Тред №617919

Цитата: Voronin от 18.09.2013 11:59:52
По-моему ссудный процент - это справедливо.

Цитата: Voronin от 18.09.2013 11:59:52

 

Уж не знаю. Еще с древнейших времен, в Русской правде была статья по которой за чрезмерные Резы могли и покарать до смертной казни. Это касалось людей известной национальности.
Ну и еще есть старая народная поговорка: Берешь чужие - отдаешь свои.

• +0.00 / 0

Цитата: Voronin от 18.09.2013 11:59:52
По-моему ссудный процент - это справедливо.

Цитата: Voronin от 18.09.2013 11:59:52

 

Смотря для кого. Беспроцентный кредит - еще справедливее. Но, опять же, само собой, смотря для кого.

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 15.10.2013 13:39:41
Смотря для кого. Беспроцентный кредит - еще справедливее. Но, опять же, само собой, смотря для кого.

Цитата: Duke Nuken от 15.10.2013 13:39:41

 

Всё предельно просто. Если вы несете деньги в банк на депозит, то чем выше проценты - тем они для вас справедливее.
А вот если вы пришли в банк брать кредит, то тогда конечно, проценты абсолютно несправедливы даже если нулевые. А  если вдруг вы неделю назад сдали банку деньги на срочный депозит, а сегодня прибежали за кредитом, чтобы срочно что-то выкупить, то раздвоение сознания вам гарантировано.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 16.10.2013 02:22:15
Всё предельно просто. Если вы несете деньги в банк на депозит, то чем выше проценты - тем они для вас справедливее.
А вот если вы пришли в банк брать кредит, то тогда конечно, проценты абсолютно несправедливы даже если нулевые.

Цитата: Поверонов от 16.10.2013 02:22:15

 

Логично. Опять же справедливо. И опять же - смотря для кого.
А вот вариант обоюдной справедливости - проценты по кредиту должны быть равны процентам по депозитам. А еще большая справедливость, когда проценты, выплачиваемые банком по депозитам, равны процентам, выплачиваемым банкам по всем остальным привлеченным им средствам - бессрочным вкладам до восстребования, остаткам на счетах физических и юридических лиц и так далее.
И тогда будет верх справедливости - проценты по кредитам будут равны процентам по депозитам и прочим привлеченым средствам. Допустим, 8% и там и там. А так как  в таком случае проценты теряют смысл и в кредитах, и в депозитах, приходим к вершине справедливости - 0%, беспроцентные кредит и депозит. Отсутствие процентов = отсутсвие ссудного процента.
Не-не-не, та же самая справедливость требует, чтобы банк мог получать какие-то проценты за данные в кредит собственные средства. Вот на них пусть и начисляет проценты, если найдет кого-то, кто будет готов вместо беспроцентного кредита взять кредит под процент.
Ну, а если коммерческий банк в таком варианте не видит для себя смысла участвовать в аккумуляции свободных денежных средств с целью их дальнейшей передачи тем, кто в данный момент испытывает нужду в средствах (назовем их как и прежде - заемщиками), то пусть это делает государственная структура. А банк - живет за счет своих собственных средств, а не привлеченных. как это и положено делать всякому порядочному ростовщику.
В итоге имеем - торжество справедливости.

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 25.10.2013 16:36:32
А вот вариант обоюдной справедливости - проценты по кредиту должны быть равны процентам по депозитам.

Цитата: Duke Nuken от 25.10.2013 16:36:32

 

Тогда и риски должны быть разделены одинаково. Не вернул какой-нибудь заемщик кредит, и инвесторы прощают банку часть депозитов на сумму невозврата. Но к счастью реальный мир несколько более справедлив, чем этот утопический ужас без ссудного процента.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 26.10.2013 13:15:28
Тогда и риски должны быть разделены одинаково. Не вернул какой-нибудь заемщик кредит, и инвесторы прощают банку часть депозитов на сумму невозврата. Но к счастью реальный мир несколько более справедлив, чем этот утопический ужас без ссудного процента.

Цитата: Mordred от 26.10.2013 13:15:28

 

Уберите инвест составляющую банков и оставьте биржи с акциями компаний.
Вот и получите учет рисков.

Или .. исламский банкинг.

Кстати, это все уже рассмотрено тут не раз ... и не два .

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41
Уберите инвест составляющую банков и оставьте биржи с акциями компаний.
Вот и получите учет рисков.

Или .. исламский банкинг.

Кстати, это все уже рассмотрено тут не раз ... и не два .

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41

 

Исламский банкинг - это поскольку ты занял у меня денег, то теперь твоя жена в моем гареме ?
типа я у тебя совладелец и мы теперь вместе несем риски появления в твоей семье новых едоков  

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41
Уберите инвест составляющую банков и оставьте биржи с акциями компаний.
Вот и получите учет рисков.

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41

 

Не осилил глубины мысли за ее отсутствием. Причем здесь риск невозврата кредита и инвестсоставляющая (это вообще что за ересь) и биржи с акциями (вообще не имеющими никакого отношения к банкам, кредитованию, ссудному проценту)?  

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41Или .. исламский банкинг.

Цитата: wellx от 26.10.2013 18:50:41

 

Исламские страны не находятся в списке стран с высоким уровнем развития, благосостояния, что само по себе как бы намекает. Гора родила мышь, вот что напоминают все эти разговоры об "исламском" "банкинге". У нас это называется по другому - совместная деятельность хозяйствующих субъектов, что к кредитованию, банкам, ссудному проценту отношения НЕ имеет.

В следующий раз подумайте хорошенько, имеет ли отношение ваши домыслы по теме к самой теме.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 27.10.2013 08:38:22
Не осилил глубины мысли за ее отсутствием. Причем здесь риск невозврата кредита и инвестсоставляющая (это вообще что за ересь) и биржи с акциями (вообще не имеющими никакого отношения к банкам, кредитованию, ссудному проценту)?  

Исламские страны не находятся в списке стран с высоким уровнем развития, благосостояния, что само по себе как бы намекает. Гора родила мышь, вот что напоминают все эти разговоры об "исламском" "банкинге". У нас это называется по другому - совместная деятельность хозяйствующих субъектов, что к кредитованию, банкам, ссудному проценту отношения НЕ имеет.

В следующий раз подумайте хорошенько, имеет ли отношение ваши домыслы по теме к самой теме.

Цитата: Mordred от 27.10.2013 08:38:22

 

Прежде чем хамить стОит посмотреть кто автор ветки.. это так, к слову.

Потом, стоило бы, прежде чем писать, сначала прочитать всю ветку ( не такая уж и большая ).

Причем здесь риск невозврата кредита и инвестсоставляющая (это вообще что за ересь) и биржи с акциями (вообще не имеющими никакого отношения к банкам, кредитованию, ссудному проценту)?  

Для начала изучите что за закон такой, имени Гласса-Стигала в США, и как он повлиял на кризис.  Это насчет инвестсоставляющей в бизнесе банков.  

А биржи с акциями дают вам вариант учета рисков с доходностью, без использования банков.  

Насчет того , что совместная деятельность не имеет отношения к кредитованию - посмешили, ок. А к ссудному проценту отношение имеет сам вариант учета рисков . Если точнее, там как раз риск не берется в рассмотрение , ставка назначается изначально и она выше 0. Что никак не согласуется с принципиально вероятностной природой деятельности человека, экономики, климата и т.д. Именно этот момент и лежит в основе расхождения объема денежной массы и товарной (вместе с услугами и т.д).  А это расхождение и приводит к инфляции.  

Все это детально рассмотрено в ветке, или даны ссылки ..

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30Для начала изучите что за закон такой, имени Гласса-Стигала в США, и как он повлиял на кризис.  Это насчет инвестсоставляющей в бизнесе банков.

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30

 

Причем тут КРЕДИТОВАНИЕ и закон Гласса-Стиголла? Вы что-то своё в теме обсуждаете, что недоступно пониманию окружающих? Ссудный процент проистекает из ссудно-депозитных операций, а не из каких непонятных (точнее понятных только вам) "инвестиционных" "составляющих". Тема называется по другому!

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30А биржи с акциями дают вам вариант учета рисков с доходностью, без использования банков.

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30

 

Как это? Кредитные риски постоянно учитываются на стадии сопровождения кредитов, т.е. после их выдачи. Риск, отличный от нуля (и вовсе не обязательно вызванный невозвратами/просрочками), это прямая потеря капитала банка (реализованный кредитный риск требует создания резервов, т.е. начисления убытка). Очень интересно получается, риски банк несет, а его клиенты с депозитами нет? Вот такое разделение рисков получается. Товарищ рискнул предложить уравнять ставку по депозитам и кредитам, дескать, благодать наступит, справедливость. Я же возразил, что справедливость при таких раскладах это когда риски потерь по невозвратным ссудам несут и вкладчики своими вкладами.

Но кто-то берущийся рассуждать о вещах, понятие о которых не имеет вообще, скорее заболтает тему акциями, биржОй, Стиголлом с Глассом, инвестсоставляющими и прочей ЕРЕСЬЮ, не относящейся к теме, лишь бы не про кредитование и ссудный процент. С такой тематикой надоть на МЭК (разумеется, с разоблачением "истинных" причин кризиса), а не сюда.

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30
Насчет того , что совместная деятельность не имеет отношения к кредитованию - посмешили, ок.

Цитата: wellx от 27.10.2013 15:23:30

 

Я лишь сказал, что "исламский" "банкинг" не является разновидностью или альтернативой кредитования и не может рассматриваться в этой теме. Совместная деятельность активно практикуется и у нас в стране и повсеместно во внешнем мире, и во внедрении или в замене ею банковской деятельности не нуждается. Не может "исламский" "банкинг" быть и сколько-нибудь значимым фактором развития какого-бы то ни было общества, потому что исламские страны существенно отстают от стран "классического способа кредитования" по всем статьям. Практика критерий истины.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50
Ссудный процент проистекает из ссудно-депозитных операций,

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50

 

Ссудный процент возникает из самой схемы функционирования денежной системы. В рамках этой конструкции есть ставка рефинансирования ЦБ со ставкой от 0 и выше. Вот он и запускает ссудный процент в полный рост. Все остальное - следствие данной схемы . Вы же обосновали наличие ссудного процента его следствием - схемой функционирования сегодняшней банковской системы. И предложили учесть риски на равных.  Но тогда банк - лишний , ибо биржа вполне себе может дать учет рисков для заемщика и кредитора.  

Цитата
Как это? Кредитные риски постоянно учитываются на стадии сопровождения кредитов, т.е. после их выдачи. Риск, отличный от нуля (и вовсе не обязательно вызванный невозвратами/просрочками), это прямая потеря капитала банка (реализованный кредитный риск требует создания резервов, т.е. начисления убытка). Очень интересно получается, риски банк несет, а его клиенты с депозитами нет? Вот такое разделение рисков получается. Товарищ рискнул предложить уравнять ставку по депозитам и кредитам, дескать, благодать наступит, справедливость. Я же возразил, что справедливость при таких раскладах это когда риски потерь по невозвратным ссудам несут и вкладчики своими вкладами.

это тоже все есть следствие наличия ссудного процента в схеме создания и обращения денег.

Цитата
Я лишь сказал, что "исламский" "банкинг" не является разновидностью или альтернативой кредитования и не может рассматриваться в этой теме. Совместная деятельность активно практикуется и у нас в стране и повсеместно во внешнем мире, и во внедрении или в замене ею банковской деятельности не нуждается. Не может "исламский" "банкинг" быть и сколько-нибудь значимым фактором развития какого-бы то ни было общества, потому что исламские страны существенно отстают от стран "классического способа кредитования" по всем статьям. Практика критерий истины.

Исламский банкинг это и термин и практика и разновидность БАНКОВСКОЙ деятельности одновременно. Тут уж кто в каком контексте пишет.  И ростовщический вариант ссудного процента не есть единственный и/или самый правильный вариант банковской деятельности.  А фактором ИБ уже стал, посмотрите на реалии банкинга в ЕС , к примеру. Количество отделов по ИБЮ контор , практикующих его .  

Если уж совсем коротко - ссудный процент - это не процент на депозит в банке, это следствие наличия ссудного процента в экономике.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18

Но тогда банк - лишний , ибо биржа вполне себе может дать учет рисков для заемщика и кредитора.  

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18

 

Биржа не дает кредит, там торгуется право акционерной собственности, фактически это и есть совместная деятельность типа исламского банкинга.
Но невозможно непрерывно занимать лишь довыпусками акций на биржу - это фактически размывание капитала прежних акционеров, которого они без чрезвычайной ситуации стараются не допускать.

• +0.02 / 1

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18Ссудный процент возникает из самой схемы функционирования денежной системы.

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18

 

Ерунда. Ссудный процент это частный случай постоянного прироста добавленной стоимости вследствие постоянного увеличения предложения товаров, работ и услуг в мировой экономике. Прибыль капиталиста есть ссудный процент один в один. Так че там по экспоненте растет? Не прибыль ли?

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18 В рамках этой конструкции есть ставка рефинансирования ЦБ со ставкой от 0 и выше.

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18

 

Ну-ну. С учетом того, что в пассивах банковской системы России оные кредиты составляют около 4%, их суперкраткосрочности, не позволяющей направлять их на кредитование экономики и населения, а также принимая во внимание, что ставка рефинансирования тут не причем (кредиты в массе своей даются по ставке РЕПО), просто говорить не о чем. Как говориться, пальцем в небо. Значимость фактора ставки рефинансирования преувеличина в пропорции слон/муха. А вот депозиты как раз составляют основную статью пассивов банков. Так кто там крутит спирали ссудного процента?

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18Но тогда банк - лишний , ибо биржа вполне себе может дать учет рисков для заемщика и кредитора.

Цитата: wellx от 28.10.2013 15:53:18

 

Источником кредитного риска является реальная деятельность заемщика, к коей банк никакого отношения не имеет и повлиять на которую не может. Раз не может повлиять, то будет нести риски, которые будут всегда, пока существует экономика. Перевод стрелок с больной головы на здоровую (с реальной экономики на банки) может вызвать энтузиазм лишь у любителей все_отнять_и_поделить либо у наивных дурачков.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 03.11.2013 08:29:19
Ерунда. Ссудный процент это частный случай постоянного прироста добавленной стоимости вследствие постоянного увеличения предложения товаров, работ и услуг в мировой экономике. Прибыль капиталиста есть ссудный процент один в один. Так че там по экспоненте растет? Не прибыль ли?

Цитата: Mordred от 03.11.2013 08:29:19

 

Супер. Либерастия в полный рост.  
"вследствие постоянного увеличения предложения товаров" в 2009-2010 годах с отрицательными цифрами ВВП это такой рост интересный ... ога.Когда мы отступаем, то это мы так лихо наступаем ... угу.  Я уж не говорю о периодах падения объемов товаров и услуг в результате природных катаклизмов.  Вот в чем  вы правы - эт ов том, что даже в такие периоды денежная масса и масса долгов растет, это да. И прибыль коммерсанта и суммарная прибыль всех предпринимателей не есть одно и тоже, и ссудный процент скорее к суммарной прибыли всех участников экономики, хотя сама аналогия хромает прибыли и ссудног опроцента

Цитата
Ну-ну. С учетом того, что в пассивах банковской системы России оные кредиты составляют около 4%, их суперкраткосрочности, не позволяющей направлять их на кредитование экономики и населения, а также принимая во внимание, что ставка рефинансирования тут не причем (кредиты в массе своей даются по ставке РЕПО), просто говорить не о чем. Как говориться, пальцем в небо. Значимость фактора ставки рефинансирования преувеличина в пропорции слон/муха. А вот депозиты как раз составляют основную статью пассивов банков. Так кто там крутит спирали ссудного процента?

Вы механику образования процентов по депозитам, по кредитам отследите уж один раз. Краткосрочность , размер , объем - это все характеристики явления, но не его опровержение. Ради инетреса , поинтересуйтесь уж, как определяется выбор участника рынка о приложении его капитала или сбережений. И какую роль имеет там уровень гарантированной 100% доходности, который олицетворяет себя в виде гособязательств. Самуельсон и Мейерс вам в помощь.

Цитата
Источником кредитного риска является реальная деятельность заемщика, к коей банк никакого отношения не имеет и повлиять на которую не может. Раз не может повлиять, то будет нести риски, которые будут всегда, пока существует экономика. Перевод стрелок с больной головы на здоровую (с реальной экономики на банки) может вызвать энтузиазм лишь у любителей все_отнять_и_поделить либо у наивных дурачков.

Уже обсуждали и не раз. "Реальная деятельность заемщика" осуществляется в рамках денежной системы , и если финансы изначально не способны правильно отразить потребности в деятельности заемщика, то его убытки или прибыль в значительной мере зависят от внешних условий. То , что конкретный банк существует в рамках действующей парадигмы никак не доказывает незыблемость и естественность системы ссудного процента .

• +0.00 / 0

Я всех помирю.

Ссудный процент - механизм перераспределения собственности.
Один из многих возможных.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50
Кредитные риски постоянно учитываются на стадии сопровождения кредитов, т.е. после их выдачи. Риск, отличный от нуля (и вовсе не обязательно вызванный невозвратами/просрочками), это прямая потеря капитала банка (реализованный кредитный риск требует создания резервов, т.е. начисления убытка). Очень интересно получается, риски банк несет, а его клиенты с депозитами нет? Вот такое разделение рисков получается. Товарищ рискнул предложить уравнять ставку по депозитам и кредитам, дескать, благодать наступит, справедливость. Я же возразил, что справедливость при таких раскладах это когда риски потерь по невозвратным ссудам несут и вкладчики своими вкладами.

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50

 

Касательно выделенного жирным шрифтом да и вообще всей цитаты в целом - эти риски у банков существует до тех пор, пока банков - более одного.

• +0.00 / 0

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50
Не может "исламский" "банкинг" быть и сколько-нибудь значимым фактором развития какого-бы то ни было общества, потому что исламские страны существенно отстают от стран "классического способа кредитования" по всем статьям. Практика критерий истины.

Цитата: Mordred от 28.10.2013 13:09:50

 

http://russian.rt.com/article/17570

Лондон может стать мировым центром исламских финансов

Премьер-министр Великобритании объявил о создании в стране экономического индекса, соответствующего нормам шариата. Дэвид Кэмерон планирует повысить популярность британской столицы для арабского бизнеса, обогнав эмиратский Дубай и малазийский Куала-Лумпур.




Об экономических планах, направленных на привлечение арабского бизнеса, Кэмерон заявил на открытии 9-го Всемирного исламского экономического форума, который прошёл в Лондоне. «Я хочу, чтобы Лондон наряду с Дубаем и Куала-Лумпуром был одной из крупнейших столиц исламских финансов во всём мире», - подчеркнул премьер-министр.

«Лондон уже является крупнейшим центром исламских финансов за пределами мусульманского мира. Однако сегодня наши амбиции заходят ещё дальше», - цитирует ИТАР-ТАСС слова Кэмерона.

Экономисты отмечают активное развитие индустрии финансовых продуктов, организованных в соответствии с нормами шариата. Ислам предписывает, чтобы кредиты предоставлялись на основе раздела прибылей и рисков между должником и заёмщиком, запрещая взимание заранее определённого процента по займам. Кроме того, предусматривается запрет на вложения в производство алкоголя, свинины и «аморальные» с точки зрения мусульман виды бизнеса.

В своём выступлении Кэмерон напомнил, что темпы роста исламских финансов на 50% превышают рост традиционных банковских услуг. К 2014 году глобальные исламские инвестиции должны составить более $1,3 трлн. «Поэтому мы хотим, чтобы значительная часть этих новых инвестиций делалась в Великобритании», - заявил премьер.

Он также подчеркнул, что в будущем году Соединённое Королевство станет первой страной в мире, выпустившей суверенные исламские облигации, соответствующие нормам шариата. Сумма первого транша составит $320 млн. По мнению властей, ценные бумаги помогут развитию исламских финансов в Великобритании, так как будут представлять собой надёжные инструменты для инвестиций.

Цитата
Не может "исламский" "банкинг" быть и сколько-нибудь значимым фактором развития какого-бы то ни было общества

ну да, ну да

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 25.10.2013 16:36:32
Логично. Опять же справедливо. И опять же - смотря для кого.
А вот вариант обоюдной справедливости - проценты по кредиту должны быть равны процентам по депозитам. А еще большая справедливость, когда проценты, выплачиваемые банком по депозитам, равны процентам, выплачиваемым банкам по всем остальным привлеченным им средствам - бессрочным вкладам до восстребования, остаткам на счетах физических и юридических лиц и так далее.
И тогда будет верх справедливости - проценты по кредитам будут равны процентам по депозитам и прочим привлеченым средствам. Допустим, 8% и там и там. А так как  в таком случае проценты теряют смысл и в кредитах, и в депозитах, приходим к вершине справедливости - 0%, беспроцентные кредит и депозит. Отсутствие процентов = отсутсвие ссудного процента.
Не-не-не, та же самая справедливость требует, чтобы банк мог получать какие-то проценты за данные в кредит собственные средства. Вот на них пусть и начисляет проценты, если найдет кого-то, кто будет готов вместо беспроцентного кредита взять кредит под процент.
Ну, а если коммерческий банк в таком варианте не видит для себя смысла участвовать в аккумуляции свободных денежных средств с целью их дальнейшей передачи тем, кто в данный момент испытывает нужду в средствах (назовем их как и прежде - заемщиками), то пусть это делает государственная структура. А банк - живет за счет своих собственных средств, а не привлеченных. как это и положено делать всякому порядочному ростовщику.
В итоге имеем - торжество справедливости.

Цитата: Duke Nuken от 25.10.2013 16:36:32

 

Так вся проблема банковской да и любой другой инвестиционной финансовой деятельности в неспособности адекватно оценить финансовые риски. Поэтому практически все риски просто закладываются в максимальный процент, который только можно получить на рынке, другими словами не банки определяют процент, а заемщик - на какой процент он согласится такой ему и запишут.

• +0.00 / 0