Новая парадигма
4,082,019 29,010
 

  SvK ( Слушатель )
10 ноя 2008 21:42:08

Тред №62468

новая дискуссия Дискуссия  349

Кстати,по поводу что и как делать.Улыбающийся
Я не раз писал, что любое ИЗМЕНЕНИЕ в существующем обществе, УЖЕ есть переход в некое отрицание существующего общества.Таки да,начало уже положено. Итак, в рассуждениях  пришли к необходимости воспитания новых людей для нового общества и остановились на вопросе: какие требования необходимо предьявлять к  будущим членам нового общества?То есть вернулись на новом уровне , к Новой парадигме.Итак что надо менять в первую очередь в отношениях между людьми? Теперь смотрим, что является основными причинами неустраивающего нас положения в обществе? >:(
  Я вот сразу могу сказать, что одной из таких причин есть   ослабление всех связей между людьми кроме экономических.А экономика сегодня для большинства, это примат именно утилитарно потребительского подхода к  ЛЮБЫМ и в первую очередь материальным  ценностям.  
  Что  вынуждает людей отказываться от развития личных качеств, не связанных с быстым успехом в данном подходе. Деградация  неизбежна.
  Однако и для  человека,развитие  способностей  тела и интеллекта,  есть очевидное достижение большей личной свободы. Ведь кто больше может(а не только имеет)- тот более волен в поступках. И для общества значимо то, что данное совершенствование личности позволяет  создавать множество новых связей  между людьми в процессе общения, обучения, воспитания, делает общество более связанным, единым организмом.  8)  
P.S.Предлагайте свое видение, ЧТО наиболее не устраивает именно Вас,и будем рассуждать как и что надо менять.Если надо..
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
10 ноя 2008 23:41:51


Поехали.



Последнюю фразу уместнее было бы преобразовать в вопрос, нет? Что вынуждает людей отказываться от расширения спектра возможностей? На мой взгляд, страх. Откуда он? От неуверенности. Откуда она? От отсутствия собственной целостной картины мира. Почему так? Для её создания нужны время и вера в окупаемость усилий. Именно они отнимаются у людей сознательными атаками извне.

Ваш ход.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sheev ( Слушатель )
11 ноя 2008 09:01:32
Мне не нравится постановка такого вопроса. Чревато. Предлагаю так "найти более адекатное сочетание интересов и целей общества и человека как видов проявления Абсолюта".

ЦитатаТеперь смотрим, что является основными причинами неустраивающего нас положения в обществе? >:(
Знаете, есть исследования о том, что для того, чтобы достаточно большая социально развитая группа была конкурентоспособнее, оно будет предъявлять парадоксальные требования к своим членам - они должны быть в динамике все менее самостоятельны, инициативны, жизнеспособны и т.п. - ибо невозможность существовать вне социума будет толкать их в это общество, а значит, общество будет больше, управляемее, сплоченнее. Как вывод - нельзя релаьно во главу угла ставить только человека. Ему должно быть определенно его место, дабы он не пытался по недоразумению встать поперек дороги сущностям более высокого порядка.

ЦитатаЯ вот сразу могу сказать, что одной из таких причин есть ослабление всех связей между людьми кроме экономических.
Однако в совокупности, у них все больше связей с обществом. Т.е. содержание последних времен я бы сказал было консолидация людей в сообществе на основе физиологических потребностей. Все остальное - фрагментарно и менее значимо. И потому, возможно, содержанием новой парадигмы должнен стать поиск пути консолидации людей на другом инструменте. Т.е. не в качестве противопоставления, а просто - другом.
ЦитатаОднако и для  человека, развитие  способностей  тела и интеллекта,  есть очевидное достижение большей личной свободы. Ведь кто больше может(а не только имеет)- тот более волен в поступках. И для общества значимо то, что данное совершенствование личности позволяет  создавать множество новых связей  между людьми в процессе общения, обучения, воспитания, делает общество более связанным, единым организмом.  8)  
Как уже говорил - не так. Т.е. логика обратная - для сообщества выгодно только то, что завязывает новые связи - но не просто, а регулируемые, т.е. доступные для воздействия, управления. Связи, такому критерию не отвечающие, для общества могут быть вредны, ибо могут нести потенцию разрушения общества. А высокоразвитый, духовно сильный, да еще и активный, но некрофильнвый человек для общества вреден. А потому чтобы согласовать интересы общества с человеком, чтобы общество дало ему возможность расти духовно и т.п. - нужно, чтобы был заранее разработан механизм, через который такой самостоятельный чел действовал бы в основном в интересах общества. Это критически важно.
Цитата Что вынуждает людей отказываться от расширения спектра возможностей? На мой взгляд, страх. Откуда он? От неуверенности. Откуда она? От отсутствия собственной целостной картины мира. Почему так? Для её создания нужны время и вера в окупаемость усилий. Именно они отнимаются у людей сознательными атаками извне.
 Именно отсюда растут эти атаки извне. И они непреодолимы до тех пор, пока мы ставим на первое место человека, не пытаясь сразу же предусмотреть механизм, обращающий его усиление в силу сообщества. Иначе это усиление, повторюсь, противоречит (как минимум потенциально) общественным интересам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  SvK ( Слушатель )
11 ноя 2008 21:34:35
Доброе время суток.Улыбающийся

  Эвфемизмов следует избегать. Человек например, должен дышать,а также кушать, писать и какать.Однако, никто обычно не ссылается при упоминании об естественных физиологических процессах, что они таковы, поскольку соответствуют замыслу божественного провидения.
Вообщето,раз что то существует-оно УЖЕ соответствует  Абсолюту. Иначе бы не существовало.  ;)


 Идем далее.
Зависимость  от социума в таком случае, предполагает избирательные повышенные требования к одним качествам  индивидов и подавление других.Что мотивируется одной общей целью.То есть предполагается  неявно, что цель УЖЕ  есть,поставлена .Подмигивающий
Очевидно, что при ИЗМЕНЕНИИ, а изменение цели неизбежно,в случае решения старой проблемы и новых вызовов, потребуются уже  другие  качества  членов общества и другие связи между ними.Успешные экономически компании вчера,сегодня становятся воспоминанием.И никто не знает, что потребуется завтра для выживания.
Так что, Ваш пример справедлив  лишь для сиюминутного рассмотрения.
А в меняющемся мире для возможности решения  любых задач, что и есть огромный стимул для людей,сплачивающий общество, требования к всестороннему развитию каждого человека,при учитывании индивидуальных особенностей, становится очевидным преимуществом.


Без комментариев.За сущности высшего порядка, заступаться стоит, хорошо изучив их быт и нравы.А может лучше промолчать?Улыбающийся

Все потребности так или иначе физиологичны.Вопрос в их уровне.И противопоставление чегото физиологии потребностей я категорически не одобряю. >:(
В общем что то я не осознал.А некрофил то откуда возьмется?!Мы значит с шести,семи лет их усиленно воспитываем,прививаем те принципы,формируем  связи  которые считаем должными,а он значит всё равно неизбежен?  :-[


  Именно упор на  встраивание каждого именно туда, где он наиболее адекватен.Человек на СВОЕМ месте.И пусть развивается там на пользу себе и обществу.А как это решить и надо рассматривать.
Крутой

P.S.Мы вообще то обсуждаем варианты требований для формирования  нового общества, а не берем в рассмотрении один из вариантов ,как есть.Иначе  надо признать, что «ничего изменить нельзя».И идти смотреть иллюзии на стене.Или обсуждать проект божественного замысла многомирья и т.п.Да мало ли интересных идей найдется.Но может будем вспоминать иногда, что есть тема топика.?!Обеспокоенный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  pike ( Слушатель )
12 ноя 2008 00:00:45

Из каких это глубоких логических умозаключений вы делаете подобный вывод? С потолка что ли? Или просто вам так удобнее?
К тому же здесь обсуждается парадигма, а не варианты требований.

Цитата
И идти смотреть иллюзии на стене.Или обсуждать проект божественного замысла многомирья и т.п.Да мало ли интересных идей найдется.Но может будем вспоминать иногда, что есть тема топика.?!Обеспокоенный

Так кто ж вам не дает? Если есть идеи по теме, высказывайте.
Только почему-то все вертится вокруг потребностей и материальных стимулов. Ничего другого почему-то не рождается.
Может все таки прежде чем пересаживать с места на место "музыкантов", стоит о музыке подумать и о их способности сыграть ее?

Пока мы будем базироваться на материалистическом мировоззрении ничего кроме материальной заинтересованности и давно уже исбитого капитализма мы не получим. Так что как друзья, вы, не садитесь, а музыки у вас новой не выйдет. Потому как современная мировоззренческая парадигма базируется на идее Познания, а та в свою очередь невозможна без объективного мира, который предполагается познавать. Ну а далее прямой дорожкой к материализму. Точка. Что в этих условиях можете предложить нового?

А вот парадигма основанная на идее Творчества и многомирье, дает место не только машинам, но прежде всего человеку и обществу. Более того, человек в ней центр мира, а не вша на соринке в бесконечном пустом пространстве. И тут есть от чего оттолкнуться для понимания и строительства общественных структур.
Так что не стоит спешить с требованиями, которых можно нарисовать на "стене" хренову кучу, и которые никто не собирается воплощать в жизнь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  TwOy ( Слушатель )
12 ноя 2008 08:22:40


У вас длинные сальные волосы и воротник, всегда усыпанный перхотью. Угадал?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
12 ноя 2008 08:56:47

Опираясь на мой собственный опыт хочу сказать следующее: самыми приятными моментами были те, когда я что-то создавал в этом мире. Именно тогда и ощущаешь себя Творцом: только что в этом мире была пустота и вдруг она заполнилась чем-то. Например, такую радость я испытал, когда в роддоме взял свою дочку на руки и понял, что это Чудо! Например: когда на работе реализовал, практически в одиночку, большой и сложный проект, который облегчил жизнь многим людям. И ярко видно, что окружающие позитивно оценивают эти мои действия. Можно, конечно, и экономически оценить мой последний пример и сказать, что опять переходим к экономической модели, но суть моего высказывания совершенно иная.
Даже более того скажу:
  • Ни одна концепция, если не будет иметь под собой хорошей опоры, не сможет существовать. Поэтому в основании любой устойчивой парадигмы/религии/мировоззрения всегда есть рациональное зерно. Проблему составляет окружение этого. Например: замечательная концепция родовых поместий у Анастасийцев, но плохая реализация, с элементами сектанства; замечательная концепция и изумительные по красоте примеры изучения языка в сериале "Игры богов", но плохая попытка таким образом расшифровать слово "национализм" (nation(народ)+ал(вся полнота,цельность)+изм(истина земного мира)), так как через этот "изм" можно провести и социализм и фашизм и прочие изм-ы. Те же крупицы Истины можно найти и в христианстве и в исламе и в "Роза мира" и т.д. В том числе, неплохо работала концепция и экономической модели признания ценности, созданной человеком, с реализацией этого механизма через деньги. Только гиперболизация этого механизма через необеспеченные фантики/доллары получилась отвратительной.


В связи с чем - я не против того, чтобы ценность, созданную мной в этом мире, оценивали деньгами (созданными другими людьми ценностями)
З.Ы. Есть и иная концепция бытия. В юности я находился в компании, лидеры которой меня не устраивали, чисто инстинктивно вызывали отторжение. Сейчас я могу выразить, в чем это выражалось. Дело в том, что ничего нового они не создавали, но возвышались над остальными очень простым методом - втаптыванием окружающих в грязь, опусканием "ниже плинтуса".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
12 ноя 2008 10:47:54
И?...
Вывод то какой?

Цитата
Опираясь на мой собственный опыт хочу сказать следующее: самыми приятными моментами были те, когда я что-то создавал в этом мире. Именно тогда и ощущаешь себя Творцом: только что в этом мире была пустота и вдруг она заполнилась чем-то. Например, такую радость я испытал, когда в роддоме взял свою дочку на руки и понял, что это Чудо! Например: когда на работе реализовал, практически в одиночку, большой и сложный проект, который облегчил жизнь многим людям. И ярко видно, что окружающие позитивно оценивают эти мои действия.

Замечательные примеры актуализации потенциального (возможного) в явное.

Цитата
  • Ни одна концепция, если не будет иметь под собой хорошей опоры, не сможет существовать. Поэтому в основании любой устойчивой парадигмы/религии/мировоззрения всегда есть рациональное зерно. Проблему составляет окружение этого.
    ....
    В том числе, неплохо работала концепция и экономической модели признания ценности, созданной человеком, с реализацией этого механизма через деньги. Только гиперболизация этого механизма через необеспеченные фантики/доллары получилась отвратительной.

  • Т.е. вы хотите сказать, что капитализм сам по себе замечательная концепция, вот только с реализацией подкачали? Баксов много напечатали, а так бы все было замечательно. Так что ли?

    Цитата
    В связи с чем - я не против того, чтобы ценность, созданную мной в этом мире, оценивали деньгами (созданными другими людьми ценностями)

    И я не против. А кто против? Кто-нибудь здесь об этом говорит?
    Речь не об оценке, а о мотивации. Вы ведь дочь рожали не ради выгоды, и от реализованного проекта тащитесь тоже не из-за полученных денег (хотя и этот аспект конечно же присутствует). А вот банкир или предприниматель создает бизнес именно ради выгоды (такова природа бизнеса)(исключения разумеется бывают, но мы не о них говорим). И так как они задают тон (высасывая все ресурсы на себя и диктуя свои правила) социальным процессам и отношениям, то и все общество вынуждено думать о выгоде, доходах и з/п чтобы выжить. Прибавьте сюда чиновников, и вообще полная труба.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
13 ноя 2008 09:39:03

Я хотел подчеркнуть радость Творения, что, частично, подкрепляет Ваше предложение строить новую парадигму основанную на идее Творчества
Цитата
Т.е. вы хотите сказать, что капитализм сам по себе замечательная концепция, вот только с реализацией подкачали? Баксов много напечатали, а так бы все было замечательно. Так что ли?

Почти так, иначе систему не приняло бы большинство людей. Так же как и социализм.
Очень занимательно было в середине 90-х читать книги советских философов, утверждавших, что человечество, развиваясь по диалектической спирали, дошло до самой вершины в виде коммунизма. И сравнивать это с текущим положением вещей. Если кратко, то концепция была примерно следующей: был (почти идеальный) первобытно-общинный строй->из-за накопления материальных запасов возник рабовладельческий строй->феодальный строй->капитализм->коммунизм (новая форма первобытно-общинного строя, но уже с решенной проблемой распределения материальных запасов). Так как мы все видели продолжение этой спирали, то возникает вопрос - "А что же послужило двигателем этого изменения?". Мой вывод - несовершенство моральных принципов. Люди добились наличия материальных благ, но сознание оказалось к этому не готовым. В связи с чем началась новая диалектическая спираль, направленная основанная на развитие моральных качеств. Только высоко моральные люди смогут сознательно ограничивать себя в потреблении материальных ресурсов для того, чтобы их хватило на всех. Только целенаправленная работа заинтересованных людей будет позволять достигать конечной цели с минимумом затрат. Без ненужной беготни, без бессмысленной доставки черного мрамора за тридевять земель для ступенек лестницы в своем доме, без откатов, без взяток.
Если рассматривать с этой точки зрения, то тот виток спирали, который мы наблюдали в конце 90-х, начале 2000-х в России - это была быстрая стадия рабовладельческого строя, которая, как мне кажется, уже сменилась новой формой феодального строя. При этом, с одной стороны, заметно увеличение скорости происходящих процессов, что косвенно подтверждает, что ветка материального уже завершена и идет ветка ментального развития, где намного меньше ограничений, с другой стороны возникают вопросы: "А чем же закончится эта ветвь спирали? На основе чего начнется новый виток?"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
13 ноя 2008 11:51:47

Так их и не принимало большинство людей. Ни капитализм, когда крестьян сгоняли с земли, а рабочие воевали против станков, ни социализм, когда в 20-х подавляли крестьянские восстания.
Просто большая масса людей умеет смиряться и приспосабливаться к неустранимым новым условиям.
Систему принимает не народ, а элита. Потому и я делаю ставку именно на новую элиту.

Цитата
Если кратко, то концепция была примерно следующей: был (почти идеальный) первобытно-общинный строй->из-за накопления материальных запасов возник рабовладельческий строй->феодальный строй->капитализм->коммунизм (новая форма первобытно-общинного строя, но уже с решенной проблемой распределения материальных запасов). Так как мы все видели продолжение этой спирали, то возникает вопрос - "А что же послужило двигателем этого изменения?". Мой вывод - несовершенство моральных принципов. Люди добились наличия материальных благ, но сознание оказалось к этому не готовым. В связи с чем началась новая диалектическая спираль, направленная основанная на развитие моральных качеств. Только высоко моральные люди смогут сознательно ограничивать себя в потреблении материальных ресурсов для того, чтобы их хватило на всех. Только целенаправленная работа заинтересованных людей будет позволять достигать конечной цели с минимумом затрат.


По-вашему так выходит, что если бы были совершенны моральные принципы, то и рабство было бы вполне приемлемым обществом.
Нет, на мой взгляд, дело вовсе не в плохих людях. Но и не в плохих идеях. Дело просто в том, что каждый новый мир строится из старого, в котором пытаются заменить некоторые его аспекты на новые. И все кажется будет зашибись. И действительно так. Но только на некотором этапе развития новой системы, пока не вылазят новые ее нюансы, которые воспринимаются отрицательно. Ведь ничего не стоит на месте, и наши требования по ходу развития изменяются.

Что приводит к смене общественных форм? Считается по идее марксистов, что это результат развития производственных сил.
А мне кажется, тут дело в другом. Ведь земледелие было и при рабстве, и механизмы тоже уже тогда придумали. Однако никаких общественных подвижек не было. На мой взгляд причина тут в смене мировоззрения, которое сначала сменило язычество на монотеизм, а потом далее на атеизм (просвещение). Вот эта смена мировоззрения и приводит в конечном итоге к смене общественного устройства.
Коммунизм же это всего лишь крайняя форма капитализма (его пародия и антитеза) ничем не отличающаяся от него в мировоззренческом аспекте. Их основа - материализм, соответственно и меркантильная мотивация, на которой выстраивается общество. Так что произошедшие в России революции в начале и конце ХХ века это пока лишь поиск новой мировоззренческой парадигмы не более. Пробы, а не фундаментальные перестройки общества. Фундаментальная нас ждет впереди.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
12 ноя 2008 11:03:52

Я не думаю, что в начиная со средневековья существует цель (т.е. осознанное видение субъектом желаемого будущего), зафиксированная в любом доступном человеку виде - о том, что человека нужно сделать больным, слабым, податливым, глупым. Нежизнеспособным - вне общества. Но речь о том, что обществу в целом, может оказаться нужен именно такой человек / в общем виде такая цель, которая будучи озвучена человеку вызовет протест любой степени интенсивности. Что может существовать цель и сама по себе, перед обществом в целом, недоступная в полноте человеку, а значит, не способная быть выраженой в программе по ее реализации. Т.е. сама по себе установка на "всемерное развитие человека" может противоречить жизненным интересам общества -> развитие любого из качеств можно ставить целью только тогда, когда явным образом будет представлен механизм целостного функционирования общественного организма именно по этому критерию/качеству. Это включает в себя формирование в рамках всего общества некего целостного решения по этому параметру, которое затем может быть "возвращено" вниз как та или иная директива (в широком понимании).

ЦитатаЗа сущности высшего порядка, заступаться стоит, хорошо изучив их быт и нравы.А может лучше промолчать?Улыбающийся
А я заступаюсь не за сущности высшего порядка - а как раз за нас.
ЦитатаВсе потребности так или иначе физиологичны.Вопрос в их уровне.И противопоставление чегото физиологии потребностей я категорически не одобряю. >:(
Физиология - это то, что требуется для функционирования тела человека в течение обозримого времени. При чем здесь, казалось бы, любовь? Или творчество?...
ЦитатаВ общем что то я не осознал.А некрофил то откуда возьмется?!Мы значит с шести,семи лет их усиленно воспитываем,прививаем те принципы,формируем  связи  которые считаем должными,а он значит всё равно неизбежен?  :-[
А это у нас получился не "всемерно развитый и самостоятельный человек" - а зомби/диссидент. А кроме того, тяга к разрушению - это не отклонени от нормы, это одна из норм наличного мира, вопрос лишь в том, где и с какой целью это исользуется.
ЦитатаИменно упор на  встраивание каждого именно туда, где он наиболее адекватен.Человек на СВОЕМ месте.И пусть развивается там на пользу себе и обществу.
Да - но КАК определить, где человеку место, чтобы согласился а) он б) общество... ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
12 ноя 2008 19:01:01
Доброе время суток.Улыбающийся

Общение с эзотериками, даром никому не проходит.Подмигивающий
Вот если рассмотреть выжимку дискуссии, то получается примерно так:
«Надо что то менять».
"Надо"- соглашаются все.
"Давайте пойдем от А к Б".
Возражение: «Нуу,мы ведь можем вместо Б попасть в..(перечисляются буквы алфавита)».
Народ начинает чесать репу,а ведь точно, можем. Следствие: «Ничего изменить нельзя».Непонимающий
  Вот только если чуть-чуть подумать, то следуя такой логике, никогда ничего нельзя сделать.Вообще.
   Собрались идти  на работу? Ни в коем случае!  :o
У пальто может оторваться рукав.В подьезде можно подвернуть ногу и перелом, сотрясение, реанимация. На улице могут напасть скинхеды, мигранты, упасть метеорит.
   Так  вот  возможность  неудачи всегда существует.Однако, из этого факта никак не следует абсолютное отрицание возможности удачи! Уже когда есть понятие- «достижение цели», то отрицанием его,  будет не-достижение цели.
И они сосуществуют  попарно всегда и никогда в отдельности. Если есть успех, то только по отношению к поражению. Есть возможность неудачи, то только потому, что обязательно есть возможность успеха! И отрицать одно ,потому что существует другое, можно только в данном  диалектическом смысле, но не в абсолютном.А наши промытые мозги к сожалению, хотя и подозревают, что игра нечистая, но в абсолютном смысле  не имеют аргументов для возражений.Строит глазки
   То есть, я не вижу как это некая "возможно что не так .." , причем введенная как данность,просто как "может быть", заменяет строгий логически обоснованный анализ с выводом,почему ЭТО не ТАК!Извините,но такие аргументы не выдерживают серьезной критики.Крутой

 Система,элементы которой имеют характеристики заведомо худшие, чем аналогичная по  структуре,  будет иметь худшие характеристики и как целое.
Не стоит говорить о совершенствовании общества,заявляя фактически о необязательности(ненужности) совершенствования его членов.Одно не существует без другого.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
12 ноя 2008 21:59:06
Доброе.
Не-не-не... Предложение было "давайте возьмем с собой компас."
ЦитатаСистема,элементы которой имеют характеристики заведомо худшие, чем аналогичная по  структуре,  будет иметь худшие характеристики и как целое.
Не стоит говорить о совершенствовании общества,заявляя фактически о необязательности(ненужности) совершенствования его членов.Одно не существует без другого.Крутой
Нет никакого совершенствования. Есть различность. Что лучше - кубик или шар? Если строить пирмиду - то куб, а если делать подшипник - то шар. А потому если мы кое-как постролили стену из несовершенных шаров (что возможно), сделав их совершенными мы стену развалим.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №62467
Тред №62469 >>