А как же оно тикает?
11,296,994 15,055
 

  Пиджак_9 ( Слушатель )
05 ноя 2008 14:13:37

Тред №61140

новая дискуссия Дискуссия  236

Сигнал частотой 99 Гц не пройдет через идеальный фильтр, ограничивающий полосу от 0 до 100Гц никогда. Во всяком случае, Солнце потухнет намного раньше.
Более того, сигнал, имеющий любую, сколь угодно малую частоту, не пройдет через этот фильтр тоже.
Кроме того, сигнал с частотой настойки идеального режекторного фильтра, будет проходить через него без затухания…
Подобные утверждения выглядят бредовыми, но только на первый взгляд.

Начнем сначала.
В радиотехнике широко пользуются психологическими абстракциями в виде дельта-импульса, функции Хевисайда, меандров и т.п.
Не подлежит сомнению, что ни один из этих сигналов физически не реализуем, т.к. для передачи дельта импульса, имеющего нулевую (NB!) длительность, необходима бесконечная мощность т.к. его спектр не ограничен. То же самое относится к любым сигналам, имеющим хотя бы один истинно прямоугольный фронт.
Т.о. используемые в реальной работе импульсные сигналы лишь приближаются по характеристикам к дельта импульсу. Если спектр такого сигнала много шире полосы пропускания исследуемого канала связи, то мы получаем желаемые результаты (например, АЧХ канала). Если нет – то спектр собственно тестирующего импульса, перемноженный на АЧХ канала.
Всё это относится и к оцифрованным сигналам. Эйфория современных разработчиков, когда дельта-импульс задается единичным отсчетом квантованного сигнала и в результате цифровой спектроанализатор рисует красивую прямую на спектре, быстро проходит, когда возникает необходимость провести передискретизацию. То же самое при децимации…
Теперь к абстракциям в частотной области.
Всякий идеальный фильтр имеет прямоугольный скат. Т.е. такому скату во временной области соответствует функция sin(x)/x при (внимание!) бесконечной реализации. Как только реализация не бесконечна – скат не прямоуголен.
Практическое выражение: чем больший порядок (вне зависимости от полинома) имеет фильтр (или чем больше добротность частотно-избирательной цепи), тем больше требуется времени на появление отклика на выходе фильтра. Для идеального фильтра и бесконечно добротной цепи это время также бесконечно (!).
А если попробовать обмануть соотношение длительность/полоса и сам принцип неопределенности с помощью современных методов?
Попробуем организовать идеальный фильтр с помощью разложения в ряд (Фурье, Уолша, Лагерра и т.п). Пропускаем гармоники с частотой ниже среза и отсекаем те, которые выше. Синтезируем сигнал во временной области.
Увы, для того, чтобы пропустить сигнал с частотой 99.99999 Гц и задержать 100.000001 необходимо иметь реализацию большой (и легко  рассчитываемой) длительности. Для бесконечно точного выдерживания условия 100Гц +-0 необходимо иметь бесконечную же реализацию.
За что боролись, на то и напоролись.
Т.е. сигнал через указанный фильтр не пройдет никогда.

Вообще-то подобные соображения имеют расширительное толкование. Например: вся фильтрация, всё функционирование частотно избирательных систем опирается только и исключительно на неидеальность фильтров. Можно сказать и так, что только отличие от идеала и определяет характеристики и функционирование подобных систем…

Отредактировано: Пиджак_9 - 06 ноя 2008 14:42:07
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
07 ноя 2008 16:54:11
Ой-ёй-ёй!

Я не зря задавал сразу вопрос о фронтах. Обсуждать дельта-функцию и говорить о частоте 99 Гц попросту некорректно. Это отметаем сходу как классический оксюморон.

В Фурье-преставлении фильтр с полосой пропускания   Омега = 100 *2*Pi   отвечает "плато" по частотам он   -Оmega до +Оmega  с высотой Hf=1  и имеет "функцию пропускания"  (* est' znak umnozheniya)

ф(t)= 2*Hf* sin(Оmega*t)/t.

Сигнал же надо понимать как "достаточно" длинный цуг, я пишу просто бесконечный, который не выключается

f(t) = exp[-i*(om*t + delta) ] * theta(t) = f0(t) * theta(t)
где

om = Оmega - ДОm и ДОm = 1*2*Pi.

Я перешел от колебаний в секунду к более удобным физику частотам в  Фурье разложении, оттуда и коеффициент 2*Pi = 6.28....
Функция Хевисайда theta(t) и говорит,  что сигнал подается в момент времени t=0, а до этого его не было.

Теперь по всей строгости революционнyх законов сигнал за фильтром будет ( int = integral, infty = бесконечность, пределы тоже понятны..)

F(t) = int[+infty, -infty] dtau * f(t-tau) * ф(tau) = int[t,  -infty]dtau * f0(t - tau) *ф(tau) =  f0(t) * int[t,  -infty]  exp[i*om*tau] ф(tau)

Если время t достаточно большое, то можно считать t=infty  законам Фурье-преобразования, a тогда по законаФурье анализа

int[+nfty,  -infty]  exp[i*om*tau] ф(tau)  = Hf =1

Сигнал благополучно пролез!!!! И имеет после фильтра ровном ту же амплитуду, что и перед фильтром.

Осталось сказать, что такое БОЛьШОЕ время. Для этого надо почесать репу и посмотерть, какие Фурье-экспоненты возникают. И увидеть, что там появляется   exp[i*Dom*tau]  и время большое, если

Dom*t >> 1

Т.е., характерный масштаб времени, за который пролезшая волна станет такой же, как поданная на фильтр, есть

1/ Dom

как раз порядка тех секунд. о которых я вещал. Ничего не могу поделать....

P.S.  Плесну еще бензинчика в костер. Описанного вами идеального фильтра в природе не существует... Он таки противоречит причинности, а на чуток более научном языке не выполняются условия Крамерса-Кронига. Так что фильтр будет иметь размназанное пропускание по частоте, и надо торговаться между шириной размазки  края полосы пропускания и расстоянием часторы сигнала от края. Так что данных в задаче не хватает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
07 ноя 2008 20:56:18


Виноват, а обсуждать дельта функцию и частоты 99 ГГц корректно? Или еще выше. И с каких частот корректно?

Что касается условий задачи, то она сформулирована достаточно определенно. Фильтр был определен как идеальный изначально (NB!). И хоть в природе его и правда нет, во всех учебниках по радиотехнике он водится в достаточном количестве.

Задача, кстати, не моя. Развлекались ею и в ИРЭ и в конторе Айзенберга. Шутили харьковские локаторщики.
Сейчас больше шутки на тему барабашовского рынка...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
07 ноя 2008 21:16:12
Понимаете, дорогой, я сказал: цуг достаточной длины, много длинее этих секунд.  Фильтрами не занимался никогда, но когда дело доходит до Фурье, Хэвисайда и дельта-функции, то я таки профи. Фильтры ну почти вашего  вида есть в оптике. Очень узкий переход от поглощения к пропусканию означает узкие резонансы, и временной сдвиг всегда порядка времени жизни этих резонансов. В теории рассеяния это называется временем задержки Вигнера. Все одно сводится к той моей простенькой формуле, где надо подставлятъ правильную комбинацию из времени Вигнера и сдвига частоты относительно края. Все это можно сделать в модели, где дисперсионные соотношения Крамерса-Кронига выполняются.
  • +0.00 / 0
  • АУ