Тред №61849

Цитата: ursus от 08.11.2008 02:59:51
«Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи,

Цитата: ursus от 08.11.2008 02:59:51

 

Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.
Но не надо думать, что я отношусь к Ивану Грозному негативно. Я считаю, что он очень много сделал для России, но был оболган Романовыми.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41

 

Нет. Его дед, Иван 3-й, отказался платить дань, было "стояние на Угре", после чего при Иване 4-м, в 1552 и 1556 году были присоединены Казанское и Астраханское ханства в качестве подданных.

• +0.08 / 1

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41

 

Тут вообще, вопрос интересный. Дело в том, что Рюриковичи - не Царского рода. И объявить себя царями просто так не могли. Могли стать королями, пприняв корону от Папы Римского, как Даниил Галицкий. Но остро брезговали.
А Православная Церковь, видимо царское достоинство признавала как данность.
Не настаиваю, но что-то в этом духе.
Романовы же были венчаны на Царство по-иному. Вообще - тут всё очень запутано и интересно. Это огромная тема. Но, по отношению, у меня сложилось впечатление, что Русские Цари считали королевский титул ниже царского. Чем-то вроде обозначения суверенного Великого Князя, Гранд Дюка, Великого Герцога. Князь в западной традиции сопоставляется с герцогом.

• +0.00 / 2

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41

 

Откуда это?  Доказательств подобной присяги я не встречал даже у Фоменко.

Цитата: ursus от 08.11.2008 12:38:21
Но, по отношению, у меня сложилось впечатление, что Русские Цари считали королевский титул ниже царского.

Цитата: ursus от 08.11.2008 12:38:21

 

Логично, ведь король - это кинг, кёниг, конунг, князь (одно слово в разных индоевропейских языках), местный главарь над племенем или союзом родственных племён, равный таким же как он князьям других племён и народов, в Средневековье готовый принимать корону из рук сюзерена.  А ц(c)арь - это цесарь, кесарь, император, уже самовластный владыка над разными народами и странами.

• +0.08 / 1

Цитата: figase от 08.11.2008 13:37:52
Откуда это?  Доказательств подобной присяги я не встречал даже у Фоменко.

Логично, ведь король - это кинг, кёниг, конунг, князь (одно слово в разных индоевропейских языках), местный главарь над племенем или союзом родственных племён, равный таким же как он князьям других племён и народов, в Средневековье готовый принимать корону из рук сюзерена.  А ц(c)арь - это цесарь, кесарь, император, уже самовластный владыка над разными народами и странами.

Цитата: figase от 08.11.2008 13:37:52

 

Король (князь это duc, duke, fürst) - все же имел на королевство "мандат" от Папы Римского.
Князю он не требовался.

Император была очень смутная вещь - так как в Европе был один император (от цезарей), но ко времени когда Петр себя назвала императором, второй император в Европе (австрийский, настоящий) на это внимания не обратил, потому что понятие было уже девальвировано. Российский император - которого не признавали за монарха первого уровня (поэтому и пришлось жениться на своем уровне -  на княгинях и князьях и великих князьях, в основном немецких), мне кажется, сдвинул глыбу и ещё больше обесценил понятие "император".  Наполеон тоже себя провозгласил императором  (Empereur des Francais) и отменил священную-римскую империю (о которой Гете кажется сказал, что она не была ни римской, ни священной, ни империей). Потом появилась британская Империя и Виктория стала Empress of India. Германская империя и deutscher Kaiser.  Да - и у Эфиопии и Японии тоже императоры. Поэтому титул российского императора никто не оспаривал и уже (в 19 века) не вызывал насмешек. У Романова, конечно, был и королевский титул (с "мандатом" папы - через Польшу).

Вообще слово царство в русском языке эквивалентно королевству в английском - не знаю как это объяснить, то есть царство и есть королевство,  а в таком же обороте в немецком, оно равно слову, обычно переводимому на русский латинизмом "империя" (по немецки das Reich)

пример
Животное царство - the animal kingdom - das Tierreich
(и так везде)

Князь - от КН (конь)  - könig, king - только наблюдается в славянских и германских языках. В романских, конечно, не  так - le roi, латинский rex
Король - от грозы славян Карла, Carolus Magnus, Charlemagne (странная вещь на языковом уровне, только в славянских языках, вроде Ксерокса и Скотча)
Царство против королевство. Никогда не БЫЛО российского царства.
Слово королевство в русском употребляется только в отношении западно-европейских монархий - и, последнее вермя,  азиатских монархий (как калька с английского), а в отношении не западноевропейских монархий,  всегда будет переводиться как царство (the plant kingdom - растительное царство)




Кстати, я  не знаю,  слышали ли Вы титул нашего Российского Императора, но в нем нет и никогда не было и слова, что он русский царь.




Вот титул

Божией поспешествующей милостью
Мы, N,
Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский,
Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса-Таврического,
Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский, и иных;
Государь и Великий Князь Новгорода Низовской земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всей Северной страны Повелитель и Государь Иверских, Карталинских, Грузинских и Кабардинских земель, и Армянских Областей; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель;
Наследник Норвежский,
Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский,
и прочая и прочая и прочая.


Для сравнения (понятно с какой целью) приведу титул австрискойго императора -

(переведу часть сходу,  так что извините за орфографию, если что - читайте все как есть в оригинале полезнее)

Его Императорское и Королевское Апостольское Величество
               N.N.
Божьей милостью Император Австрии
Король Богемии и Моравии,  а также Долматии, Хорватии, Славонии, Галиции, Лодомира и Иллирии
Царь Иерусалимский
Эрцгерцог австрийский
Герцог лотарингский, а также зальцбургский, штирийский, каринтский, крайнский и буковинский
Великий князь семикремостной, Маркграф Моравский
Герцог верхней и нижней Силезии, Модены, Пармы, Пьяченцы и Гуасталлы, Освенцимы и Затора. Тескии, Фриулии, Рагусы и Задара
Князь и граф Габсбургский. Тирольский, Кибургский ....



все надоело писать - и так далее до великий воевода воеводства сербского)


       Seine Kaiserliche und Königliche Apostolische Majestät

               N.N.

       von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich,
       König von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien;
       König von Jerusalem etc.;
       Erzherzog von Österreich;
       Großherzog von Toskana und Krakau;
       Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyer, Kärnten, Krain und der Bukowina;
       Großfürst von Siebenbürgen, Markgraf von Mähren;
       Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara;
       Gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca;
       Fürst von Trient und Brixen;
       Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien;
       Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.;
       Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark;
       Großwojwode der Wo

• +0.08 / 1