При(-о)@балтика
3,930,468 16,895
 

  ursus ( Слушатель )
08 ноя 2008 14:00:22

Тред №61902

новая дискуссия Дискуссия  319

Примерно так, да.
Хотя там очень много нюансов.
Очень.
Князь - это как бы и не совсем главарь над племенем. Изначально, князь - это предводитель военной дружины, в основном разноплемённой и интернациональной. Там не племенные связи, а особые связи, между вождём и воином и отдельная военная идеология, даже отдельные религиозные основы. Именно эти нюансы вызывают такие эмоции по вопросу "призвания варягов".
На Руси, князья с дружинами призывались миром, общиной и были элементом военной организации общества. Князи, витязи, бояре, богатыри.
А на западе - князья и дружины выступали как завоеватели и оккупанты, довлеющие над массой населения и перераспределяющие ресурсы общества в свою пользу. Отсюда и баронское/ рыцарское землевладение и титул шевалье, и магденбургское право городов и т.н. "феодализм" с последующей т.н. "буржуазией".
  • -0.03 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
08 ноя 2008 18:28:59

Кстати, насколько мне известно, слова "князь" и "шевалье" очень похожи с точки зрения словообразования.
Князь (конязь) - от "конь" - тот, кто на коне.
Шевалье (chevalier) - от cheval (шваль  :D ) - лошадь.

З.Ы. Спасибо за разъяснения! Только теперь одно непонятно: как называлась Россия с 1547 по 1721 г.? В панике полез на Википедию - там написано, что, мол, Царство Русское (с вариациями, в т.ч. Российское царство). И да, мне почему-то кажется, что слова "русский" и "российский" сейчас не вполне синонимичны: "русский" имеет скорее этнический смысл, а "российский" - в большей степени государственный.
З.З.Ы. Герб тогдашний очень на нынешний похож:


to McSim
А это ничего, что Усть-Луга далеко не единственный порт в Ленобласти? Порт Приморска, к примеру, вообще больше петербургского, если по тоннажу считать.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  roobit ( Слушатель )
08 ноя 2008 18:52:08


Ее не было - то есть для Петра это было его государство (даже скажем в 1699  году), а для остальных это было нечто-иным. Как Германия - в 16 или 17 или 18 веке. Ее не как общепризнанного госдуарства. Был монарх, который звал себя императором всей Германии (Габсбург) - но это не признавали другие. Она (конечно) была - географическая, культурная и языковая. Так и Россия -

русский - этнический смысл. Это большевитские проделки  - они, советы, насильственно и искуственно разделили русских на русских, украинцев и белорус/с/ов. Прибалтийский гнойник - это  тоже 100 процентных советских "продукт".
Я Путина считаю огромным шагов вперед по сравнению с Ельциным (и в плане языка), но ельцинский и советским наследников - поэтому излишняя мягкость и желание сохранить образовавшийся status quo - даже в языке.
Россияне (марсияне), российский как государственных (российский сыр, например) - это от ельцинского официоза.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
08 ноя 2008 19:02:54

1) Как бы то ни было, какое-то самоназвание должно быть: государство без самоназвания - нонсенс. К тому же, Россия таки время от времени заключала некие международные договоры. Как она называлась в них. Версия "названия не было", простите, немного левая. Равно как и Московское княжество в 17 веке.

2) А я и не спорю, что украинцы и белорусы - это подмножества во множестве, называемом "русский народ". Но помимо украинцев с белорусами есть разнообразные якуты, буряты, чукчи, чеченцы, ингуши, осетины и прочие (это не говоря о таких уже родственных народах, как татары и вепсы) - все они с этнической точки зрения русскими не являются (хотя по ментальность вполне могут быть ими, ну да это отдельная тема).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  roobit ( Слушатель )
08 ноя 2008 19:09:36


Сейчас посмотрим как она называлась - посмотрю оригинал какого-нибудь договора. Вроде Столбовского мира - наверняка есть в Интернете.

Не понимаю, кто Вам сказал, что осетины русские и где вы такое нашли в каком-либо определении?!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
08 ноя 2008 19:28:17

Никто. Это я к тому написал, что те же самые якуты и буряты - россияне, но всё же не русские (разве что ментально). То есть россияне - это, грубо говоря, граждане России. Русские же, к сожалению, гражданами России могут не быть. Такие вот пересекающиеся множества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  roobit ( Слушатель )
08 ноя 2008 20:05:21


Это дело "головы". Ельцин окрестил всех "подданых" РФ "россиянами" (марсиянами), но это не значит, что оно так и есть.

Я привел пример современной лингвистической экспертизы (без  ельцинского официоза).

На другой нотке - я считаю, что все должны стать русскими в России. То есть потом эстов около Юрьева или Пернова должен говорить по-русски, считать себя русским и гордится своим отечеством (Россией). Как во Франции где все французы - нет разницы какие корни -  и нет французских (и не все французы граждане Франции, но все граждане Франции французы).

В любом случае, мне кажется тема тут удалилась от главного предмета ветки - Пр№ебалтика (и, по мне, как ее уничтожить).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  roobit ( Слушатель )
08 ноя 2008 19:59:15


В третьесторонней переписке по отношению ко всем, включая Петра, зовут "великий князь" и Великое Княжество.
Однако, Великое Княжество Московское было русским государством. С этим никто не спорит (как скажем Пруссия была немецким и германским государством).

Я нашел тявзинский мирный договор от 1595 (на шведском с финским переводов) - шведский я достаточно понимаю (хотя написание совершенно архаичное) и он написан как договор между Швецией и Россией, но титул Московских великих князей, дабы избежать споров, хитрые просто шведы не переводят - то есть московитам приятно, а шведам по фиг.

Именно - Att den store herrens, zaar och storfurstes, Feodor Iwanowitz, öffwer alt Rysslandh zamoderzetz
как господин, заар, великий князь Федор Иванович, себя зовущий российский самодержец

http://www.histdoc.n…usina.html

Так как у Швеции были "русские" земли, то король Швеции тоже себя считал русским "самодержцем"
http://runeberg.org/finlhist/1/0475.html - вот пример -(1590-е)

Wij Johan then Tridie medh Guds nåde Sweriges Giöthes
och Wendes Konung, Storfurste till Finlandh, Karelen, Ingermanland
och Solonskij Pethin och Rydzlandh

Мы, Юхан (Иоанн) Третий, с божьей Помощью Король Шведов, Готтов и Вендов, Великий Князь Финляндии, Карелии, Ингрии, (увы, незнаю, что такое Solonskij Pethin!) и России"

К Ништадскому договору (1721), по которому теперешние временные Эстония и Латвия навечно отошли к России, все меняется - договор написан на двух языках (немецком и шведском) - в немецком варианте между Фридрихом I и Петром I, шведским королевством и российской империей, в шведском варианте между Фридрихом I Шведского королевства (Rik империи) и Петром I Русского королевства (Rik - империи)

http://www.histdoc.n…ad1721.jpg

Friedens-Vertrag/
Zwischen
Ihro Königl. Maj. unsern Allergnädigsten König
FRIEDRICH den Isten
Und das Königreich Schweden
Ab der einen;
Und
Seiner Czarischen Majestät/
PETER den Isten
Und das Reussische Reich/
Ab der andern Seite/
Abgehandelt und geschlossen zu Neustad im Gross-Fürstenthum Finnland/
Den 30. Augusti.
Und ratificiret den 9. Sept. im Jahr nach der Geburt Christi 1721.
******************************************************************

Freds-Fördrag/
Emellan
Hans Kongl. Maij:t wår Allernådigste Konung
FRIEDRICH den Iste
Och Sweriges Rike/
Å den ena;
Samt
Hans Czariske Maij:t/
PETER den Iste
Och Ryska Riket
Å den andra Sijdan
Afhandlat och slutit uti Nystad i Stor-Fürstendömet Finland den 30. Aug.
Samt ratificerat den 9.Sept. Åhr effter Christi Börd 1721.
Med Hans Kongl. Maij:tz Allernådigste Privilegio.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
09 ноя 2008 00:42:02

Шелонская пятина Новгородской земли, включала сам Новгород.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
  roobit ( Слушатель )
08 ноя 2008 19:16:18


Оно не произносится как шваль, хотя русская шваль наверняка происходит от
«Смирнов, как и многие из тогдашнего общества, говорил по-французски дурно. Он был охотником до лошадей и часто употреблял слово  cheval , которое дурно произносил, так что Цуриков говорил ему: «Сам ты шваль!» (А. Дельвиг)


Chevalier - не король или царь (вы не поняли смысла написанного)

Он просто всадник - chevalier, cabaliero, cavaliero, от латинского cabalus - caballus - в русском понятное дело (очень древнее заимстования от цивилизованных народов - как баня или доска) есть кобыла, и как относительно новое как кавалерия
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №61901
Тред №61903 >>