Новая парадигма
4,080,931 29,008
 

  Cristobal ( Слушатель )
11 ноя 2008 09:18:08

Тред №62543

новая дискуссия Дискуссия  518

Но сделать это можно лишь силой воли Души, направляя свое внимание на еле заметные случайности. Собственно, чем и занимаются все творцы от хдожника до ученого и изобретателя. Они собственным вниманием и привлеченным вниманием толпы накачивают эти еле заметные образы "энергией" и превращают их в новые яркие элементы нашего мира.
Так что нам, творцам своего мира не все равно.

Следовало бы договориться о терминологии да ладно... Мир проявленный концептуален, образы на стенке включая сюда и Душу объективны, т.е. относительны и не существуют "правильной" точки отсчёта. У каждого она своя и самая правильная. Я лишь хотел сказать, что даже в системе взаимопересекающихся миров ваших единомышленников единомышление невозможно, т.к. исходники у всех разные. По бльшому счёту Вы одиноки в своём мире и другого мира вам не видать как своих ушей (как впрочем и всем остальным). Так стоит ли копья ломать? А учёные и художники ничего сами по себе не открывают: они лишь АБСОЛЮТНО слепые орудия непознаваемого Абсолюта или Сознания бессознательного, т.е. неотождествлённого.
Несчастье в том, что отождествлённое Сознание, обладая разумом и оставаясь при этом тем же самым объектом, прикидывает на себя одёжку субъекта, т.е. Творца и верит в то, что оно "творит", "открывает" и т.д. изобретая новые концепции, будучи само одной из них... Почему несчастье? Да потому, что все концепции ложны по своей природе и разочарование в них неизбежно и почти немедленно даже для самого "творца", не говоря уже о "творцах" из пересекающихся с вашим миром, других миров.
Мироздание или Творение - непознаваемо, т.к. непознаваем Источник всего - Сознание бессознательное(Бог, Дух, Абсолют), по той простой причине, что наше Сознание (Душа) полностью растворяется в своей же бессознательной ипостаси, не говоря уже о разуме, т.е. простой соображалке. По той причине, что Абсолютное, т.е. истинно верное - непознаваемо, т.к. оно - это единственно возможный Субъект и познавать его нечем и некому, я и написал "не всё ли вам равно". То есть зачем изобретать какую-то Парадигму, заведомо зная, что она ложна по своей природе и что "сотворённый" вами мир рассыпается в прах со скоростью равной скорости его "сотворения"? Впрочем вопрос риторический... Не берите в голову!
Наши миры не пересекаются, соприкоснулись и разошлись, но след остался. Из мириадов таких вот следов и состоит Великий Вселенский обман, называемый жизнью.
Отредактировано: Cristobal - 11 ноя 2008 09:41:33
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Sheev ( Слушатель )
11 ноя 2008 09:24:33
Для начала - а Вы не задавали себе вопроса - а как может быть, что Абсолют вдруг не удовлетворился своим Абслоютизмом и начал творить, отрицая себя и уходя в бессознательное? Что ему не бытийствовалось-то?

Понимая, что вопрос, наверно, непознаваемый и пр. - а тем не менее?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  pike ( Слушатель )
11 ноя 2008 15:01:19

Вы правы, по большому счету мы все одиноки в своем мире, и ничего кроме него у нас нет. НО.
Не все так плохо. Разные у нас лишь воспринимаемые нами миры-языки, т.е. актуализации мира идей (Духа). Но мир Духа (Замысел Бога) у нас один. А потому есть у нас возможность синхронизовать (согласовывать) наши миры. Делается это опять таки посредством не познания, а творчества, потому как приходится изменять свой мир, адаптировать его (язык) к некоторым тонким (еле заметным) явлениям, которые в нашем мире случайность, а в чьем-то закономерность или волевое движение внимания, т.е. проявление чьей-то Души. Вот так синхронизуясь часть нашего мира превращается из только нашего (внутреннего) мира во внешний, синхронизируясь с частью "внутреннего" мира других Душ. А когда в такой синхронизации принимают участие много Душ, то эта часть нашего мира становится как-бы независимой от нас, т.к. ее уже поддерживает огромное внимание множества Душ. Вот таким способом мы и обретаем друг друга. Вот этому и надо учить людей. А Вы говорите - "Стоит ли ломать копья?"

Цитата
А учёные и художники ничего сами по себе не открывают: они лишь АБСОЛЮТНО слепые орудия непознаваемого Абсолюта или Сознания бессознательного, т.е. неотождествлённого.
Несчастье в том, что отождествлённое Сознание, обладая разумом и оставаясь при этом тем же самым объектом, прикидывает на себя одёжку субъекта, т.е. Творца и верит в то, что оно "творит", "открывает" и т.д. изобретая новые концепции, будучи само одной из них... Почему несчастье? Да потому, что все концепции ложны по своей природе и разочарование в них неизбежно и почти немедленно даже для самого "творца", не говоря уже о "творцах" из пересекающихся с вашим миром, других миров.


Вы можете отрицать все что угодно кроме одного - самого факта восприятия, как некоего являения. И того, что оно у нас с вами разное. Вот это сочетание и называется Душой. Так что отрицать наличие Души (в таком определении) невозможно. Хотя образ Души, согласен, вещь производная. Но есть еще один факт, который невозможно отрицать - явление восприятия имеет внутреннюю структуру или состоит из множества других восприятий, т.е. не точечно и не однородно. К тому же неоднородность эта хоть и изменчива, но все же имеет относительно устойчивые конфигурации. Вот этот факт и обозначен как явление Духа, хотя сам Дух это всего лишь идея и образ языка. Вы данный факт неоднородности восприятия можете обозначить каким-то другим образом и выстроить на этом свой, отличный от моего, мир. Но отрицать сам факт неоднородности восприятия вы не можете.
И так. Что мы имеем? А имеем мы неотвержимые 4 факта:
1) факт явления восприятия
2) множественность восприятия
3) неоднородность восприятия
4) наличие относительно устойчивых образований в восприятии.
Это и есть сущее, все остальное есть лишь интерпретация этих 4-х фактов и содержания их неоднородности.
Каждый волен выстраивать свою интерпретацию. Моя же такова.

Существует некий экран восприятия, точки которого есть точки внимания. Каждая точка переходит из одного состояния в другое случайным образом. Но случайности эти не совсем случайны, а имеют некоторое вероятностное распределение, что приводит к циклическим последовательностям смены состояний, что, в свою очередь, объясняет наличее относительно устойчивых образований в восприятии. Т.е. состояние точек внимания непрерывно изменяется, даже когда кажется, что они неизменны. Точка внимания как бы движется по циклической траектории состояний. Но вероятностное, на то и вероятностное, что переход не всегда происходит по наиболее вероятным направлениям, но и случаются переходы по низковероятным переходам. Таким образом в основном внимание крутится по высоковероятным сложным, но зацикленным траекториям, лишь иногда откланяясь от этих устойчивых путей. Вот эти устойчивые пути и образуют в нашем восприятии эффект относительно устойчивых образов и форм нашего Сознания. Т.е. они наше Сознание и составляют. А вся остальная масса ответвлений образует еле уловимые образы и есть ничто иное, что мы назыаем подсознанием.
Так вот, экран этот я называю Душой, а процесс формирования на нем относительно устойчивых образов актуализацией тех самых вероятностных структур, следуя которым "движется" (изменяются состояния точек) внимание. Сами же вероятностные структуры я называю идеями или Духами, которым следует Душа в движении своего внимания. Сознание и подсознание же получается есть всего лишь результат такой актуализации, т.е. некоторый рисунок на "экране" Души. Разум, психика, ощущения это и вовсе эффекты второго порядка, которые есть результат движения образов на "экране" восприятия. Т.е. все это действительно можно рассматривать как некоторого рода программы раскручивающиеся в нашем Сознании.

Однако описанных выше 4 факта не составляют всего сущего, что проявляет себя в качестве неустранимого факта. Это лишь то, что лежит на поверхности и доступно мыслящему человеку, способному просто выделить и зафиксировать нечто неустраниемое из своего обыденного опыта.
Но есть опыт необыденный. Есть особая практика, которой занимаются немногие, и она дает некие новые неустранимые и не сводимые к этим четырем факты. Я не буду описывать здесь саму практику (это отдельная тема, требующая значительного объема места), скажу лишь, что суть ее в управлении вниманием. Так вот, если последовательно заниматься подобной практикой, то в конце концов приходишь в некое равновесное состояние, когда ты практически полностью свободен от вероятностных закономерностей движения твоего внимания. Т.е. ты как бы разотождествляешься со всеми этими играми восприятия. И перед тобой встает выбор куда качнуть чашу весов своего внимания, того, что наблюдает "сверху". Вот эта ситуация выбора обнаруживает нечто особенное - необходимое усилие для толчка внимания в ту или иную сторону. Это усилие нельзя свести только к восприятию. Помимо воспринимаемости оно имеет явно обозначенное внутреннее происхождение, никаким образом не связанное со всем остальным восприятием. Честно говоря, я даже не знаю, как его толком описать. На самом деле оно проявляется и в обычной жизни, но слишком завуалированно нашими желаниями и логической обоснованностью. Чаще всего оно как раз проявляется не в равновесной ситуации, а когда нужно перебороть закономерный высоковероятный поток внимания и направить его в низковероятном направлении. Но в таких ситуациях это усилие затушовывается различными мотивами, которые на самом деле зачастую не имеют к этому никакого отношения. И прежде всего это усилие проявляется в творческом поиске.
Так вот. Это усилие я трактую как проявление Воли, которая на самом деле ничем не обусловлена, и является прямым проявлением целостностного Замысла Бога.
Есть еще один неустранимый факт. Озарение (интуиция). В моей интерпретации это откровение Духа, которое есть так же ничем не обусловленное проявление целостности Взора Бога.

Так что вот, не все в этом мире запрограммировано и может быть устранено.

Цитата
Мироздание или Творение - непознаваемо, т.к. непознаваем Источник всего - Сознание бессознательное(Бог, Дух, Абсолют), по той простой причине, что наше Сознание (Душа) полностью растворяется в своей же бессознательной ипостаси, не говоря уже о разуме, т.е. простой соображалке. По той причине, что Абсолютное, т.е. истинно верное - непознаваемо, т.к. оно - это единственно возможный Субъект и познавать его нечем и некому, я и написал "не всё ли вам равно". То есть зачем изобретать какую-то Парадигму, заведомо зная, что она ложна по своей природе и что "сотворённый" вами мир рассыпается в прах со скоростью равной скорости его "сотворения"? Впрочем вопрос риторический... Не берите в голову!

Во-первых, мне до лампы познаваемость Творца или кого-либо еще.
Во-вторых, Душа и Сознание не одно и тоже.
В-третьих, истинно верного для меня не существует, как и проблемы его познания.
В-четвертых, именно вот такой, как вы описали, сотворенный вами мир действительно и мгновения не просуществует, т.к. никому не нужен, в том числе и вам. А на счет моего можно еще поспорить. По крайней мере я то в нем живу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
12 ноя 2008 10:48:30
?

ЦитатаСуществует некий экран восприятия, точки которого есть точки внимания. Каждая точка переходит из одного состояния в другое случайным образом. Но случайности эти не совсем случайны, а имеют некоторое вероятностное распределение, что приводит к циклическим последовательностям смены состояний, что, в свою очередь, объясняет наличее относительно устойчивых образований в восприятии. Т.е. состояние точек внимания непрерывно изменяется, даже когда кажется, что они неизменны. Точка внимания как бы движется по циклической траектории состояний. Но вероятностное, на то и вероятностное, что переход не всегда происходит по наиболее вероятным направлениям, но и случаются переходы по низковероятным переходам. Таким образом в основном внимание крутится по высоковероятным сложным, но зацикленным траекториям, лишь иногда откланяясь от этих устойчивых путей. Вот эти устойчивые пути и образуют в нашем восприятии эффект относительно устойчивых образов и форм нашего Сознания. Т.е. они наше Сознание и составляют. А вся остальная масса ответвлений образует еле уловимые образы и есть ничто иное, что мы назыаем подсознанием.
Так вот, экран этот я называю Душой, а процесс формирования на нем относительно устойчивых образов актуализацией тех самых вероятностных структур, следуя которым "движется" (изменяются состояния точек) внимание. Сами же вероятностные структуры я называю идеями или Духами, которым следует Душа в движении своего внимания. Сознание и подсознание же получается есть всего лишь результат такой актуализации, т.е. некоторый рисунок на "экране" Души. Разум, психика, ощущения это и вовсе эффекты второго порядка, которые есть результат движения образов на "экране" восприятия. Т.е. все это действительно можно рассматривать как некоторого рода программы раскручивающиеся в нашем Сознании.
1) Разве этот Ваш "экран" не есть то самое единое для всех нас, бытие как неопределимое и непознаваемое? Ведь никто вроде не спорит, что мира именно такого, как мы его воспринимаем, нет кроме как в нашем восприятии.
2) Смотрите, для того, чтобы описать Вашу концепцию, Вам понадобилось ввести множется аксиомных сущностей/понятий. Экран, восприятие, точка, внимание, состояние, случайность, вероятность (распределение!), траектория, цикл... На чьем экране творит Бог-творец? Сколько точек у экрана? Чем точка отличается от не-точки? Чем экран отличается от не-экрана? Как определяется "стандартная траектория". Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга? Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.
Цитата...это контролируемое сумашествие. Но ни всем удается сохранить до конца этот контроль. А вернее, мир тот просто затягивает как наркотик, если им слишком долго увлекаться и придавать чрезмерное значение. И знаете чем? Равновесным состоянием. Все прекрасно, все течет само собой. И воли прилагать не хочется, да и вроде как и не требуется. Оно притягивает именно отсутствием усилий над собой, борьбы с само-собой текущим вниманием, попросту говоря, безответственностью не только за кого-то, но и за себя самого.
Есть легкие школы - типа Симорона - позитивные, активные. Вырабатываем образ желаемого, формируем механизм средоточения внимания и настроения - и вперед. Работает, как два пальца... Но вот понимаете какая штука - через какое-то время, беря на себя труд задуматься, осознаешь - сам себе человек не может "заказать" самое для себя важное. Не может, поскольку никто в здравом уме не запрашивает на свою голову несчастий. Но с опытом начинаешь видеть, сколько крутейших бонусов ты выносишь (можешь вынести) из таких событий. Фраза Вселенная о нас заботится становится явной во всей совей полноте. Заботится. Любит. И следом хошь-не хошь задаешь себе вопрос - а кто лучше знает, что тебе нужно - ты сам или некое провидение? Становишься острожнее в своих желаниях - но и одновременно совершенно точно перестаешь быть "одиноким".
Я это к чему - к тому, что путь отказа от "своего" воления в пользу высшей воли, даже если это пока не укладывается в голове - например, у Вас - совершенно не дает оснований его "осуждать". Это тоже путь. В том числе Вы можете рассмотреть это так, что такие люди готовы предоставить Вам свои ресурсы для реализации Вашего воления, поскольку чтобы кто-то реализовывал свою волю, нужно, чтобы кто-то был готов эту волю поддержать. Но это ответственная вешь, согласитесь. А осуждение - не может ли это быть уловкой для того, чтобы не считать себя ответственными перед такими людьми тоже?

ЦитатаТак что на счет "против мира" Вы малость погорячились. "Против" у них только в разговоре может встретиться, но ни как не в действии. Воли там нет в помине.
"Против" означает не только "действие", но и решение не соответствовать стандартным требованиям, ценностям, морали и т.д. Т.е. любой, кто находится в маргинальных 5% процентах, уже идет "против" мира. Даже бомжи распоследние.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  pike ( Слушатель )
12 ноя 2008 15:01:13

Ох и любите вы однако цитатами манипулировать  :D
Взяли склеили совершенно разные по смыслу выражения. "Единое" или "Абсолют" у меня действительно нет такого понятия. Оно подразумевает, как я вас понял (да и обычно в философии) единство всего. Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра. Разницу чувствуете?
По крайней мере, Замысел Бога не включает в себя Взор, и посему не может быть "Единым". Он просто один.

Цитата
1) Разве этот Ваш "экран" не есть то самое единое для всех нас, бытие как неопределимое и непознаваемое? Ведь никто вроде не спорит, что мира именно такого, как мы его воспринимаем, нет кроме как в нашем восприятии.

Вы упустили второй пункт в выделенных мною неустранимых фактах. Наше с вами восприятие различно. А значит наши "экраны"(Души) не есть "то самое единство". Это разные миры. Термин же "бытие" на столько разнообразно понимается различными философами, что я вообще не знаю, как его можно использовать. По крайней мере, как и вы здесь, его зачастую отождествляют с "единым" включая в него как мир идей (Замысел), так и мир материи (картинок на экране). Так что мой "экран" уж точно не подподает под это определение, т.к. не является ни Замыслом, ни рисунками на экране.

В принципе можно было бы обойтись без "экрана" вообще, заявив, что сами рисунки и есть явление восприятия. Однако это возможно только в случае, если отбросить Волю (точнее, факт усилия). И в этом случае мы действительно получаем мертвую материю (машину).
"Экран" (Душа) это то, что встает между Замыслом и "рисунком/материей", тем самым позволяя вклинить между ними Волю. Но это делается за счет того, что "материя" теряет свою объективную машинную независимость и превращается в "рисунок на экране", зависимый частично от вероятностных закономерностей Замысла, а частично от Воли Души.

Цитата
2) Смотрите, для того, чтобы описать Вашу концепцию, Вам понадобилось ввести множется аксиомных сущностей/понятий. Экран, восприятие, точка, внимание, состояние, случайность, вероятность (распределение!), траектория, цикл... На чьем экране творит Бог-творец? Сколько точек у экрана? Чем точка отличается от не-точки? Чем экран отличается от не-экрана? Как определяется "стандартная траектория". Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга? Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.


Да, понятий у меня введено более чем два (типа А и не-А), зато вместо диалектической ни к чему не обязывающей софистики я даю позитивно изложенную картину Вселенной, основанную на неустранимых фактах нашего восприятия. Все эти понятия строятся только на этих фактах. Никаких фантазий и отсебятины.

На все ваши вопросы могу ответить. Кроме, разумеется, вопросов типа: "Чем точка отличается от не-точки?" и "Чем экран отличается от не-экрана?".
Извините, но у меня нет никакого желания заниматься диалектическими упражнениями. В моей концепции "не-экрана" и "не-точки" нет.
Как нет и "не-Бога", "не-творчества", "не-Взора", "не-Замысла", "не-Вселенной", "не-Души", "не-Духа", "не-идеи", "не-образа", "не-внимания", "не-Воли", "не-Откровения", и всех остальных "не-".
Вы уж с этим как-нибудь сами... без меня.

Я конечно мог бы подобно Платону сказать о Замысле, как о мире идей и на этом успокоится. Правда ничего из этого конкретного вывести было бы невзможно, но зато вам не к чему было бы прицепиться, сущностей было бы раз два и обчелся. Но в том то и дело, что мне не интересны общие разглагольствования, мне интересен конструктивный подход, который бы дал ключ к решению реальных задачь в жизни человека и общества. А потому я не пугаюсь столь большого числа сущностей (аж около десятка!!!). Многообразие невозможно объяснить посредством только единого. Многообразие не сводится к двум-трем категориям. И история науки это ярко доказывает.

На чьем экране творит Бог-творец?
Бог-Творец не творит на экране. Творение для него не процесс, т.к. Бог-Творец вне времени. Творение для Бога-Творца - акт. На экране же творит Душа. Экран это ее мир.

Сколько точек у экрана?
Не знаю. Точка внимания это условное понятие. Она представляет собой скопление точек. И так далее. Она фрактальна.
Точно так же и образ. Его можно представить как сеть узлов и связей между узлами. Узлы в свою очередь это тоже образы и одновременно состояния точек внимания. Связи - вероятности переходов между узлами (образами/состояниями).

Как определяется "стандартная траектория"?
Простите, а что есть "стандартная траектория"? Я таковых не знаю. У меня речь только о высоковероятных зацикленных траекториях.

Как может происходить "синхронизация" - ведь это означает, что отдельныве образы (траектории, устоячивые картинки) должны влиять друг на друга?
В том и фокус, что картинки на разных экранах (в мирах разных Душ) непосредственно никак не связаны друг с другом. Замысел Бога один, поэтому хоть и по-разному, но все же коррелировано отображается в мире (экране) разных Душ. Т.е. с этой точки зрения миры на экране уже как-то согласованы между собой.
Но нас волнует другое. Согласование актуализации, т.е. согласование непосредственно наблюдаемого мной и вами мира, а не только его возможных вариантов проявления. А вот тут все определяется вероятностями связей матрицы Замысла. Наличие неоднородности (высоковероятных и низковероятных траекторий) как раз и обеспечивает хоть и не абсолютное совпадение, но все же совпадение с вероятностью заданной матрицей. Отсюда выходит, что привычный нам якобы внешний мир это всего лишь сплетение траекторий с высокой плотностью вероятностей, которая и обеспечивает согласованность миров разных Душ на этом их участке. Фактически то, что мы наблюдаем как "внешний мир" это всего лишь высокие плотности вероятностей переходов нашего внимания и не более.
А это значит, что чтобы изменить мир, необходимо и достаточно изменить структуру плотностей вероятности. Этому помогает тот факт, что плотность вероятности перехода увеличивается по мере прохождения по нему внимания. Т.е. гоняя внимание по образам, мы тем самым делаем их более проявленными, увеличиваем плотность вероятности переходов их составляющих. Но это возможно только посредством волевого усилия, чтобы перебороть уже существующие наиболеевероятные пути внимания.
Вот и выходит, что родители должны привлекать внимание маленького ребенка к образам своего мира, чтобы перевести его основное внимание в свой мир. Этим самым они посредством своей воли согласовывают мир ребенка со своим миром. То же самое делают жрецы, ученые, художники, политики и комерсанты. Все они тем или иным образом направляя наше внимание навязывают нам свой мир.

Такое Ваше внимание также относимо со временем, поскольку эти траектории и есть суть времени, а значит, обратимы вспять, а значит, встает вопрос о начале - также как и конце.
Тут вы совершаете явную ошибку. Внимание действительно своим движением порождает эффект времени. Но как раз именно внимание не позволяет обернуть время вспядь.
Во-первых, у представленного мною внимания в принципе нет единого для всего экрана времени. Каждая точка движется по своей траектории лишь отчасти косвенным образом связанной с другими точками внимания. Это похоже на то, как формируется изображение на экране монитора компьютера, где целое изображение складывается из множества отдельных участков, создаваемых отдельными циклами подпрограмм.
Во-вторых, и главное, куда бы вы не поворачивали движение точек внимания по образам Замысла, вы всегда будете двигаться вперед, т.к. процесс актуализации непрерывается. Т.е. для движения внимания Души в принципе отсутствует понятие движения назад. Всякое его движение это актуализация возможностей Замысла на  экран, т.е. творение мира Души. Сзади остается не прошлое, а будущее. Фактически прошое и будущее это одно и то же. Потому и можно предсказать будущее, что оно в прошлом. А также предопределить его, если грамотно формировать прошлое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
12 ноя 2008 21:52:48
С трудом.
Цитата По крайней мере, Замысел Бога не включает в себя Взор, и посему не может быть "Единым". Он просто один.
А как называется "Замысел Бога" вместе с "Взором Бога"? И, простите, если Вы уже говорили - в чем и о чем он - замысел Бога?
ЦитатаВы упустили второй пункт в выделенных мною неустранимых фактах. Наше с вами восприятие различно.
А нет никакого такого факта. Никто из нас принципиально не может выяснить, отличается его восприятие от востриятия другого человека, или нет. Более того, он даже не может выяснить, есть ли действительно другой человек за образом этого другого человека.
ЦитатаДа, понятий у меня введено более чем два (типа А и не-А), зато вместо диалектической ни к чему не обязывающей софистики я даю позитивно изложенную картину Вселенной, основанную на неустранимых фактах нашего восприятия. Все эти понятия строятся только на этих фактах. Никаких фантазий и отсебятины.
Ой, да прекратите... Вы не даете никакой картины мира, понимаемой как мировоззрение. Изложенное Вами может прекрасно использоваться как способ визуализации, как инструмент творчества, один из многих аналогий с кинопроектором, киноэкраном и т.п. - но не как база для мировоззрения (кстати, возможно Вам пригодится мысли, которые излагали Бом и Прибрам (Bohm, Pribram) в рамках своей парадигмы "вселенная как голограмма" - там много инетересного и похожего).
Это ничем не более обоснованно, чем картина того, что наши образы есть лишь расределенные зоны возбужденных участков синапсов нейронной сети, сформированные под воздействием внешних раздражителей. Примерно тоже количество аксиомных сущностей...
Кстати, если хорошо задуматься, изложенное Вами с изложенным мной принцииально совместимо.

ЦитатаНа чьем экране творит Бог-творец?
Бог-Творец не творит на экране. Творение для него не процесс, т.к. Бог-Творец вне времени. Творение для Бога-Творца - акт. На экране же творит Душа. Экран это ее мир.
На так расскажите нам, что это за акт...
Цитата Сколько точек у экрана?
Не знаю.
Значит, не на любой вопрос?Улыбающийся
ЦитатаВот и выходит, что родители должны привлекать внимание маленького ребенка к образам своего мира, чтобы перевести его основное внимание в свой мир. Этим самым они посредством своей воли согласовывают мир ребенка со своим миром. То же самое делают жрецы, ученые, художники, политики и комерсанты. Все они тем или иным образом направляя наше внимание навязывают нам свой мир.
Кто навязал нам наше тело? Что происходит со смертью?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
13 ноя 2008 09:51:35

Вы меня убили. И вы еще рассуждаете об Абсалюте и едином!

Цитата
А как называется "Замысел Бога" вместе с "Взором Бога"?


Никак.
А как называется мышление вместе с чиханием?
Поймите, объединение каких либо свойств или качеств не обязательно что-то представляет.

Цитата
И, простите, если Вы уже говорили - в чем и о чем он - замысел Бога?


Не знаю. В том и прикол, что он раскрывается посредством нашей жизни и творчества.

Цитата
А нет никакого такого факта. Никто из нас принципиально не может выяснить, отличается его восприятие от востриятия другого человека, или нет. Более того, он даже не может выяснить, есть ли действительно другой человек за образом этого другого человека.


Хорошее замечание. Тут я, похоже, погорячился. Над этим надо подумать.
Т.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли? Это к стати и для вашей концепции ирерархов тоже принципиальный вопрос.

Цитата
Ой, да прекратите... Вы не даете никакой картины мира, понимаемой как мировоззрение.


Забавно. Но после такого огульного заявления вы должны выдать определение мировоззрения и показать в чем моя концепция не подходит под это определение. Иначе дальнейшая дискуссия превращается в ничем не обоснованный треп.

Цитата
Изложенное Вами может прекрасно использоваться как способ визуализации, как инструмент творчества, один из многих аналогий с кинопроектором, киноэкраном и т.п. - но не как база для мировоззрения


Так мои слова об экране и траекториях это действительно всего лишь попытка хоть как-то на более конкретных образах донести суть моей мировоззренческой картины. Они вовсе не составляют категорийный аппарат моего мировоззрения. Это всего лишь аналогии использованные для объяснения связей между Взором, Замыслом, Душой, Духом и тем эфимерным миром, который именуют материей. А вы за них так лихо уцепились.
Цитирую самого себя: "Каждый волен выстраивать свою интерпретацию. Моя же такова."(подчеркнуто мной сейчас) И далее идет то изложение, которое вы восприняли как базу для мировоззрения.
Базой для мировоззрения для меня могут быть только факты, которые не вытекают ни из каких умозаключений и домыслов, и которые мы не можем отрицать.

Цитата
Это ничем не более обоснованно, чем картина того, что наши образы есть лишь расределенные зоны возбужденных участков синапсов нейронной сети, сформированные под воздействием внешних раздражителей. Примерно тоже количество аксиомных сущностей...


А я и не утверждаю, что у меня больше обоснований чем у материалистической картины мира. Я утверждаю, что материалистическое мировоззрение упускает один важный неустранимый факт нашего восприятия - наличие усилия (воли), что и делает его мир машиной.


Цитата
Кстати, если хорошо задуматься, изложенное Вами с изложенным мной принцииально совместимо.


Возможно. Но, извините, а что вами изложено? Вы даже не потрудились раскрыть и обосновать вашу концепцию духовной иерархии. Откуда вы их берете совершенно непонятно.
Пока что все мои просьбы раскрыть и обосновать вашу концепцию иерархии в духовном мире вы проигнорировали. Так что пока я не могу сказать, что наше с вами представление о духовном мире совпадает или близко.

Цитата
На так расскажите нам, что это за акт...


А что вы хотите узнать? Об акте Творения сказать ничего нельзя, мы ведь не Бог. Мы внутри этого акта, мы его результат, а потому он для нас представлен в виде процесса. Т.к. наше внимание есть лишь часть Взора, то чтобы охватить все Творение мы вынуждены скользить своим вниманием по нему, что и дает нам представление о Творении как о процессе-времени.

Цитата
Значит, не на любой вопрос?Улыбающийся


Я не говорил, что на любой (вы опять передергиваете). Я сказал, что могу ответить на все вами заданные вопросы в предыдущем посте. И я ответил на них. Ответ "не знаю" тоже ответ.

Цитата
Кто навязал нам наше тело?


Наши предки, решив погрузиться в земную жизнь.
Цитата
Что происходит со смертью?


Разотождествление со своим телом - фишкой в игре "Земная жизнь", и выход из этой игры.
Т.е. Душа перестает синхронизировать свой мир с миром Земли в той степени, как это делается во время жизни на Земле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
13 ноя 2008 10:51:44
Оживите. Рассуждаю.
В вашем изложении я внятного определения не увидел. "Один" понимается как целое натуральное число, т.е. начало ряда.  Фраза "подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра" при исключении отрицаемого означает "подразумевает наличие одного экземпляра всего". Если учесть, что Вы не утверждаете, что есть еще один экземпляр "всего", переход к феноменам во сех их вариациях в восприятии никак не опровергает то, что эти феномены разыгрываются в том самом "одном", даже если каждому из феноменов недоступна полнота, включая полный комплекс принципов взаимодействия, объектов, идей и т.п.
ПС. Предлагаю не скатываться на личности...

ЦитатаА как называется мышление вместе с чиханием?
Явление.
ЦитатаТ.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли?
Ага.

ЦитатаНо после такого огульного заявления вы должны выдать определение мировоззрения и показать в чем моя концепция не подходит под это определение.
Мировоззрение — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире... Характеризует общее понимание мира, быта, социума и индивида, его этическую и эстетическую составляющие, и роль и положение человека в мире.
Изложенное Вами не отвечает критерию всеобщности. Если Вашу концепцию и можно назвать мировоззрением, то только с приставкой "мифологическое".

ЦитатаБазой для мировоззрения для меня могут быть только факты, которые не вытекают ни из каких умозаключений и домыслов, и которые мы не можем отрицать.
Есть только один факт - "я существую". Все остальное, что Вы перечисляете, является только образом, поскольку сами факты нам недоступны. А сами себе в своем замкнутом Я Вы можете отрицать все что угодно. Таким образом, база принципиально не может быть построена на "фактах". Следовательно, умозаключение, позиция, коими является мировоззрение, это  автоматически в первую очередь позиция, выбор, а потом уже все остальное. Оно не может не вытекать из умозаключений.
ЦитатаВозможно. Но, извините, а что вами изложено? Вы даже не потрудились раскрыть и обосновать вашу концепцию духовной иерархии. Откуда вы их берете совершенно непонятно.
Это к вопросу о внимании, помните?Улыбающийся Я написал уже достаточно много...
Про духовную иерархия.
1) Поскольку факт "Я существую" неоспорим, значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью.
2) Поскольку я вижу образы так, что не воспринимаю их как созданные собой, значит имеется также иное, чем Я.
3) Значит, осознаваемое мною мое Я не является всеобщим.
4) Обоснование того, из чего следует наличие бытия как невысказываемого, я приводил.
5) Обоснование того, что Я есть изнанка всего видимого, Я приводил.
6) Существует нечто, мной управляемое, но мной не являющееся - например, мое тело.
7) Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я, в спосотавлении того, что не управляется моим Я, и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность, мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я.
Это если говорить о логической цепочке, и не ссылаться на прямое понимание...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
13 ноя 2008 15:02:23
(выделено мной)
Извините, но вы некорректно ведете дискуссию. Зачем регулярно манипулируете цитатами? Это ведь заметно и бросается в глаза?
Во-первых, снова обрезали цитату, отбросив указание на то, к чему относится слово "один". Вот мои слова целиком:
Цитата
Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает не единство всего, а всего лишь наличие одного экземпляра.


Вы умышленно опустили слова "в отношении Замысла Бога" и потом произвольно подставили слово "всего". И далее развили все ваши размышления, не имеющие к моим словам абсолютно никакого отношения.
Если отбросить отрицаемое из действительно сказанного мной, то получится:
"Слово же один, используемое мной в отношении Замысла Бога, подразумевает всего лишь наличие одного экземпляра". Т.е. "одного экземпляра Замысла, а не "всего". Более того, далее по тексту я раскрываю эту мысль в отношении Замысла и Взора.

Цитата
Цитата
А как называется мышление вместе с чиханием?


Явление.

Ну, явлением можно назвать все что угодно  :D

Цитата
Цитата
Т.е. встает вопрос: на основании чего можно выдвигать гипотезу о наличии других Душ, иначе гворя, другой воли?


Ага.


Ага то ага, а как Вы для себя на этот вопрос ответите? Он то вашей иерархии тоже касается в первую очередь.

Цитата
Мировоззрение — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире... Характеризует общее понимание мира, быта, социума и индивида, его этическую и эстетическую составляющие, и роль и положение человека в мире.
Изложенное Вами не отвечает критерию всеобщности. Если Вашу концепцию и можно назвать мировоззрением, то только с приставкой "мифологическое".


Во-первых, всякое мировоззрение мифологическое (хотя бы по приведенному вами же его определению),  в том числе и ваше, и материалистическое.
Во-вторых, в вашем определении мировоззрения ничего не сказано про критерий всеобщности. Определите, пожалуйста, что это такое, чтобы утверждать, что мое мировоззрение ему не соответствует. Ну и разумеется переопределите определение мировоззрения так, чтобы этот критерий там присутствовал.
Ваши же выделенные слова о "видении мира в целом" и "общем понимании мира" не являются требованием единственности мира и наличия Абсолюта. А видение у меня вполне целостное и дает общее понимание мира.
Кстати, вы так и не ответили мне, в чем же неполнота моей концепции? Только повторяете, что оно не полно, а в чем, так и не сказали.
Вот и сейчас одни только заклинания. Конкретнее можно?

Цитата
Есть только один факт - "я существую". Все остальное, что Вы перечисляете, является только образом, поскольку сами факты нам недоступны. А сами себе в своем замкнутом Я Вы можете отрицать все что угодно. Таким образом, база принципиально не может быть построена на "фактах". Следовательно, умозаключение, позиция, коими является мировоззрение, это  автоматически в первую очередь позиция, выбор, а потом уже все остальное. Оно не может не вытекать из умозаключений.


О-хо-хо! А что такое "я существую"? Если факт явления или восприятия не требует обоснования или определения, прост и неопределенен как "ку", то ваш факт требует определения, что есть "я" и что есть "существую", т.к. уже предполагает какие-то между этими понятиями отношения.
Интересно, и какова должна быть по-вашему база для построения мировоззрения? Умозаключения Я? Или "позиция"? Тогда расшифруйте это положение, пожалуйста. Я что-то не понял, как "позиция" или "выбор" могут быть базой для всего остального?

Цитата
1) Поскольку факт "Я существую" неоспорим, значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью.
2) Поскольку я вижу образы так, что не воспринимаю их как созданные собой, значит имеется также иное, чем Я.
3) Значит, осознаваемое мною мое Я не является всеобщим.
4) Обоснование того, из чего следует наличие бытия как невысказываемого, я приводил.
5) Обоснование того, что Я есть изнанка всего видимого, Я приводил.
6) Существует нечто, мной управляемое, но мной не являющееся - например, мое тело.
7) Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я, в спосотавлении того, что не управляется моим Я, и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность, мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я.
Это если говорить о логической цепочке, и не ссылаться на прямое понимание...


1) Еща как оспорим. Он требует определения "Я" и "существую", а значит сам основывается на чем-то другом. Интересно, на чем? Само же ваше умозаключение "значит мое существоание имеет пересечение с моей сущностью" я вообще не понял. Что значит имеет пересечение с сущностью? А она откуда взялась? И как это следует из того, что "я существую"?
2) Это всего лишь ваше умозаключение ни на чем не основанное. Возможно они есть результат ваших действий, а вы просто не замечаете соответствующих связей. Так что вопрос об ином чем "Я" пока остается открытым. К тому же само "Я" не определено.
3) Не обоснованность п.2 не позволяет сделать такой вывод. А потом, кто есть "Вы", который осознает свое "Я"?
4) А можно еще раз кратко? (или хотя бы ссылку) Хотя, вобщем-то пока это никак не связано с остальными здесь вашими положениями. Поэтому неясно зачем оно вообще вам.
5) И зачем это вам? Вы хотите жить наизнанку? Или как? В общем тоже как и п.4. Или это у вас такое определение "Я"? Тогда, как вы выражаетесь, получается "у попа была собака". "Я" определяется через видимое, а видиое определяется через "Я"(п.2).  ;)
6) А с чего это вы взяли такое? Возможно просто ваше тело и ваши мысли просто отдельные засинхронизированные программы. Это иллюзия и ваша интерпретация, что оно вас слушается. Вас просто разыгрывают.Улыбающийся
7) Все исходные положения всего лишь ваши предположения, которые, как видно выше, не имеют пока обоснования. По пунктам:
- "Наблюдая масштабы того, что управляемо моим Я" - не определено что есть "Я" и не обосновано, что оно чем-то вообще управляет.
- "в спосотавлении того, что не управляется моим Я" - так же не определено. Как вообще определяется, что управляетя "Я", а что нет? Критерий?
- "и с учетом того, что это большее чем Я также проявляет свою целостность" - откуда известно, что оно больше чем "Я"? И каким образом оно проявляет свою целостность?
- "мне приходится делать вывод, что существует иноя Я, распространяющее свое влиние на более широкие системы, в т.ч. включающие мое Я" - Т.к. предыдущее положение никак не обосновано, к тому же целостность это еще не проявление воли или возможности управлять чем-либо или кем-либо, то вообще не ясно на каком основании вы делаете подобный вывод. Даже если допустить обоснованность всех предыдущих положений, то вывод не потянет больше чем на утверждение, что вокруг вас мертвый запрограммированный мир.

Прямое понимание вообще можно трактовать как галлюцинации.

И так, жду от вас более полное и логичное обоснование ваших положений.
Заметьте, я их не отрицаю, а лишь хочу получить ясное и логичное обоснование их допустимости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
14 ноя 2008 08:39:40

Ув. Пайк, я пожалуй соглашусь с укрСкифом о том, что последние наши посты ушли в софистические терки на  темы солипсизма. Предлагаю это оставить...

А в качестве отступного предлагаю свое видение мостика, как наши миры можно согласоватьУлыбающийся

Предположите, что
- "экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе, хотя это и не осознает.
- актом Творца было то самое саморазделение на "экран" и того, кто смотрит на экран.
- экран не двухмерный, а, для начала, трехмерный, создающий то, что мы понимаем как пространство.
- этот акт заключался в создании одной единственной первой точки. Поскольку эта точка единосущностна творцу, она получила свободу и волю действовать "самостоятельно".
- точка - это не просто "точка", а элементарный цикл внимания элементраного "Я". Причем это внимание элементарного "Я" может переключаться на иные точки, или создавать новые, обращаящь в "тело" творца.
- в силу этого количество точек растет, что для нас воспринимается как расширение пространства (не путать с разлетом вещества в пространстве)
- каждый "узел" это не просто скопление точек, но самостоятельный цикл "внимания" нового Я более высокого уровня, что позволяет ему действовать как целое.
- т.е. со стороны "экрана" мы видим усложнение циклов как системы, т.е. того, что определяется структурой элементов, в то время как со стороны наблюдающего мы видим укрупнение Я как целого, отличающегося друг от друга раздельностью от единства Абсолюта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
14 ноя 2008 10:58:45

С удовольствием. Но с первых же шагов у нас возникает трудность с одной из главных для меня категорий - Замысел Бога. В предложенных вами пунктах для него не остается места. А без него, к стати, не реализовать высказанного вами стремления:
Цитата
- изложить философскую концепцию, адекватную а) научной картине мира б) современным данным о природе микромира в) основынм религиям, но в первую очередь, Православию, как наиболее точному учению


т.к. природа микромира требует наличие мира возможностей.
Да и для религии, думаю, Замысел Бога не пустая фраза.

Опять же возникает проблема с понятием "экрана". Фактически в предлагаемом вами "мостике" под "экраном" протаскивается та же идея "материи", как нечто стоящего вне наблюдателя. И тут возникает древний как мир вопрос - Каков механизм воздействия наблюдателя на материю? Каким образом он умудряется рисовать на экране? Вы не сможете предложить такого механизма, т.к. природа наблюдателя и материи различна по вашему же определению (разделению их). Совмещение же наблюдателя (Души) с материей разрешает эту проблему тем, что материя превращается лишь в образы возникающие в Душе, на которые она может влиять посредством воли изменяя движение своего внимания. Ведь образы и есть это самое движение внимания. Вот и весь механизм. Но только приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира, т.е. свести материю к рисунку на экране.

Кстати, а почему все так боятся этого? Ведь никого почему-то не пугает попытка физиков представить весь физический мир как волны полей или искревление пространства. Чем волны и искривления отличаются от рисунка на экране? А тем, что сам экран (поле или пространство) считаются физическим, т.е. особым видом материи. Кстати, проблема интерпритации квантовой механики именно в этом и состотит, что волновую функцию плотности вероятности невозможно трактовать как физическую величину классической физики (т.е. "экран" перестает быть физическим).
На самом деле, предлагаемые мной точки внимания, можно в каком-то смысле (но не в прямом) трактовать как новый вид материи. Не в прямом, потому что внимание не находится ни в пространстве ни во времени, оно само порождает их своим движением. Так что получается, что внимание это нечто даже более фундаментальное чем пространство и время. Вот поэтому все же его нельзя полностью отождествлять с материей. Оно глубже ее и является ее причиной, в том смысле, что своим движением создает иллюзию, которую мы называем материей.

С описанием же саморазвития точке внимания я пожалуй соглашусь. Даже благодарен вам за раскрытие понятия внимания с этой стороны. Интересная картинка получается, дополняющая мои взгляды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
14 ноя 2008 13:44:42
Ну поскольку Вы, по Вашим словам, не знаете в чем он, так что с моей стороны рассуждать об этом непросто...
Так вот, у Бога-отца нет "замысла" как плана, проекта, того, что обдумывалось, анализировалось и затем начало выполняться. Сущность Бога-отца совпадает с его существованием, он неявлен, а его "замысел" проявился непосредственно и сразу в творении. Как логос. Слово. И произнесено оно не как слово об истине, но как сама истина. Как единство идеи и материи, и одновременно как обособление их друг от друга. Это во-первых.
А во-вторых существует трудность привычного разделения Бога с его Детьми. В то время как реально это ипостаси (и Православие, например, это все-же раскрывает), а значит Акт творения не только начало, вход в феноменальный мир, но и его конец, выход из него. Т.е. абсолют находится вне времени, но для каждого из нас есть путь войти в него.
Для самого же Абсолюта (как абсолютно полноты, простоты, неопределенного всеединства, потенции) Замысел от "противоположного" может быть только один - через отказ от своей абсолютности выразиться в творении, Абсолютно сложном. Т.е. из мира нечего нельзя построить более ценного, чем сам мир.

Другое дело, что может быть Вы имеет в виду вопрос, что же такое будет на шкале времени противоположном мигу творения?

ЦитатаОпять же возникает проблема с понятием "экрана". Фактически в предлагаемом вами "мостике" под "экраном" протаскивается та же идея "материи", как нечто стоящего вне наблюдателя.
...т.к. природа наблюдателя и материи различна по вашему же определению (разделению их)
Ну где, где, где я это утверждаю??? Смотриет:
"экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе
У них одна природа, поскольку бытие есть единосущностно.
ЦитатаИ тут возникает древний как мир вопрос - Каков механизм воздействия наблюдателя на материю? Каким образом он умудряется рисовать на экране?
Экран - это рой циклов становления Ничто и Бытия (Ваши циклы внимания). Нет никакого отдельного экрана, кроме этого роя. Но это еще не само вещество - оно возникает уже как циклы более высокого уровня, как циклические колебания этих самых элементарных квантов пространства-времени. И посольку каждый из этих циклов несет а)самостоятельную волю, б) в силу всеединства подвержен также и воле более высокого уровня. Эта воля, как своя, так и внешняя, позволяет не отменить свое движение по циклам, но перенаправить это движение по тем или иным траекториям (что проявляется как принцип неопределенности). Т.е. более высокое Я, формируя свое воление, может как направлять это воление вниз как приказ, так и направлять его "вверх" как запрос. Чем более это воление сильно и соответствует движению мира, тем в большей степени оно найдет отклик во всей совокупности мира.

ЦитатаНо только приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира, т.е. свести материю к рисунку на экране.
Он объективен в том сысле, что существует не только в нашем сознании, но необъективен в том, что не существует независимо от него.

ЦитатаНа самом деле, предлагаемые мной точки внимания, можно в каком-то смысле (но не в прямом) трактовать как новый вид материи. Не в прямом, потому что внимание не находится ни в пространстве ни во времени, оно само порождает их своим движением. Так что получается, что внимание это нечто даже более фундаментальное чем пространство и время. Вот поэтому все же его нельзя полностью отождествлять с материей. Оно глубже ее и является ее причиной, в том смысле, что своим движением создает иллюзию, которую мы называем материей.
Все так и есть. Материя и есть циклы воли. Просто Вы принципиально не желаете верить в то, что подвержены не только своей воле, но и воле более высоких уровней Я, почему я и утверждал, что Ваша концепция это нью-либерализм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
14 ноя 2008 15:01:08

Ну, пусть будет "Слово". Не принципиально как называть.Улыбающийся
"Замысел Бога" вовсе не подразумевает, как вы выразились, предварительного обдумывание и анализ.

Цитата
А во-вторых существует трудность привычного разделения Бога с его Детьми. В то время как реально это ипостаси (и Православие, например, это все-же раскрывает), а значит Акт творения не только начало, вход в феноменальный мир, но и его конец, выход из него. Т.е. абсолют находится вне времени, но для каждого из нас есть путь войти в него.
Для самого же Абсолюта (как абсолютно полноты, простоты, неопределенного всеединства, потенции) Замысел от "противоположного" может быть только один - через отказ от своей абсолютности выразиться в творении, Абсолютно сложном. Т.е. из мира нечего нельзя построить более ценного, чем сам мир.


И зачем все это вам? Куда все это можно приложить?

Цитата
Другое дело, что может быть Вы имеет в виду вопрос, что же такое будет на шкале времени противоположном мигу творения?


Не, такая ерунда меня не волнует.

Цитата
Ну где, где, где я это утверждаю???

Смотриет:
"экран" и "наблюдающий" есть нечто, по сути одно и то же - наблюдающий "рисует" не просто на постороннем экране, но на самом себе
У них одна природа, поскольку бытие есть единосущностно.


А зачем тогда речь об их разделении?
Цитата
- актом Творца было то самое саморазделение на "экран" и того, кто смотрит на экран.


Я не понимаю, кто есть тот кто смотрит, если он не "экран"? Зачем вообще это разделение?

Цитата
Он объективен в том сысле, что существует не только в нашем сознании, но необъективен в том, что не существует независимо от него.


Ничего не понял. Опять же зачем весь этот огород?

Цитата
Все так и есть. Материя и есть циклы воли. Просто Вы принципиально не желаете верить в то, что подвержены не только своей воле, но и воле более высоких уровней Я, почему я и утверждал, что Ваша концепция это нью-либерализм.


Я признаю, что подвергаюсь не только своей воле. Но почему я должен верить, что она выше моей? Мне нужно для этого обоснование.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
14 ноя 2008 20:01:17
Ув. Пайк, еще Спиноза доказывал, что субстанция, как то, что "существует само по себе и представляется само через себя" существует только одна, при этом она бесконечна, вечна, неделима. Т.е. как только мы начинаем говорить о чем-либо конкретном, поименованном, отдельным от другого, мы говорим о феномене, явлении, чем то, что является лишь модификацией субстанции. Даже когда мы говорим о существовании идей, философ должен себя спросить, а чем и через что одна идея отличается от другой. Это неизбежный вопрос философии.
И то, что Вы прошли мимо него, никак не может отменить его важность...
Творение есть миг, когда Бог-отец переходит из состояния неявленности во мноественность феноменального. Появляются те самые "Я" имеющие "внимание", и которые обращают их на "экран", "пракрити" и т.п. Именно то, что создано первое микро-Я, которое не осознает себя Абсолютом, и есть шаг, после которого Абсолют раскалывается на многие Я.
ЦитатаНичего не понял. Опять же зачем весь этот огород?
Вы утверждали, что "приходится ради этого пожертвовать объективностью наблюдаемого мира". Я же обращаю Ваше внимание, что термин "обективность" составной, и приходится отказываться не от того, что этот мир существует вне сознания (1-я часть определения), а от того, что существует независимо от этого сознания.
ЦитатаЯ признаю, что подвергаюсь не только своей воле. Но почему я должен верить, что она выше моей? Мне нужно для этого обоснование.
А давайте "высшей волей" определим волю, действие которой Вы не осознаете, и которая через это не ограничивает Вашу свободу?
Если хотите, это субъект, через который Вы "можете согласовывать миры одноуровневых с Вами душ", поскольку у Вас экраны у каждого различны...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
14 ноя 2008 22:32:59

Зачем вам "субстанция"? Не понимаю. Еще одно название Бога, Единого или Абсолюта?
Мне и без нее хорошо. Что она вам дает?

Цитата
Даже когда мы говорим о существовании идей, философ должен себя спросить, а чем и через что одна идея отличается от другой. Это неизбежный вопрос философии.
И то, что Вы прошли мимо него, никак не может отменить его важность...


А тон то зачем такой? Тем более, что я не прошел мимо него. Хотя и не философ, а всего лишь творец. Напоминаю:

Поясняю.
Идеи, это не отведенные участки на плоской поверхности или в пространстве. Это структуры связей между другими идеями. И у них нет четких границ. Это своего рода сгустки таких связей, как например сеть дорог в стране. Где-то дороги более пропускные и образуют локальные полузамкнутые сплетения с выходами на другие такие же сплетения. Их условно можно считать узлами. Города так вообще можно рассматривать как плотные сгустки дорог-улиц. А для страны города рассматриваются всего лишь как жирная точка (узел) в сети дорог. Вот так и идеи (образы) сами состоят из узлов-идей, и одновременно являются узлами для других идей. К тому же прочтение их Душой может сильно отличаться в силу вероятностной природы связей между узлами. И природа этого фундаментальна, не в том, что за этой неопределенностью стоит другая "высшая" воля, а в том, что есть принципиальная неопределенность выбора перехода (связи) при движении внимания Души от одного узла (образа) к другому.

Цитата
Появляются те самые "Я" имеющие "внимание", и которые обращают их на "экран", "пракрити" и т.п.


Т.е. всетаки "Я"(наблюдатель, Душа) и "экран" это не одно и то же? Тогда что есть "экран", если не "материя"?
Я так и не понял, зачем вы их разделяете, если так же как и я считаете материю рисунком на экране? Зачем это вам нужно? Платон это сделал, чтобы отделить вещи от идей, и получил материю. Вы что хотите получить, если не материю вне Души и Духа?

Цитата
Я же обращаю Ваше внимание, что термин "обективность" составной, и приходится отказываться не от того, что этот мир существует вне сознания (1-я часть определения), а от того, что существует независимо от этого сознания.


Честное слово, перечитывал исходную вашу фразу и эту раз 10, только голову сломал.
Из той я вообще ничего понять не могу, уж слишком много "не-". Из этой получается, что мысль о том что "этот мир существует вне сознания" признается, а мысль что "существует независимо от этого сознания" в отказ. Т.е. получается, что мир этот существует вне сознания, но зависит от него. Я правильно вас понял?
Вы бы все таки писали бы без этих ваших трехэтажных "не-", легче было бы понять, что вы хотите сказать.
Так вот если я правильно перефразировал ваше высказование, то я опять не могу ничего понять. Во-первых, вы ввели новое понятие "сознание". Оно для вас одно и то же что и "Я" и Душа, или вы их разделяете? Лично я их разделяю, как уже писал ранее. Для меня сознание это набор наиболее ярких образов на экране Души.
И если мир вне сознания, то как сознание может на него влиять?

Цитата
А давайте "высшей волей" определим волю, действие которой Вы не осознаете, и которая через это не ограничивает Вашу свободу?
Если хотите, это субъект, через который Вы "можете согласовывать миры одноуровневых с Вами душ", поскольку у Вас экраны у каждого различны...


Да проблема не в определении того, что есть высшая воля. Я ж не определение спрашиваю, а обоснование того, что она имеется. Мне непонятно с чего вы вообще взяли, что есть иерархия Душ или "Я"? Вот в чем вопрос.
Хорошо, а такой пример. Эта самая ваша высшая воля тоже не осознает действие моей воли на нее. Кто тогда по-вашему выше из нас?Улыбающийся
И вообще с какого такого бодуна одни Души вдруг оказываются выше других? Кто и где раздает ярлыки на высшесть?

Цитата
Не совсем. Это именно фундаментальное свойство, поскольку есть результат действия воли. Т.е. это никоим образом не суперпозиция внешних сил, которых мы просто не фиксируем.
Целеполагание действующей воли никак не опревергает бесричинность ее действия.
Высшая воля действует, повторюсь, через личною волю основной массы составляющих ее элементов...


Это каким же, интересно, способом?
Теперь еще вы вводите непосредственное взаимодействие воль, или воздействие одной воли на другие. Опять возникает вопрос механизма такого воздействия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
16 ноя 2008 14:02:40
Если позволите, я попрошу для начала Вас пояснить, как Вы понимаете категории "одинаковое" - "разное" (одно и тоже, не одно и то же)...

И - что и как сотворил Бог-творец, если он только "идея" и не-"сущее"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
16 ноя 2008 14:43:37

"Одно и то же" это одна суть названная разными словами. В данном случае, как я уже писал выше, Душа и "экран" для меня это одно и то же, т.е. два названия одной сущности.
Ваши же "однинаковое - разное" вообще к этому никакого отношения не имеют, т.к. "одинаковое" и "одно и то же" имеют разный смысл. "Одинаковое" это разные сущности лишь сходные в чем-то. Так что не путайте ни меня, ни себя.
Вопрос мой предельно прост и ясен - Является ли для вас Душа и "экран" всего лишь разными названиями одной сути? По-моему яснее не бывает. И зачем наводить тень на плетень на пустом месте?

Цитата
И - что и как сотворил Бог-творец, если он только "идея" и не-"сущее"?


Идея Бога-Творца утверждает, что Бог-Творец сотворил сущее. А значит он не может быть сущим.
А у вас что ли та, Бог это сущее?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
16 ноя 2008 15:41:05
Нет, Бог для меня - это бытие как "неопределенное непосредственное". Ипостасью же, формой этого бытия является феноменальный мир = совокупоность всего, что существует. В силу этого приложение к Богу термина "идея" меня не устраивает. Он то, что до и вне всяких идей, материй и т.п.
"Разделяю" же я материю и дух не более, чем подчеркиваю их единство. "Материя" для меня определяется лишь наравлением в сторону "спутанности".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
16 ноя 2008 20:57:33

Но ведь это всего лишь ваша идея о Боге.Улыбающийся И что он такое сякое "неопределенное непосредственное", это тоже только ваша идея о нем. Вот и выходит, что Бог это только идея. Но особая идея, призванная определить некий порядок отношений между всеми остальными идеями.

Цитата
"Материя" для меня определяется лишь наравлением в сторону "спутанности".


Да я смотрю у вас взгляды как у неоплатоников. И иерархия у них тоже предусматривалась.

Цитата
Не знаю про "замысел", это Ваш термин, Вы его не раскрыли.
"Слово" как характеристика мига творения применима к нему не более, чем любые иные аналогии - и указывает на то, что переход из неявленности в явленность имеет и информационный, смысловой аспект, характеризующий задание магистральный параметров нашей Вселенной.


Как же не раскрыл? Столько было сказано про Дух и образы(идеи), про их стрктуру и взаимодействие с вниманием Души. А вы - "не раскрыли". Что же тогда у вас понимается под Духом если не мир идей?

Цитата
Материя - это то что систематизировано циклами становления (Вашего "внимания") начиная с элементраной "точки" (кванта пространства-времени)по отношению от точки к уровню наблюдателя. Душа - это то, что осталось как цельность по отношению от наблюдателя к Абсолюту. Т.е. разделение Материя-Душа определяется не четкой гранью, а выбором системного уровня наблюдения (наблюдателя). Разные школы по разному определяют количество этих системных уровней.


То у вас материя это направление в сторону "спутанности", то она уже то, что систематизировано циклами становления внимания. С учетом неопределенности места Духа, который еще и в единстве с материей, каша какая-то получается. Кто такой "наблюдатель" (если он не Душа) я вообще так и не понял.
О причинах возникновения иерархии вы отвечать не стали.

В итоге я так и не получил ответа ни на один из поставленых мною вопросов. Ну теперь это уже не важно. Лучше пойдем дальше, может там станет хоть что-то ясно с вашей картиной мира и то, как из нее следует модель общества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
16 ноя 2008 22:43:16
Нет четкой границы между материей и Духом. Предположите, что Ваши "сгустки" на экране имеют собственное мини-Я - и получите иерархию, когда материя-экран существуют как нечто "объективное" только для того, кто на нее смотрит "сверху" - "Я"-"Душа" соответствующего уровня. иерархии...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
17 ноя 2008 09:04:38

И все таки, сколько вы меня ни путали, а экран у вас это материяУлыбающийся И Душа(наблюдатель) смотрит на объективную материю-экран сверху, т.е. представляет с ней разные сущности. Так бы давно и сказали, и не морочили голову ни мне, ни себе этими вашими

По сути то как раз они у вас оказались совершенно разными. А вот Душа и Дух для вас, я так понял, одно и то же.
Что касается "сгустков" на "экране" имеющих собственное мини-Я, тут предполагать мне ничего не надо. Я сам писал, что Сознание это и есть "скгустки" (сплетение переходов с большей плотностью вероятности). Но это не Душа и не материя, а лишь картинка на "экране" Души, и тут действительно могут быть различные иерархии в том числе и идентичностей (мини-Я, как вы выразились). Но к Душам в моем представлении эта иерархия не имеет никакого отношения. Да и у вас получается, что она будет лишь в материи, а не среди Душ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
17 ноя 2008 12:09:54
Как хотите... Они не более разные, чем в ситуации когда Ваш глаз смотрит на Ваши же волосы, сплетенные в косу...
У них сущность одна, а формы - разные...
ЦитатаЧто касается "сгустков" на "экране" имеющих собственное мини-Я, тут предполагать мне ничего не надо. Я сам писал, что Сознание это и есть "скгустки" (сплетение переходов с большей плотностью вероятности). Но это не Душа и не материя, а лишь картинка на "экране" Души, и тут действительно могут быть различные иерархии в том числе и идентичностей (мини-Я, как вы выразились). Но к Душам в моем представлении эта иерархия не имеет никакого отношения. Да и у вас получается, что она будет лишь в материи, а не среди Душ.

Ну тогда для Вас душа - едина, это то, что в моем изложении активная "половина" Бога после его "саморазделения".
Она не будет "в материи" сама по себе - она будет представляться аналогом материи для Души следующей иерархии.
На нее можно дествовать или "принуждением", т.е. организацией "окружающей" материи для прямого воздействия, или же намерением - черз обращение "наверх" и создания "рельсов", по которым аналогичный результат не будет восприниматься как ограничение "свободы". И там и там механизм - воля...

Но в принципе я думаю, мы друг друга более менее поняли...

С этим не соглашусь, ув. Вячеслав...
Любая концепция должна быть компактифицируема. Это значит, что она должна быть способной к упрощению, к формулированию иерархий выводов, которые могут быть поняты все менее и менее подготовленными людьми. Соответственно, наиболее настырные всегда должны иметь возможность получить обсонование тех норм, которые он получал ранее как предписания. Только это может придать хорошую устойчивость школе...

Школа диалектического материализма никак не равнялась той пародии, которую доносили на партактивах...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 ноя 2008 14:37:35

Извините. Это вы говорите о готовой теории, которую требуется упрощать для неподготовленной публики. А при разработке вы поступаете наоборот. Любая теория имеет конечное количество базовых постулатов, которые выдвигаются, далее доказываются, и далее на их основе делают выводы. В любой хорошей теории эти постулаты компактны и требуют минимум дополнительных определений для формализации.

Если вы в процессе разработки уйдете в философские дебри и закопаетесь в детали, вы не построите школу вообще, потому что будете строить здание, не создав фундамент, не имея проекта и плохо себе представляя, что вы хотите в конце концов получить.

Проверьте себя. Попробуйте сформулировать ваши постулаты _компактно_ и с минимумом дополнительных определений.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
17 ноя 2008 14:52:05

А разве у меня не компактно сформулирована моя концепция?

При это надо понимать, что без более подробной расшифровки тут не обойтись, тем более если речь идет о действительно новой мировоззренческой парадигме, т.к. изменение требуется в самом способе взгляда на мир.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
17 ноя 2008 19:00:01
Лично я ничего не разрабатываю...
Цитата Любая теория имеет конечное количество базовых постулатов, которые выдвигаются, далее доказываются, и далее на их основе делают выводы.
Хм.... Постулаты не доказываются. На то они и постулаты, они же аксиомы... Другое дело, что они проверяются на непротиворечивость...
Цитата Если вы в процессе разработки уйдете в философские дебри и закопаетесь в детали, вы не построите школу вообще, потому что будете строить здание, не создав фундамент, не имея проекта и плохо себе представляя, что вы хотите в конце концов получить.
... Нет никакой разработки. Вот с достуным изложением - да, сложности есть...
Цитата сформулировать ваши постулаты _компактно_ и с минимумом дополнительных определений.

Материя и сознание есть две дополняющие друг друга ипостаси единого Абсолюта, явленные не сами по себе, а лишь для конретного уровня наблюдения.

Остальное следствия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Menesgrande1 ( Слушатель )
17 ноя 2008 20:53:09

Диалектикам наше уважение и почёт!
Но как вы все же смотрите чтобы гордо спуститься с небес на землю - перейти к большей конкретике-реальности (проблеме "модернизации" нашего общества)?Подмигивающий Что-то ведь должно в итоге вызреть из вашего вполне удобоваримого для меня, по крайней мере, базиса? Весь во внимании.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
20 ноя 2008 20:44:30

Доброе время...
Приношу извинения - отсутствовал...

Прежде всего, пара мыслей из сферы формальной философии – изложенный тезис дает вполне внятное указание на пределы познаваемости (гносеология), дает интересные моменты во взгляде на человека (антропология), но самое, на мой взгляд, важное – выявляет потребность в выделении самостоятельного раздела, изучающего действие, саму его возможность, волю, свободу (что-то типа «актология», лат. Acta – действие). На тему воли и свободы рассуждали достаточно много, но целостного раздела – не было, хотя это ничуть не менее важная грань всеобщего, чем познание, существование или логика. Этот раздел, исходя из базиса, вполне может ориентировать научное познание на изучение практик самоуправления сознанием, внефизического влияния и т.п. – обратить взор науки непосредственно на человека как на Душу.

Что касается следствий из базиса.

- человек имеет Душу, точнее, он и есть Душа. Тело, разум, знания, эмоции – его, а не он. Душа не есть вечная и неизменная сущность – она есть грань Абсолюта, а значит, не изменяясь по «сути», изменяется по «форме». Это изменение не есть результат действия материи, но есть результат выбора человеком своей реакции на действия, в т.ч. материи. Со смертью происходит качественный переход либо «вверх», к большему ракурсу Абсолюта, либо «вниз», к дальнейшему раздроблению этого ракурса.

- путь в Абсолют - либо уход в Ничто, отказ от мира, либо уход в Бытие, развитие любви как активное дарение себя наружу.

- Творчество есть способ проявление сути Абсолюта в явленом мире.

- поскольку сознание не есть лишь «свойство высокоорганизованной материи», адекватные методы оценки не могут быть сведены к количественным показателям. Развитое общество должно уметь оперировать качественными параметрами, а значит, должно включать в себя органичный элемент чистого субъективизма.

- мир создан как полное отрицание Абсолюта, что значит, всему в этом мире есть свое место. Таким образом, задача не в отрицании в обществе каких-либо явлений, задача в создании такой конструкции, в которой любое действие могло бы быть реализовано человеком с пользой для общества. Задача воина – в т.ч. убивать, задача боксера – бить больно и т.д.

- однако, мир создан не как хаос, а как целенаправленное творение. Две базовых начала, при взаимодействии друг с другом создают четыре базовые стихии. Эти стихии раскрываются в большинстве аспектов вселенной. ( еще здесь)

- задача общества не в том, чтобы вбивать в головы всех своих членов единые нормы и правила, а в том, чтобы выявлять тип человека и направлять его в дальнейшем как минимум по одной из четырех магистралей.

- задача общества не в том, чтобы выбрать себе ценности раз и навсегда, а в том, чтобы создать механизм, без потрясений способный непрерывно проявлять, формулировать и реализовывать новые ценности, согласовывая интересы людей между собой и обществом в целом.

- задача сообщества не в том, чтобы выбрать себе форму правления раз и навсегда, а в том, чтобы создать механизм, без потрясений способный непрерывно сочетать и дозировать единоличную и распределенную формы правления.

… далее последует…
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
14 ноя 2008 17:29:33

Кажется я понял, что такое эти ваши "более высокие Я". Это "скрытые параметры" в интерпретации квантовой механики, предполагающей что вероятности есть лишь недостаточность нашего знания. Судя по вашим словам "но перенаправить это движение по тем или иным траекториям (что проявляется как принцип неопределенности)" неопределенность для вас не фундаментальное свойство, а лишь следствие незнания низшей воли, чего возжелала высшая воля. Я правильно вас понял?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
14 ноя 2008 20:07:14
Не совсем. Это именно фундаментальное свойство, поскольку есть результат действия воли. Т.е. это никоим образом не суперпозиция внешних сил, которых мы просто не фиксируем.
Целеполагание действующей воли никак не опревергает бесричинность ее действия.
Высшая воля действует, повторюсь, через личною волю основной массы составляющих ее элементов...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  pike ( Слушатель )
12 ноя 2008 18:38:35

И в чем же ее явность? Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата
Я это к чему - к тому, что путь отказа от "своего" воления в пользу высшей воли, даже если это пока не укладывается в голове - например, у Вас - совершенно не дает оснований его "осуждать". Это тоже путь.


Согласен. Путь. Но на чем основанный? На фантазиях о иерархах?
Приведите хоть какое-нибудь обоснование необходимости такой категории, как духовная иерархия. Необходимость в смысле опоры на неустранимые факты нашего восприятия, а не фантазий о том, зачем бы это могло быть нужно для Абсолюта, необходимость которого сама требует обоснования.

Цитата
В том числе Вы можете рассмотреть это так, что такие люди готовы предоставить Вам свои ресурсы для реализации Вашего воления, поскольку чтобы кто-то реализовывал свою волю, нужно, чтобы кто-то был готов эту волю поддержать. Но это ответственная вешь, согласитесь. А осуждение - не может ли это быть уловкой для того, чтобы не считать себя ответственными перед такими людьми тоже?


Согласен. И вовсе я никого не осуждаю. Вы приписываете мне то, чего нет. Более того, ранее я уже говорил, что подавляющее большинство совокупного внимания людей занято не созданием нового, а сохранением уже существующего. И это правильно, иначе наш мир бы превратился в бешенно меняющийся калейдоскоп.

Цитата
"Против" означает не только "действие", но и решение не соответствовать стандартным требованиям, ценностям, морали и т.д. Т.е. любой, кто находится в маргинальных 5% процентах, уже идет "против" мира. Даже бомжи распоследние.


Не обманывайте себя. Никакого решения в этом случае нет. Вынужденность, безвольное отступление перед необходимостью преодоления бурного наиболеевероятного потока. И только.
Это не "против мира", это капитуляция перед миром.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №62542
Тред №62544 >>