Тред №608450

....продолжение:

Вопрос: В ситуации, когда Запад не прислушивается к здравому смыслу и российским доводам, а готов идти на безумный шаг, какова будет позиция России?
Достаточно ли дипломатических мер, чтобы предотвратить маневры Запада и стран «вокруг его орбиты»?
С.В.Лавров: Нам очень трудно понять истинные мотивы, которыми руководствуются наши западные коллеги, когда, проведя разрушительные интервенции в Ираке, а затем в Ливии, и не решив, собственно говоря, других проблем в ходе «арабской весны» в плане содействия соответствующим государствам обрести стабильность, межконфессиональный, межэтнический мир, они начинают на высшем уровне делать заявления, которые действительно поражают невнятностью курса, которым предлагается идти.
Во вчерашнем телефонном разговоре я поинтересовался у Госсекретаря Дж.Керри, в чем, собственно, состоит стратегия действий, как планируется сделать так, чтобы уже объявленная США (хотя еще не санкционированная) акция против Сирии помогла решить проблемы региона, а не умножила их и не привела регион к настоящей катастрофе.
«Каков ваш план?» – спросил я у него.
Ответ был более узким, нежели мой вопрос.
Он призвал Россию и Китай присоединиться к усилиям по искоренению химического оружия и недопущению попадания его не в те руки.
Говоря о том, какова стратегия наших западных партнеров, обратите внимание – пару лет назад одним из самых популярных призывов, адресовавшихся нам и Китаю, был в известной степени, таков, чтобы Россия встала «на правильную сторону истории».
За последние полгода-год у меня лично в памяти не отложилось, чтобы тема «правильной стороны истории» вообще звучала.
На самом деле, мало кто понимает, чем закончится процесс, который назвали «арабской весной».
Если кто-то этот процесс и задумал как управляемый хаос, то от этого словосочетания осталась только последнее слово.
Я не сторонник теории заговора, не думаю, что кто-то все это смоделировал.
Просто, естественное стремление народов к лучшей жизни, которое мы всегда поддерживали, обрело такие формы, когда международному сообществу нужно было налаживать диалог внутри всех этих стран, помогать национальному примирению.
Вместо этого многие ключевые игроки стали занимать одну сторону, действуя, наверное, по принципу «победитель всегда прав».
Забывая про старые альянсы, ставя на тех, кого они считали выигрывающей стороной.
Потом выигрывающая сторона снова превращалась в проигравшую.
Это политика, как говорят, ad-hoc.
А нам нужна политика всеобъемлющая и логичная.
Нельзя, например, воевать с режимом только потому, что тебе лично не нравится его диктатор, и не воевать с другим режимом, потому что тебе нравится там авторитарный правитель.
Как я говорил моему другу Л.Фабиусу (Министру иностранных дел Франции), в Мали французы помогали воевать против террористов, группировок, которых французы же в Ливии вооружали и поддерживали.
Здесь надо уходить от личных субъективных пристрастий, определяя главные угрозы для региона.
Они, по-моему, ясны – это терроризм, экстремизм, незаконный оборот оружия и все, что с этим связано.
Накачивание оружием незаконных вооруженных формирований создает колоссальные угрозы.
Вот, о чем нужно договариваться.
А не действовать так, что «давайте сейчас обо всем забудем - в Сирии есть проблемы, давайте ею и заниматься».
Мы совсем недавно примерно так же занимались Ливией, а до этого – Ираком, абсолютно не обращая внимания на последствия, которые все это вызывает в исламском мире.
То, что силовое втягивание в тот или иной конфликт внешних игроков на Ближнем Востоке и в Северной Африке ведет к резкому обострению противоречий внутри исламского мира, нельзя не замечать.
Мы всегда в своей деятельности – в развитии отношений с Организацией исламского сотрудничества (ОИС), продвижении инициативы укрепления «Диалога цивилизаций», создании «Альянса цивилизаций» – призываем к тому, чтобы все наши мусульманские друзья следовали принципам Амманской декларации, принятой на конференции, которую провел король Иордании Абдалла II в 2005 г., где было заявлено, что все мусульмане – братья, и не может быть войн между исламскими странами.
Невеселые мысли навевают все эти события.
Что касается Вашего конкретного вопроса, как и вопроса о «плане Б», то применение силы без санкции СБ ООН является грубейшим нарушением международного права.
Еще раз подчеркну - даже оставляя в стороне правовой и морально-этический аспекты (дела) - конкретные последствия внешнего вмешательства, несанкционированного международным сообществом, только резко ухудшают ситуацию в стране, которую как бы спасали от диктатуры и где хотели учредить демократию.
Я с большой тревогой слушал заявления, раздающиеся из Парижа и Лондона, о том, что НАТО может вмешаться для уничтожения химоружия в Сирии и без санкции Совбеза ООН.
Это очень опасная и скользкая стезя.
На нее уже несколько раз ступали наши западные партнеры.
Надеюсь, здравый смысл все же возобладает.
Нам всем сообща нужно думать не о том, как решать проблемы за ту или иную страну региона, не как поддерживать там одну группу стран против другой, а как сообща создать условия, чтобы везде наступало примирение и каждая страна была комфортным местом, чтобы проявлялась терпимость к этническим и религиозным меньшинствам и обеспечивались права всех этих групп людей.
На это должны быть направлены усилия международного сообщества – помогать государствам региона искать национальные мир и согласие, а не «вбивать клинья» в надежде решить свои собственные эгоистические и геополитические задачи.
Вопрос: Судя по сегодняшним сообщениям западных СМИ, США и Великобритания все же готовятся к военной операции в Сирии, как раз исходя из информации о том, что 21 августа с.г. было применено химическое оружие в САР.
По Вашим последним контактам с Госсекретарем США Дж.Керри, как Вы считаете, какова все-таки вероятность, что Запад решится на военную операцию в САР?
С.В.Лавров: В завершении нашего долгого телефонного разговора вечером 25 августа Дж.Керри обещал мне еще раз внимательно изучить наши аргументы и доводы.
Сказал, что в ближайшие дни мне перезвонит для продолжения обсуждения темы.
Насчет прогнозов.
Прогнозы – дело неблагодарное и повторю, акция устрашения уже началась.
Так же разворачивались и события в Ираке 10 лет назад и совсем недавно в Ливии.
Я уже упоминал, что, как только появляется маленький просвет в этом безысходном «тоннеле», обязательно найдутся те, кто захотят подорвать любые шансы на перевод ситуации в политическое русло.
Когда наблюдатели ЛАГ осенью 2011 г. начали работу в Сирии и докладывали более или менее объективную картину, их тут же отозвали.
На основе плана К.Аннана были развернуты наблюдатели ООН, проработавшие три месяца - их первые шаги позволили немного, но все-таки снизить уровень насилия в стране.
Это кому-то не понравилось и против наблюдателей ООН стали устраиваться регулярные провокации.
Вокруг них создали нетерпимую ситуацию, и западные коллеги в Совете Безопасности ООН отказались продлевать их мандат на очередные три месяца.
Еще один шанс был упущен.
30 июня 2012 г. в Женеве прошла встреча на которой было принято консенсусом коммюнике с участием практически всех ведущих «игроков» - постоянных членов Совета Безопасности ООН, членов ЛАГ, Турции, Евросоюза, руководства ООН. Россия предложила одобрить этот документ в Совете Безопасности, но нам отказали, сославшись на то, что к этому документу, который, повторю, был одобрен консенсусом, нужно, мол, еще приобщить угрозу в виде санкций против режима Президента САР Б.Асада.
Опять было сорвано то, о чем договорились.
Потом, как я уже упоминал, за диалог с Дамаскам без предварительных условий выступил руководитель «Национальной коалиции оппозиционных и революционных сил Сирии» М.Аль-Хатыб - его убрали и назначили новых руководителей, которые подобной мягкотелости уже не допускали.
И вот, после этого появилась наша инициатива с Госсекретарем США Дж.Керри о созыве конференции, чтобы все-таки выполнить Женевское коммюнике, которое год назад наши партнеры не захотели одобрять в Совете Безопасности ООН.
Нынешняя ситуация вокруг химического оружиям вольно или невольно (не знаю, чей это замысел или так просто объективно получается), конечно, работает на срыв данной инициативы.
Как мы уже все слышали, под предлогом наказания режима Б.Асада за то, что произошло 21 августа с.г. (хотя никто ничего еще не доказал, но уже заявили, что виноват режим - без всякого суда и следствия, без мнения Совета Безопасности ООН), собирается мощная военно-морская группировка. США, Великобритания и другие страны готовят свои корабли и самолеты к этой операции.
Конечно, в таких условиях - если себя поставить на место оппозиции, которая не хочет компромисса с Б.Асадом, а ее уговаривают поехать на конференцию - зачем соглашаться ехать на этот форум, когда вот сейчас разбомбят всю военную инфраструктуру режима, и тогда без всякой конференции оппозиция въедет в Дамаск и будет там руководить.
Это не просто иллюзия – это страшная ошибка, которая не приведет к миру и спокойствию, а лишь ознаменует новый, более кровопролитный этап гражданской войны в САР.
Еще один факт, который подтверждает, то, что кому-то очень хочется сорвать любые усилия по нормализации обстановки, о котором я только что узнал.
Химэксперты ООН вышли на свое первое задание посетить конкретный район (в восточном пригороде Дамаска), где попали под снайперский обстрел на территории, которая контролируется боевиками.
У меня нет сомнений, что будет заявлено, что снайперы стреляли с другой стороны.
В общем, все идет в одном направлении и оптимизма не вселяет.
Вопрос: Есть ли информация у российских спецслужб, подтверждающая, что нападение 21 августа с.г. могло быть провокацией со стороны оппозиции?
С.В.Лавров: Это вопрос не к российским спецслужбам.
Достаточно посмотреть веб-сайты с фотографиями снаряда, который был взорван, там есть и примерное описания вещества.
По крайне мере, по некоторым характеристикам, это очень похоже на снаряд, который был взорван в пригороде Алеппо 19 марта с.г.
Эксперты-профессионалы, в том числе имеющие опыт работы в ОЗХО, обращают внимание на то, что такие видео-картинки вызывают много вопросов.
Ужасные, раздирающие душу сцены, когда дюжинами лежат дети.
Возникает вопрос:
как и почему они оказались в одном месте и в одно время.
Это никто не объясняет.
Почему симптомы, которые видны на этих видео, не совсем похожи на симптомы, которые бывают в случаях отравления зарином или какими-нибудь другими веществами.
Почему люди, которые оказывают пораженным этим веществом помощь, не имеют средств химической защиты.
Есть в Интернете и перехваты переписки по электронной почте, из которых можно сделать вывод, что соответствующие вещества завозились для повстанцев из-за границы.
Недавно был обнаружен схрон (вы, наверное, следите за новостями) из канистр с химическим веществом.
Я не могу ничего утверждать, но сирийскому правительству в военно-политическом смысле было абсолютно не нужно прибегать к использованию химического оружия, когда там работают эксперты ООН, когда военное положение складывается в пользу Правительства, когда со дня на день должна состояться российско-американская встреча по подготовке Женевской конференции.
Разве выгодно сирийскому режиму в такой ситуации, в разгар работы инспекторов, использовать химическое оружие?
А другой стороне как раз по всем тем соображениям, о которых я сказал, наверное, было бы небезынтересно, организовать такую провокацию, если они хотят спровоцировать удары по режиму из-за рубежа.
Я не могу ничего утверждать, в отличие от тех, кто уже заявил, что это сделало Правительство, и поэтому «дипломатия канонерок» уже вступила в силу.
Мы обязаны дождаться объективного исследования группы экспертов ООН, если, конечно, им не помешают, как пытались им помешать сегодня, подвергнув снайперскому обстрелу.
Вопрос: Вы неоднократно предостерегали против военного вмешательства в сирийский конфликт и говорили о тяжелых последствиях для САР и всего региона.
Могли бы Вы конкретизировать, каковы могут быть эти тяжелые последствия?
С.В.Лавров: Думаю, мы уже видим тяжелые последствия предыдущих акций вмешательства в конфликт в этом регионе.
Посмотрите, что происходит в Ливии:
центральные власти, с которыми мы поддерживаем диалог, не контролируют огромные территории своей страны, а боевики, которые в том числе участвовали в свержении М.Каддафи, с оружием перебрались в Мали, где им давали отпор.
Но их также весьма опасаются и в других странах, в частности, в Нигере, Чаде.
Посмотрите на Ирак, где ежедневно погибают десятки человек и сотни получают ранения в результате кровавых террористических актов.
То, что сейчас происходит в Сирии, это настоящая гражданская война.
Правительство воюет с так называемой «Свободной сирийской армией», а также с всё возрастающим количеством террористов из «Джабхат ан-Нусра», «Исламского государства Ирака и Леванта», других террористических групп.
Периодически «Свободная сирийская армия» вступает в столкновения с террористическими формированиями.
Если кто-то думает, что, разбомбив сирийскую военную инфраструктуру, оставив поле боя для того, чтобы противники режима одержали победу, все закончится - то это иллюзия.
Даже, если такая победа будет одержана, гражданская война продолжится.
Только уже те, кто представляли правительственную сторону, станут оппозицией.
В регионе есть примеры, когда именно так и происходит.
Вопрос: Относительно механизма работы экспертов ООН.
Как Вы сказали, у миссии нет мандата для установления того, кто непосредственно производил нападение.
Если, допустим, будет установлено, что было использовано такое-то вещество, и эта информация попадает в Совет Безопасности ООН.
Если там будут разные мнения и не удастся прийти к единой точке зрения, не будут ли упрекать СБ ООН за то, что он бездействует?
Сколько времени есть у этой миссии на установление фактов, поскольку, судя по сообщениям западных СМИ, решение о возможной интервенции может быть принято буквально на днях?
С.В.Лавров: Я уже сказал, что западные руководители делают заявления, из которых следует, что они не собираются ждать результатов работы этой миссии – они сами уже все решили.
Кстати, они никак не прокомментировали подробный доклад, который был сделан по итогам нашего расследования инцидента, произошедшего 19 марта с.г.
Это абсолютно профессиональный, подробный и конкретный документ с результатами всех анализов, которые были проведены в лабораториях, сертифицированных Организацией по запрещению химического оружия.
Кстати, это тоже считается частью мандата миссии экспертов ООН.
Посещение районов Гуты, где произошел инцидент 21 августа, было согласовано уже дополнительно, когда миссия находилась в Дамаске.
У ОЗХО – а именно ее эксперты участвуют в этой миссии ООН – свои правила, согласно которым они не выносят обвинительных решений, а просто предоставляют факты:
в таком-то месте, в такое-то время обнаружены такие-то вещества, снаряд заводского или кустарного производства, зарин или какое-то другое вещество отвечает заводским стандартам либо не отвечает им, либо это самоделка.
Дальнейшее должен уже решать СБ ООН.
В Совете Безопасности бывают разные ситуации, когда к единому выводу не приходят.
Могу предположить, что безапелляционность и, я бы сказал, непоправимая уверенность в своей правоте, которую демонстрируют сейчас наши западные партнеры, громогласно заявляя, что никаких исследований им проводить не надо, что они все знают, и их разведка получила неопровержимые данные, дает основания предполагать, какую позицию они займут в Совете Безопасности, если они вообще удосужатся туда пойти.
Еще раз подчеркну – в отличие от нас, передавших результаты своих исследований в ООН и сделавших их доступными для всеобщего обозрения, никто эти «неопровержимые данные» о том, что именно режим виновен в произошедшем 21 августа, никому не показывает.
В Совете Безопасности ООН мы будем использовать всю полноту информации, включая ту, которая «гуляет» в массовом масштабе по Интернету и сеет серьезнейшие сомнения в том, что нам пытаются внушить с экранов телевизоров.
Вопрос: Как Вы уже сказали, Министры иностранных дел Великобритании и Франции заявили, что готовы пойти на силовую акцию без резолюции Совета Безопасности ООН.
Об этом говорил и Министр иностранных дел Турции.
Как отреагирует Россия, если, например, начнутся ракетные обстрелы военных объектов в Сирии без санкции Совбеза ООН?
С.В.Лавров: Думаю, что не нужно гадать об этой реакции.
Во-первых, мы никогда не отвечаем на вопросы «если».
Вы можете сделать выводы, исходя из нашей позиции за последние годы, когда грубейшим образом попиралось международное право в Югославии, Ираке, Ливии.
Это плохо.
Но воевать мы ни с кем не собираемся.
Мы, по-прежнему, рассчитываем, что наши западные партнеры все-таки будут определять свою политику не реактивно, а стратегически.
Мы понимаем ограничения для стратегического мышления, связанные с очень частым электоральным циклом, когда нужно удовлетворять эмоции избирателя, которые нагнетают сами правящие круги, а потом это превращается в порочный круг.
Да, это жизнь.
Но то, что устои международного права становятся все менее значимы для наших западных партнеров, по крайне мере, для ведущих стран Запада, которые в том числе являются нашими ведущими партнерами, это прискорбно.
Тот, кто думает, что таким образом удастся опять установить законы, которые существовали в эпоху бесправия, наверное, поступает недальновидно.
Это все равно когда-то «аукнется» против тебя самого.
Что происходит со свободой Интернета.
Нам долго говорили, что никаких ограничений здесь не может быть по определению.
Как выясняется, эта позиция, которая транслировалась на международных форумах, совершенно не была руководством к действию для тех, кто продвигали ее публично.
На практике же свободой Интернета злоупотребляли и, наверное, продолжают злоупотреблять, как у нас говорят, весьма глубоко.
Сейчас все это, вероятно, доставляет неприятности, по крайней мере, морально-этического плана.
Какую сферу ни возьми, лучше следовать правилам, лучше уважать народы и помогать им самим договариваться между собой, а не мыслить категориями «дипломатии канонерок», не тосковать по колониальному прошлому, по эпохе, когда стоило только шепотом приказать, и все брали «под козырек».
Мир сегодня меняется.
Относиться к другим цивилизациям как к второсортным группам населения не только невежливо, но и недальновидно.
Когда-нибудь это «аукнется».
Мы хотим всячески избежать того, чтобы возникла война цивилизаций.
Мы за диалог, за альянс цивилизаций.
Но для этого нужно уважать традиции друг друга, историю тех обществ, которые сегодня становятся все более значимы на нашей планете, уважать ценности, создававшиеся тысячелетиями создавались, укреплялись в этих обществах и передавались из поколения в поколение.
Это ведь просто – если хотите нормально жить в своем поселке со своими соседями, те же принципы применимы.
На международной арене пренебрежение такими принципами обходится гораздо дороже и для налогоплательщиков, и, самое страшное, для жизни людей, которые становятся уже «побочным ущербом».
Этот жуткий термин (collateral damage) был изобретен для оправдания грубейших нарушений международного гуманитарного права и глубоко укоренился среди тех, кто продвигают концепции типа «ответственность по защите», «гуманитарная интервенция» – когда лозунг прав человека используется для того, чтобы подрывать важнейшее из прав – право на жизнь.
А воевать мы, конечно, ни с кем не собираемся.
Спасибо за внимание.