество ничему высшему не служит, а это не бесспорно.


А с чего это вы решили, что наши интересы совпадают с интересами Вселенной? А почему не интересы наших аппонентов, либералов, например?
И зачем нам обосновывать наши требования? Перед кем? Мы сами ставим себе задачу так как считаем нужным. Кто считает по-другому, по-другому и задачу себе поставит, и будет ее решать. Никаких рекурсий. Мы ведь не занудные философы или богословы, которые верят в Абсолютную Истину. Пусть они упражняются в софистике и демогогии, а нам дело делать надо.

Цитата
Ни в коем случае мое мировоззрение не определяется как "познавамость объективного мира". Я уже говорил, что с Вашим постулатом согласен - просто он недостаточен, не полон.


И в чем его неполнота?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
07 ноя 2008 13:42:45
Позвольте еще пару уточняющих вопросов перед развернутым ответом
На что обращено это внимание? Это примерно о том же, "является ли а) частью б).
Цитата Бог вне нас, его нет во Вселенной.
Требует обоснования совместимость мыслей "Бог вне нас", и "Мы есть частицы Бога"

Далее, является ли наша печень по отношению к нам аналогом отношения нас по отношению к Богу, т.е. такой же частичкой?
Цитата а нам дело делать надо.
А что оно такое - это Ваше дело?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
07 ноя 2008 14:54:56

Вообще то исходно под б) у нас была Душа, под а) Душа и Дух. Так что а) никак не может быть частью б)  ;D
Внимание Души обращено на образы(идеи) которые "несет" в себе Дух. Но внимание никогда не стоит, оно непрерывно скользит с образа на образ, в результате чего рисунок его движения и воспринимается Душой как актуализированный (проявленный) образ. Об этом надо рассказывать отдельно, т.к. это целая механика образования воспринимаемых нами образов мира и собственно самого мира, его законов.

Цитата
Требует обоснования совместимость мыслей "Бог вне нас", и "Мы есть частицы Бога"
Далее, является ли наша печень по отношению к нам аналогом отношения нас по отношению к Богу, т.е. такой же частичкой?


Хорошо, такой вопрос. Где относительно досточек, стол, который из них собран? Причем стол это не просто объединение досточек. Я хочу сказать, что Бога нельзя определить как объединение Душ. А вот Душу можно определить как его часть. Но даже мы соберем все Души вместе, мы не получим Бога.
Безусловно, печень это часть нашего тела. Но даже наше тело не есть объединение всех наших органов. Некоторую аналогию здесь можно провести

Цитата
А что оно такое - это Ваше дело?


Наше дело - творить новый мир.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
07 ноя 2008 10:51:06


Вопросы, правда, были заданы не мне, но тоже отвечу (как верный донхуанец, понятно):

а) Нечто (гегелевское "неопределенное непосредственное" ничем не хуже). Однако, вопрос имеет смысл только для
б) Воспринимающий(ие). Это, разумеется, не "пассивное" "определение" (см., например, принцип неопределённости Гейзенберга). Разум тут же радостно бежит задавать вопрос - а является ли б) частью а)? В ответ можно только мерзко похихикать.
в) Восприятия большинства людей с хорошей степенью совпадения пересекаются. Таким образом, творчество (в терминах pike - изменение "законов Природы") возможно по нескольким основным направлениям:
  • Чудеса на глазах у совоспринимающих. Опыт показывает, что такое "сотворчество", в большинстве случаев, заканчивается печально

  • Чудеса без свидетелей. Не является сотворчеством

  • Сдвиг области пересечения восприятий так, что происходящее перестаёт трактоваться совоспринимающими как чудо. Довольно неприятный, хотя и вполне действенный вид сотворчества (пастухи плюс стадо)

  • Обучение некоторого количества (теперь уже, возможно, бывших) совоспринимающих осознанному управлению восприятием. Если обученные таким образом воспринимающие решат "остаться вместе", то их дальнейшая жизнь будет подлинным сотворчеством



Под чудом в данном случае я понимаю то, чего не может быть с точки зрения разума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
07 ноя 2008 11:53:37
Судя по вашим ответам, наши позиции близки.
Я тоже когда-то тащился от Кастанеды. Да и сейчас считаю, что из эзотерической литературы (включая и такого монстра как Ошо) Кастанеда это пик. Но должен все же сказать, что его практика это темная практика и я бы не советовал ею увлекаться серьезно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
06 ноя 2008 16:34:37


Вот это уже ближе к теме. Стало быть, Вы пользуетесь чем-то иным? Не могли бы Вы описать свой операционный подход?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 19:03:54

Рад, что Вы тоже присоединились к нашей дискуссии. Честно говоря, прочитав все высказываемые здесь суждения, я надеялся пообщаться именно с вами и Sheev-ым.

Да, у меня своя методология. Вот только не познания, а творчества. Ибо для меня мир не познается человеком, а творится. Творится в самом прямом смысле, - творятся его законы.
Как видите, разница с существующим мировоззрением существенная, поэтому, чтобы изложить методологию, надо изложить и само мировоззрение. А это в двух словах не получится, потому как требует замены способа взгляда на мир. Но собственно, я надеюсь изложить его здесь, если конечно, кому-то это будет интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 18:12:11

А давайте сначала ответим на вопрос: зачем нам Бог? Почему вы задались поиском Бога? Видимо он вам зачем-то понадобился и вы почему-то не можете обойтись без него. Почему?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
06 ноя 2008 18:34:23

Ну если очень кратко, то:
1. Имеется, скажем так, несводимость теорий  строения Вселенной без вводной гипотезы (аксиомы) об Абсолте
2. Имеются легкая возможность опытной проверки зависимости событий, происходящих вокруг тебя, от того, какой выбор через настроение и намерения ты делаешь внутри себя. Материализм не имеет возможности обоснования тезиса "просите и дано будет вам" - а это действует.
3. И наконец, меня пару раз, что называется, торкнуло прямым знанием. Очень необычные, ээ..., ощущения...

пс. Ничего что отвечаю на вопрос "почему", вместо заданного "зачем"?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
06 ноя 2008 19:33:13

1. А можно чуть раскрыть этот момент? И почему Абсолютом должен быть Бог?
2. А почему бы не объяснить это какими-нибудь дополнительными полями, биополем, лептонами, торсионами?
3. А может это сущности всякие там вам нашептывают. Почему обязательно Бог?
"Почему" я тоже спрашивал. Но ответы на него, как видите не закрывают проблемы - почему именно Бог? Что такого в нем есть особого, что нет ни у какого другого понятия?
Вопрос "Зачем" для того, чтобы не разводить тут богословские беседы, а действовать прагматически. Если мы чего-то хотим внедрить, то это нам зачем-то нужно. Зачем? Если просто ради беседы, то может оно и не стоит тратить время. Перед нами должна стоять задача. Нам нужно новое мировоззрение, которое должно отвечать определенным требованиям. Каким? Может для этого нам и понадобится Бог. Мы должны четко знать - зачем он нам нужен? А то может и без него обойдемся?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
07 ноя 2008 18:17:33
Доброе время суток.
Есть такая байка.Про императора, который взойдя на престол, просыпается ночью,и видит надпись на стене: «Надо что то менять».
Отворачивается и читает на противоположной: «Ничего изменить нельзя».Подмигивающий



С этого места можно поподробнее?Улыбающийся
Переход признаться, для меня совершенно неожиданный.Если, конечно, исходить из приведенного сначала примера о  представлении абсолюта в виде отрицающих друг друга и тем самым определяющих,дополняющих частей целого.Это понятно.А дальше нет, логика какая то другая начинается.
 О чем или ком "Другом", лишь как о "не–Я"? То есть, определенном лишь в отношении к  понятию «это» или «Я».Про «другое» как абсолютное, то есть, не от чего не зависимое понятие,  можно сказать, что оно ЕСТЬ. И ВСЁ. А определять его в отношениях можно только через что либо, не являющееся этим понятием. И соответственно, дальнейшие рассуждения мне как то неочевидны , если не сказать больше.


   Вы думаете много людей читали и причем прилежно,Спинозу,Канта и наконец Гегеля?А ведь что бы рассуждать на заданном Вами уровне,по аналогии с точными науками например,надо быть как минимум аспирантом, и не сельхозакадемии.  ::)
P.S.Это не лично к Вам относится Sheev.  Подмигивающий
  Я не  то что бы привередлив, но чтение разнообразных «рассуждений» на данной ветке, для многих наверное стало поводом думать, что  «ничего изменить нельзя».Так вот, если  мы не изменим отношения к многословным и часто ничем, кроме собственного ИХМО, не обоснованным точкам зрения ,смысл отдельных толковых высказываний в топике, по отношению к  общему количеству букв, будет стремится к бесконечно малой величине.
  Давайте стараться сами и требовать от других, начинать рассуждения, либо в определенных в предыдущих постах понятиях,терминах,если ПРОДОЛЖАЕТЕ начатый диалог,либо давая их определения, ПРЕЖДЕ чем начинать развивать в рассуждениях.Обеспокоенный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №60676
Тред №60678 >>