Тред №61195

Цитата: Asphixia от 05.11.2008 17:21:16
Вы тоже хотите присоединить Прибалтику к России? Вроде вы высказывали мысль о том, что распад СССР был для российского государства сбросом балласта.
Читаю тему с самого начала, ответов не видел. Вполне возможно что плохо читал.

Цитата: Asphixia от 05.11.2008 17:21:16

 

Остзейские губернии обсуждались и в других ветвях/ветках - даже в Федерации или Империи и так далее.
Избавления напрямую от Узбекистана и Таджикистана и Грузии - для России благо. Придет время, Россия избавится от части Северного Кавказа (сохранив военный и торговый контроль).

В случае с Прибалтийскими губернями их потеря - трагедия и для русских и для российского государство (которое, исторически, без них немыслимо).

Почему кто-то должен вам каждый капустный лист разжевывать, это же форум  (рынок), а не ликбез?

• +0.00 / 0

Цитата: roobit от 06.11.2008 14:11:37
Почему кто-то должен вам каждый капустный лист разжевывать, это же форум  (рынок), а не ликбез?

Цитата: roobit от 06.11.2008 14:11:37

 

А вы разжуйте мне, идиоту, потому что я вашу логику не понимаю.
Вы предлагаете:
1. Устроить экономическую блокаду, прервать транзит и разорвать дипотношения, взамен у себя построить порты и обустроить объездные маршруты у более лояльных соседей.
Что это даст. Это даст разрушение в Прибалтике имеющейся инфраструктуры и оставшихся предприятий. Через некоторое время получим экономическую "дыру", возникшую на месте Прибалтики. ОК. Я согласен. Это давно пора сделать.
2. Присоединить Прибалтику назад.
Присоединить после экономической войны и разрушения местной промышленности и инфраструктуры.
ОК. Присоединяем. Что дальше? Народ оттуда разбежится в более благополучные регионы. Но вы говорите, что на место сбежавших придут переселенцы, в частности из Китая. Что они там забыли? Зачем им ехать в экономическую "дыру"? Но регионы-то все равно придется включать в российскую бюджетную систему - платить пенсии, пособия и пр. А регионы будут депрессионные, чтобы сделать их привлекательными для переселенцев надо будет вбухать туда немалые деньги. Ладно, пропустим этот момент. Допустим, переселенцы радостно приехали в этот необустроенный край и начали его обустраивать. Но им ведь надо где-то работать? А работать негде, т.к. промышленность (если ее можно так назвать) скончалась, а транзит убит. Восстановить транзит - значит перекинуть его из новых, только что построенных портов и убрать грузовики с объездных путей. Зачем спрашивается? Чтобы получить новые издержки и расходы + напряженность в отношениях со странами, потерявшими транзит по "объездным путям"?
Допустим транзит там нафиг не нужен, и, Прибалтика станет экономически привлекательной для переселенцев без него. Значит за счет промышленности и сельского хозяйства. Что там может быть интересного? Наверное, дешевая рабочая сила. Но, думаю, рабочая сила сбежит оттуда еще до включения Прибалтики в состав РФ. А те, кто останутся, сбегут сразу после включения в состав и получения гражданства, т.к. рядом будут регионы с процветающими портами и заводами. Что делать? Не давать гражданство? Раздать серые паспорта? Чем тогда мы лучше этнофашистов?
Может ограничить въезд и выезд? Смешно.
В общем, я считаю, что в случае присоединения Прибалтики к России, ее придется дотировать. Зачем? Я не вижу для этого веских причин. Повторю в третий раз - зачем России еще один дотационный регион?
Может у Прибалтики есть особое привлекательное геополитическое положение?
Конечно, есть. Транзитная территория. Но транзит-то уже будет переброшен в другие места. Т.е. и в этом плане - "дыра". И нафига нам эта дыра?

Мое мнение, что нельзя никого принимать в состав РФ. Никого.
Надо свои ресурсы тратить на подготовку к кризису, на укрепление своей страны, на улучшение жизни своего народа. Будем мы сильными процветающими - выстроится очередь из желающих присоединиться. Но никого присоединять нельзя. Всяческие формы протектората, внешнего управления - сколько угодно. Лояльных подкармливать. Но давать равные с россиянами права - никогда. Создать "санитарный кордон" вокруг себя. Чтобы в случае очередной смуты, терять не свою территорию - заботливо обухожденную, политую потом и кровушкой, а "санитарные" территории, "дырки", типа Прибалтики.

Приведу некоторые выдержки из Конституции Российской Федерации. В качестве иллюстрации того, что даст эстонцам включение Эстонии в состав РФ.

Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

Статья 17
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

Статья 19
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Статья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Статья 68
З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.

Статья 69
Российская Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42
Присоединить после экономической войны и разрушения местной промышленности и инфраструктуры.

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42

 

Согласен. Именно в этом месте и у меня не стыкуется.
Но пойдём с конца. Лет через 100 как могла бы выглядеть Россия? Я не спец в геополитике, но мне кажется, что есть два пути - переориентация на Восток, ориентация на Запад. В первом случае о Прибалтике можно действительно забыть и забить. Во втором - она логичнее смотрится в составе РФ. Мы тут, судя по всему, исходим из второго пути, который сейчас кажется более лёгким. Одним портом заменить все Прибалтийские не удастся. Грузы пойдут из/в Украину, Беларусь, сейчас идут даже из Казахстана каким-то образом. Если выход из кризиса настигнет мир лет через 5, ещё не всё будет потеряно и всем хватит работы. Новых портов на Балтике за это время точно не появится, северная труба не будет ещё построена. Максимум, на что можно будет пойти, - блокада лишь 1 страны из 3.
В следующем году ЕС запланировало 7 млрд евро на дороги в Эстонии. Если кризис изменит эти планы, а Обама действительно последний президент США, то через 5 лет Эстония ещё не дыра, но уже будет готова на всё. Если же растянуть на 10-15 лет этот процесс, то Эстонию легче пристрелить, чем лечить потом.
А уж гнобить все 3 страны разом - это слишком дорого даже для РФ в ближайшие лет 20.
Что же остаётся в итоге? Какой вариант развития событий самый реалистичный?
Есть близкие примеры в истории?

• +0.00 / 0

Цитата: McSim от 07.11.2008 10:23:27
Если выход из кризиса настигнет мир лет через 5

Цитата: McSim от 07.11.2008 10:23:27

 

Через ПЯТЬ? Лет через 30 можно будет сказать что кризис миновал.

Цитата Максимум, на что можно будет пойти, - блокада лишь 1 страны из 3.

А смысл давить одного и продолжать как ни в чем не бывало работать с остальными?

ЦитатаЧто же остаётся в итоге? Какой вариант развития событий самый реалистичный?
Есть близкие примеры в истории?

В итоге, на мой взгляд, у России есть дела поважнее, чем присоединение Эстонии
ИМХО будут форсировать трудовую миграцию из пост-советских стран в Россию.
Надо дождаться чем закончится украинский кризис, посмотреть на действия российских властей.
А на счет примеров могу предложить рассмотреть экономическую блокаду Кубы  :D
Россия заинтересована в стабилизации своих соседей. Чтобы все у них было тихо и спокойно, не доставляло лишней головной боли и не отвлекало от более важных задач. США заинтересованы в дестабилизации самой России, в нарушении российского транзита ресурсов в Европу. Напрямую действовать у них не получится, поэтому будут рушить наших соседей. Экономическая войнушка между Прибалтикой и Россией на руку в первую очередь штатам.

• +0.00 / 0

Цитата: McSim от 07.11.2008 10:23:27

А уж гнобить все 3 страны разом - это слишком дорого даже для РФ в ближайшие лет 20.

Цитата: McSim от 07.11.2008 10:23:27

 

Я не понимаю, как "гнобление" может чего-то стоит.
Скажем, я бы устроил настояющее избиение российским вкладчикам в эстонских, латышских и литовских банках (собираются заняться только КРУПНЫМИ счетами). Я сам знаю пару человек (из России) с пассивными счетами более в миллион евро в эстонских банках (и по разным делам навещал совершенно русскоязычный отдел private banking в высотке SEBa в Ревеле - там где миллионы, прислуга бойко говорит по-русски, внизу же русский язык non grata). Если они (эти деньги) убегут под угрозой кар из Латвии и Эстонии, то для последних последствия ужасные (я подозреваю речь идет о миллиардах). Но как пострадает Россия, чем это ей будет "дорого" если деньги вернуться частично в Россию, а частично убегут в Люксембург, Швейцарию, Сингапур, на Кипр?

Скажем, россия запрещает ввоз сыра и прочей снеди из этнофашиских сатрапий. Скажем Литва, очень активная на российском рынке, его теряет. Заменить его Литве нечем. Но Россия может легко заменить без ущерба тот же самый сыр лучшим и более дешевым - даже из Южной Америки (куда чище и лучше качеством) и Канады (не говоря уж об ЕС) и этого не происходит, только потому что безродным пердпринимателям зачастую с прибалтами удобно и существуют различные лобби.

Я не мог придумать ни одного "варианта" где-бы гнобление стоило России копейку. Стоить оно может исключительно этнофашистским сатрапиям.

Цитата
Что же остаётся в итоге? Какой вариант развития событий самый реалистичный?
Есть близкие примеры в истории?

Война на уничтожение "государств".
Примеров - возьмите любой исторический справочник. В среднем каждые полгода, а крупные в среднем каждые 20 лет.

• +0.08 / 1

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42
Приведу некоторые выдержки из Конституции Российской Федерации. В качестве иллюстрации того, что даст эстонцам включение Эстонии в состав РФ.
ветствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42

 

Засуньте конституцию (слово-то какое нерусское, кстати, почему не Основной Закон, а уеби;ная конституция) себе в одно место. В России ей подтираются каждый день. В РФ нет органа отвечающего за соблюдение *конституции* и нет наказаний нарушителям. Поэтому *конституционные" права "граждан" нарушаются постоянно. Но это так, отвлеклись от темы.

Ельцинская конституция - не священная корова, а ничтожный документ, откровенно глупый, сочиненный дебилами, с иностранной шпаргалки, в псевдодемократическом угаре. Не стоит и бумаги на которой написана.  

Возьмем США - страну с уважаемой и священной конституцией (именно конституцией) - у них она все и заменяет ряд институтов и традиций. Она также очень старая.  

В США все граждане равны - по конституции. Однако США решает, кто гражданин, а кто нет, а также имеет понятие, совершенно неофициальное, о территории США не являющейся никаким штатом (Пуэрто Рико).

Вот пример Гаваии. К 1880-м годам Гаваии было королевством признанным во всем мире (с дип отношениями с Россией), а США "демократией". В 1888, кажется, американцы устроили путч, и провели референдум, по которому гавайцы лишили себя права голоса, а для граждан США установили минимальный доход (!). Позднее они упразднили королествао и создали Гавайскую республику. В 1898 США аннексировали Гаваии (с юридической точки зрения совершенная филькина грамота - ни одна страна не признала аннексии гавайских островов и только Конгресс США проголосовал за анексию). В 1899 США объявили Гаваии  территорией США,  но без прав штата. Когда японцы бомбили Перл-Харбор они формально напали на территорию США, но неимеющую прав (в конституции РФ такого варианта нет. Нет его и в конституции США). За 51 год США уничтожили и ассиммилировали местное население и в 1950-м году "подарли" Гаваиям право штата.

Пример Пуэрто-Рико - американский паспорт, но нет права голоса и внешнее управление. Территория США, но границу могут и закрыть.

Я дал один пример самой демократической страны в мире - а вы тут размахиваете дебильной ельцинской "конституцией"

• +0.08 / 1

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42
Может у Прибалтики есть особое привлекательное геополитическое положение?
Конечно, есть. Транзитная территория. Но транзит-то уже будет переброшен в другие места. Т.е. и в этом плане - "дыра". И нафига нам эта дыра?

Цитата: Asphixia от 07.11.2008 04:59:42

 

Увы, но чисто с военной точки зрения проще и безопаснее присоединить. А все что вы обсуждаете решается через запрет создания каких-либо автономий. И всё. Язык, культур-мультур , да ладно, но право на отделение и своюотдельную элиту -нет.

• +0.00 / 2

Цитата: roobit от 06.11.2008 14:11:37
В случае с Прибалтийскими губернями их потеря - трагедия и для русских и для российского государство (которое, исторически, без них немыслимо).

Цитата: roobit от 06.11.2008 14:11:37

 

http://glav.su/forum…#msg105479
ursus пишет

ЦитатаА "утрату" Узбекистана, Таджикистана,Грузии, Казахстана, Прибалтики, в которых Россия была вынуждена ЗА СВОЙ СЧЁТ поддерживать желаемый ими уровень потребления и возможности для расширенного полового воспроизводства - можно безболезненно отнести к плюсам, а не к минусам.

Я с ним согласен, частично.
И если их не поддерживать, то территории эти становятся непривлекательными для проживания. Собственно, это мы можем прямо сейчас наблюдать на примере Узбекистана, Таджикистана, Грузии. Казахстан выкрутился за счет природных ископаемых. Прибалтика выкрутилась за счет финансовой поддержки Запада и беззубости российской внешней политики.

• +0.00 / 0