Мировой экономический кризис
53,198,920
93,541
|
Osq ( Практикант ) |
| 30 сен 2013 00:06:30 |
Тред №621866
новая дискуссия Дискуссия 512Цитата: Yuri__1964 от 29.09.2013 03:00:54
Давайте попробуем оценить какие ресурсы потребуются для производства редких металлов
Так что США например могут на раз уйти от зависимости от Китая в этом вопросе (конечно потребуется время)
...
Давайте попробуем оценить используя Ваш метод с некоторыми уточнениями.
20 млрд.$ это спрос на мировом рынке РЗМ, то есть то, что продают страны друг другу. Так как Китай производит 90% и потребляет 63%, то Китай на мировом рынке продаёт 27%. Пусть все оставшиеся страны продают на рынке ещё 3%, а остальные 7% идёт на внутреннее потребление. Для ровного счёта 30% потреблённых РЗМ стоят 20 млрд. $. Китай, как мы помним, производит 90%, что в 3 раза больше, чем 30%. Следовательно, объём производства РЗМ в Китае в денежном выражении 60 млрд.$.
По данным ВБ ВВП Китая в 2012 году – 8,36 трлн.$., доля промышленности в ВВП Китая 47%. То есть промышленность произвела на 4 трлн.$.
60 млрд. от 4 трлн. это 1,5%. Долю потреблённой электроэнергии для производства РЗМ оценим (используя 10 кратный коэффициент – это конечно спорно, но в конце я уменьшу результат вдвое) в 15% или 3,67х0,15= 550 Мвт*часов.
США надо обеспечить себя 15% от мирового производства. 15 в 6 раз меньше 90, поэтому США для этого необходимо 550/6=90 МВт*часов в год.
В 2012 году энергосистема США выработала 3,7 ГВт*часов электроэнергии. 90 Мвт часов от 3,7 ГВт часов составляет 2,5%. Даже это выглядит вроде бы немного, но есть несколько «но»
1. за последние 3 года производство электроэнергии в США только падало Ссылка , правда, до 2007 года росло темпом по 1,8% в год, но для этого надо вернуться в докризисное состояние;
2. падало не только производство электроэнергии, но например, в 2011 году (свежее данные не приводятся) доступная мощность электростанций США уменьшилась на 3% (с 923,5 до 892,5 ГВт) Ссылка , то есть мощности выводятся, а не вводятся;
3. резервные мощности в американской энергосистеме действительно есть, и по состоянию на 2011 год они составляли в среднем (почему в среднем будет понятно из следующего пункта) 15%, но резервные мощности должны быть в любой энергосистеме – в противном случае любой локальный сбой или затянувшиеся неблагоприятные погодные условия приведут к развалу энергосистемы, что история США знает и в недавнем прошлом; если посмотреть ретроспективно 2001-2011 гг, то 15% резерва это очень близко к нижней границе в 13% – то есть изымать из резерва 2,5% мощности уже нельзя;
4. не существует единой национальной энергосистемы США; она распадается на три части - Восточная Связанная Система 75,5% от всей национальной мощности, Западная Связанная Система 16,5% национальной мощности и Техас Связанная Система 8% от национальной мощности
Вот здесь Ссылка претендентами на покрытие потребностей в РЗМ для США выступают штаты Айдахо и Монтана, а это Западная связанная система с общей годовой выработкой примерно 3700х0,165= 610 МВт*часов за год. Даже если мы урежем нашего «осетра» в 90 МВт часов вполовину, то он всё равно будет неподъёмным хомутом для энергосистемы Запада – 7%. Даже очень грубая оценка говорит - строить мощности надо!
США могут уйти от зависимости РЗМ от Китая:
а) мобилизовав часть госресурсов, ка это пытаются сделать в России - при текущем секвестре невозможно;
б) длительным эволюционным путём - нужны годы спокойного развития - времени нет;
в) отказавшись от РЗМ - самый неожиданный способ иногда становится самым реальным.
С уважением.
Osq.
ОТВЕТЫ (19)
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 30 сен 2013 01:06:03 |
Цитата: Osq от 30.09.2013 00:06:30
Производство энергии в США не 3.7 а 4ТВт*ч там есть PDF файл по ссылке, 3.7 это потребление по основным отраслям, т.е. по вашему расчёту нужно 2.25% дополнительных мощностей от имеющихся в стране (надо сравнивать со всей страной это всё таки одна страна и инвестиции то могут идти из любой части страны), и вы хотите сказать что США не смогут это сделать если будет нужно? Да вы шутите. При нынешних ценах это ещё и прибыльный бизнес будет, больше работы в США будет, да это займёт несколько лет, а почему вы решили что их нет? Они есть, Китай что завтра перестанет продавать на Запад РЗМ? Если да то это будет чрезвычайная ситуация, но тогда и лимиты населению введут, и само население это поддержит, вы что думаете даже 7% сильно снизят уровень жизни в этом регионе страны? Не думаю, если Китай будет дальше поднимать цены необоснованно и пытаться манипулировать РЗМ, то в США и вообще на Западе просто развернут своё производство. Кстати рядом с Монтаной Дакота где нефть сейчас добывают и там пока много попутного газа сжигается, так что будут деньги там производство электроэнергии будет расти.
|
|
KS_new ( Слушатель ) |
| 30 сен 2013 15:11:18 |
Юра, к
Вам пишут немного о другом: Китай с его долгосрочным планировнием и объективными преимуществами в виде ресурсной базы в лёгкую обыграет США (и прочие Канады) на рынке РЗМ.
Для справки можете поинтересоваться рынком магния и что там сотворили китайцы за последние лет 15.
И как США, обладая в 1995 50% мирового производства магния и будучи нетто-экспортёром, скатились до 7%, чистого импорта, а собственный уровень добычи отказались публиковать - ибо это нарушает коммерческую тайну единственной оставшейся в живых компании.
Причём магния этого - ну просто завались и для его добычи нужна просто энергия и деньги.
|
|
Osq ( Практикант ) |
| 30 сен 2013 18:10:54 |
Производство и потребление это разные вещи:
Потребление = Производство + Импорт - Экспорт - Потери
Может надо учитывать и собственное потребление энергопредприятий. В любом случае запишем это в "потери", как энергия не использованная для производства конечного продукта. И ещё: электроэнергию в промышленных объёмах нельзя накапливать.
Так как США является нетто-импортёром с незначительным дефицитом (относительно производства и потребления), то разность между производством и потреблением запишем в потери, это порядка 8% от потребления. Надеюсь, что на территории США закон Ома ещё не отменили. Мы же с Вами обсуждаем потребление для производства РЗМ. То есть для обеспечения его электроэнергией производство её должно быть в среднем на 8% выше потребляемой энергии - надеюсь это не вызовет у Вас возражений.
На остальные Ваши возражения ответ в предыдущем сообщении, написанном KS_new.
Технически непреодолимых условий для США нет. Я описывал лишь технические трудности. Но в рамках существующих в США производственных отношений преодолеть их практически невозможно: с одной стороны Китай с его гибкой ценовой политикой делает неприемлемо рискованными для получения капиталистической прибыли вложения в производство РЗМ, с другой стороны "костлявая рука" финансового сектора душит всю американскую экономику: зачем вкладываться в производство с перспективой потерять , если можно больше зарабатывать на спекуляциях рискуя меньше . Да и результат быстрее.
С уважением.
Osq
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 30 сен 2013 18:38:40 |
Цитата: Osq от 30.09.2013 18:10:54
Если помните, одно время на ГА было модно обсуждать, а смогут ли американцы возобновить производство (в нужных сектолрах), если спекуляции (в болмен приличных масштабах) для них станут принципиально невозможны? Принципиально. Да, и тогда говорили, что "Технически непреодолимых условий для США нет", но... тогда все больше упоминали не "зачем ? ", а "как" ? С "зачем" решили, что угроза разбаланисировки (пусть и временная и не по всем позициям) международной торговли - вещь более чем реальная...
|
|
Osq ( Практикант ) |
| 30 сен 2013 19:47:38 |
Имею необоснованное (не подкреплённое фактами) мнение, что разбалансировка мировой торговли это самое последнее, что может произойти. В развивающихся странах потенциал потребления огромен. Платёжеспособность низкая - это есть. Но и сейчас значительная часть торговых профицитов оседает в долговых бумагах с перспективой никогда не конвертироваться в реальные блага для их владельцев. Может лучше прокредитовать точки роста в странах не относящихся к "золотому миллиарду". По крайней мере эти деньги точно не пойдут на "распространение демократии".
Разбалансировка - вряд ли, а вот реструктуризация торговых потоков - это вполне объективно существующий процесс, хотя бы на примере потребления той же нефти.
С уважением.
Osq.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 30 сен 2013 20:05:55 |
Цитата: Osq от 30.09.2013 19:47:38
Отлично! Со времен Авантюриста еще не было попыток моделирования...
Реструктуризация торговых потоков не может произойти сама по себе. Ну, или стихийно... Механизма же инвестирования точек роста в странах не относящихся к "золотому миллиарду" нет и не видно. И совсем не понятен профит инвестора...
Остается только война. Значит?
Американцы смогут возобновить производство (в нужных секторах) только для или в условиях войны...
Муравьев об этом лет уже не помню сколько назад писал...
|
|
Osq ( Практикант ) |
| 30 сен 2013 20:28:21 |
Реструктуризация уже идёт, я, по крайней мере, некоторые тенденции отношу именно к этому процессу. Например, свёртывание АЭС в одних странах и строительство в других. Со временем это изменит потоки сырья, оборудования, технологий и услуг - там длинный "хвост" за атомной энергетикой.
Когда я написал про кредитование третьего мира, то же подумал об отсутствии в настоящий момент кредитного центра. Но в недавних событиях можно попытаться разглядеть контуры подобного центра.
С уважением.
Osq.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 30 сен 2013 22:24:35 |
Цитата: Osq от 30.09.2013 00:06:30
Спасибо за интересную информацию по энергосистеме США.
Повторю лишь сказанное Вами что электроэнергия лишь одна из проблем причем не самая важная.
И вообще 20 млрд долл за РЗМ это сущие копейки, все это закладывается в себестоимость.
И кому это нужно, где мотивация для бизнеса в США?
|
|
Osq ( Практикант ) |
| 01 окт 2013 21:17:56 |
Финансовый аспект.
Потребность в РЗМ в США испытывает в первую очередь ВПК и химическая промышленность. И то и другое являются одними из наиболее крупных и развитых отраслей товарной экономики Штатов. ВПК это ещё и политически чувствительный сегмент. Казалось бы, вложись в производство РЗМ при поддержке государства, и получай стабильную прибыль имея постоянных покупателей.
Однако, ценовой напор Китая на этом рынке буквально смёл с него остальных производителей. Китай держит цены на мировом рынке ниже уровня рентабельности производства в других странах (даже России). Внутри Китая цены ещё ниже.
Сложившаяся ситуация: у себя развивать производство при существующем низком уровне цен не выгодно - это будет постоянно дотационная система. Почему дотационное?
РЗМ не является конечным продуктом потребления. Они входят в состав конечной высокотехнологичной продукции. И если Ваши конкуренты закупают сырьё дешевле, то Вы выпадаете с рынка высокотехнологичной продукции. Пример: война ЕС с китайскими солнечными панелями. Поэтому необходимо постоянно компенсировать затраты на сырьё производителю высокотехнологичной продукции, либо постоянно дотировать производство дорогих РЗМ. Ни то ни другое не позволяет сделать ни текущее финансовое положение развитых стран, ни "религия". Это возможно лишь при долговременной высокобюджетной государственной программе.
Мотивации для бизнеса нет и не предвидится.
Возможны ли условия разрушения хотя бы частично монополии Китая на рынке РЗМ?
Да. При условии роста спроса и (или) при более широком использовании вторичных ресурсов.
Со вторичкой вполне понятно.
Рост спроса. Замечу, Китай ограничивая экспорт пошлинами и квотами стремиться перетянуть на свою национальную территорию производство высокотехнологичной продукции, тем самым перетягивая к себе во внутрь и растущий спрос. Далее: есть вполне физически и экономически обоснованные границы роста производства РЗМ в Китае. Как только они будут достигнуты цены на РЗМ пойдут вверх, и в других странах, начиная с некоторого уровня, станет выгодно производство РЗМ. Рынок измениться. Он станет менее монополизирован и начнёт приобретать черты рынка товара с природной рентой.
Это значит, что цена на рынке будет равна уровню рентабельности самого дорого производства необходимого для насыщения рынка. А производитель с самой низкой себестоимостью будет получать максимальную прибыль. Как, например, страны залива с самой низкой себестоимостью нефти имеют максимальный профит от её продажи. То есть Китай опять только выиграет от роста спроса - не увеличивая производства, увеличивает прибыль за счёт роста цен.
В основе всего этого лежит огромная масса "дешёвых" китайских рабочих.
Отсюда вывод (даже более общий чем на основании анализа рынка РЗМ): что бы остановить экономический рост Китая надо повысить уровень жизни его населения. А ещё лучше, для сокращения времени, одновременно с этим понизить уровень жизни в развитых странах. Причём сам процесс повышения уровня жизни в Китае вызовет дополнительный экономический рост.
То есть Китаю ещё расти и расти, а Западу падать и падать - это просто экономически неизбежно. И вот где-то на уровне примерно России они сойдутся, а дальше будет совсем другая история. Ведь явно, что при этом в валовых показателях экономика Китая будет превосходить экономику стран "золотого миллиарда" просто в силу количества населения. Если, конечно, только не найдётся способ радикально уменьшить численность населения Китая. Об этом и писал основатель этого сайта.
Вот такое длинное рассуждение на Ваш короткий вопрос. Не обессудте, но увлёкся.
С уважением.
Osq.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 01 окт 2013 23:45:32 |
Цитата: Osq от 01.10.2013 21:17:56
Соглашаясь в целом с Вашими рассуждениями, всеже отмечу следующее.
Стоимость РЗМ в стоимости конечного продукта будь то продукция ВПК или химпрома относительно невелика.
Зависимость от импорта конечно вещь нехорошая особенно при производстве военной техники и вооружений но не смертельная (фашистская Германия вполне себе закупала многие нужные ей материалы во время ВМВ )
Хотя согласен что отдавая все больше пром производства на аутсорсинг (в другие страны) экономика постепенно деградирует.
Ну и на китае свет не сошелся клином - там и в индии что то можно найти и может где еще.
Но что китай из сложившейся ситуации постарается выжать максимум с этим я полностью согласен
|
|
Osq ( Практикант ) |
| 02 окт 2013 00:02:08 |
Только что наткнулся ещё на один интересный момент истории китайской экспансии на рынке РЗМ Ссылка
Выход Поднебесной на рынок редких земель случился 30 лет назад, еще в 1981 году, когда было открыто и освоено гигантское коренное бастнезитовое месторождение Баян-Обо, потенциал которого оценивался в 36 миллионов тонн оксидов РЗМ. Ден Сяопину приписывают такие слова: "У нас нет нефти, зато у нас есть редкие земли". Часть редкоземельных руд Китая - это, по сути, глины. Содержание целевого сырья в них очень мало, а сами глины рассредоточены по обширной территории. Промышленная переработка в этом случае нерентабельна.
И вот что было придумано: в крестьянские дворы по всей стране завозились глина и необходимые реактивы, к примеру сульфат натрия и щавелевая кислота. Люди помещали глину в бочки, разводили водой, размешивали палкой или мотором, добавляли сульфат натрия, затем фильтровали раствор, засыпали в него щавелевую кислоту и собирали осадок солей РЗМ с чистотой около 75 процентов. Эти соли сдавали на частные предприятия, естественно, за деньги. Разделение же суммарных концентратов на элементы полностью находилось в руках государства. В итоге сейчас более 90 процентов мирового производства сырья и около 60 процентов мирового потребления РЗМ сосредоточено в Китае.
За пределами Китая крупномасштабным производством сырьевых материалов занимаются российский "Соликамский Магниевый Завод" (2 процента) и компания Molycorp в США (3 процента). В незначительных количествах поставляют сырье на этот рынок компании энергетики Индии и Бразилии.
Поставлю на АУ как уже не относящееся к теме ветки.
С уважением.
Osq.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2013 07:54:58 |
Цитата: Osq от 01.10.2013 21:17:56
По поводу дешёвого труда как основы это вопрос спорный, Китайцы вообще вручную всё начинали, однако не для того что бы дешевле было, а просто у них ничего небыло, ни техники, ни технологий, ни специалистов, содержание РЗМ в руде низкое, надо перерабатывать большие объёмы, нужно много воды, электроэнергии, химических реагентов, при нормальной организации труда, доля зарплаты в себестоимисти не должна быть очень высокой, состав же руды, очень сильно может влиять на технологию и себестоимость. Пока Китай продаёт РЗМ на рынке дешевле чем себестоимость в других странах это всех устраивает, потому что тут нет никакой зависимости, Китай просто выполняет у себя грязную работу, однако если Китай будет необоснованно поднимать цены, произподсто РЗМ начнётся в других странах силами частного бизнеса, открыли же новые шахты в США и Австралии, кто то же туда
инвестиреут. Если вы думаете что все занимаются спекуляциями то кто инвестирует в сланцевую нефть и газ? Более того сейчас в США реализуются проекты в металлургии по прямому восстановлению железа, которые рассчитаны на низкие цены на газ, кто то же туда инвестиреут, хотя если почитать например этот форум скоро этот пузырь лопнет и все обанкротятся США стремятся к свободному рынку, их цель не воевать с Китаем, а построить совместную Запад-Китай сферу сопроцветания, в которой будет производиться 75-80% мирового GDP, то что Китай сможет обогнать весь Запад, это вопрос очегь спорный, Запад это же тоже миллиард так что у Китая тут заметного преимущества, тут на одном населении не выиграть
|
rezkiy ( Слушатель ) |
| 02 окт 2013 18:20:53 |
Цитата: Osq от 01.10.2013 21:17:56
Уже не первый Ваш пост на эту тему, но до сих пор сквозит одна мыслЯ - "развивать". А что развивать, если запасы РЗМ на подконтрольных территориях нуль целых хрен десятых? Тут хоть "развивапй не развивай" - ничего не прибавится. И кстати - ОСНОВНОЙ потребитель РЗМ это не ВПК и химия, а "альтернативная" энергетика.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 03 окт 2013 02:56:48 |
Цитата: rezkiy от 02.10.2013 18:20:53
Ну почему же
Китай обладает 50%, США 13,6%, СНГ 17,3%, Австралия 1,5% от мировых запасов.
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 окт 2013 09:45:51 |
Цитата: Osq от 30.09.2013 00:06:30
Спасибо за интересный & информативный пост.
С технической точки зрения, там на самом деле дела обстоят ещё гораздо хуже. На карте энергетических регионов США в каждом цветном "лоскуте" показано количество включенных энергосистем (Power Utilities):
Желтый - 24 utilities,
Красный - 30 utilities,
Зелёный - 38 utilities и.т.д.
Всего их около 155 и даже маленькие Гавайи ухитрились иметь аж 4 таких энергосистемы, не сказать - "независимые княжества", каждое со своими правилами/приколами и зачастую несовместными с соседями тех.оборудованием систем автоматики и защиты.
"Доклад говорит, что энергосистема США крайне уязвима к массовым отключениям". 12 августа 2013
http://www.baltimore…9274.story
"14 августа 2003 из-за несработавшей защиты в центре управления энергосистемой Огайо произошло массовое каскадное (эффект домино) отключение, оставившее без электричесва 50 миллионов жителей от Мичигана до Массачусетса. Между 2003 и 2012 произошло 679 массовых системных отключений, в каждом из которых пострадало не меньше 50 000 жителей (не считая пром.предприятия!). За этот же период системные отключения из-за погодных условий стоили экономике [США] от 18 до 33 $миллиардов ежегодно ...
Стареющая сущность энергосистем(ы) - большинство из которых было построено за период последних 100 лет (!?) - делает американцев более уязвимыми к отключениям энергии, связанных с погодой ..."
Безусловно, этот Доклад Белого Дома и Департамента Энергии США весьма лукавит, сваливая все беды на погоду и мантру Изменения Климата - дожди, снег и молнии бьют энергосистемы по всему миру. Проблема не в этом.
Когда в ~2000-х мы согласовывали "соединение" своих микропроцессорных систем автоматики SEPAM нашей электростанции с энергосистемой в Нью-Джерси и Колорадо, на мой изумленный запрос им "а почему Ваши характеристики не совпадают ни с одной известной сейчас в мире системой??", мне было гордо отвечено - "так это электромеханическое реле Вестингауз 1962 года ... а чё? работает прекрасно и у нас нет денег его менять ..." И это через речку от Нью-Йорка ..
Высоковольтные линии защищенные предохранителями на столбах, полностью нестыкуемые системы автоматики, соединяющие 155 лоскутов этого "одеяла" энергосистемы США, каждый из которых тянет "лоскут" на себя из-за фин.кризиса - вот проблема.
Ещё в 70-х в СССР была разработана математическая основа крупнейшей в мире единной энергосистемы от Мурманска и Черного моря до Экибастуза и ГЭС Сибири с алгоритмами АВР/АЧР автоматики от "качаний" и аварийных перетоков в такой системе.
Ничего подобного в масштабе всех 155 "лоскутов энергоодеяла" США не имеют до сих пор и иметь не могут из-за узко-корпоративной и системной разобщенности.
Выводы to take home with you:
- огульные подсчёты "доступных резервов мощности энергосистемы" вообще и в масшабе территории всех США технически несправедливы просто из-за порой невозможности прокачать эту мощность через 155 "независимых лоскутов" с их всевозможными тупыми ограничениями,
- любительские рассуждения Yuri1964 о "мгновенно доступном" перетоке энергии для быстрого возрождения в США производста РЗМ (равно как и всего другого) вызывают воспоминание о поговорке "наша собачка конечно догнала бы зайца ... если б не села срать ..." (извиняюсь),
- даже не вдаваясь в подробности недавнего закрытия атомной станции Сан-Онофре в Калифорнии из-за "неправильного" металла в теплообменниках (что ставит под удар отключения ещё ~20 других станций США с таким же "металлом"), общее состояние энергосистемы США, а главное - её цифровые огульные показатели могут не иметь ничего общего с конкретной и/или реальной возможностью.
|
Magic Spirit ( Слушатель ) |
| 01 окт 2013 09:58:30 |
Интересно было прочитать.
И есть подозрения что Чубайс по образу и подобию этого амерз-кафтана, дробил РАО ЕС.
|
|
Feral ArtRaz ( Слушатель ) |
| 01 окт 2013 11:16:42 |
Да, Вы правы. По моему мнению проф.инженера-электрика, дробление современной энергосистемы переменного тока 50/60 Гц страны на мелкие "удельные княжества" весьма выгодно в краткосрочном масштабе бухгалтерских отчётов о квартальной прибыли и/или игр с их акциями на бирже.
С точки зрения физики и электротехники - это вредительство, не сказать - самоубийство "крови экономики = электроэнергия" в масштабе десятилетий. Как мы теперь знаем - там у Чубайса в команде работали сотрудники ЦРУ?
У "них" теперь новая мантра - промыть мозги местным Незнайкам и заставить Россию внедрять у себя как можно больше "альтернативных" источников энергии типа солнца и ветротурбин. "Они" уже
Цель та же.
P.S. И да - я считаю, что эта тенденция имеет прямое отношение к кризису мировой экономики и её "крови" - электроэнергии.
Именно детальный анализ структуры энергосистемы любой страны, её частное/ гос. /иностранная принадлежность, унитарность систем управления, доля затрат=потерь на внедрение"ядовитых" солнце/ветер источников за последние 2-5 лет позволяют достаточно точно предсказать развитие и/или коллапс экономики этой страны.
Пример - Испания. Любой, даже с половиной мозгов, глядя на цифры их наркотической зависимости / миллиардные затраты на их бредовые солн. станции еще 2-3 лет назад мог в итоге предсказать крах экономики в итоге ... Что и случилось.
(удалю на усмотрение модераторов?)
Мнение интересное и имеющее отношение к экономике напрямую, удалять ничего не надо
|
|
revz ( Слушатель ) |
| 02 окт 2013 17:46:06 |
И после такого люди сомневаются в том что "человек мера всех вещей"?
У кого то "кровь" экономики это э/э, у кого-то деньги, а у кого-то может быть еда... Хотя всё это объединяет то что это чья-то "пища".
У кого то причины кризиса в долгах, у кого то в солнце/ветер энергии, у кого то .....
Что думать?
