• ...
Дискуссия Новая   306

Тред №639936

17 ноя 2013 в 09:41   бульдозер
Ветка: Мировая Закулиса или Театр Теней
Уважаемые господа читатели!
Я тут смотрю- моя фраза "А были ли американцы на Луне"- (Были- если так решило наше Правительство- и точка!)" вызвала не мало хиханек. Попытаюсь разъяснить ситуацию- для дальнейших пониманий подобного- ибо таковые случаи имеют быть - тем более- с США.
Для таких государств как СССР и США  понятие "суверенитет" является не пустым звуком- это базис, опорный репер - во круг которого крутилась ВСЯ Мировая Политика того времени. Одной из важнейших составных частей понятия "Суверенитет" является понятие "Договороспособности". При нарушении второго понятия с т.н. "суверенами" в политическом, экономическом и военном плане перестают считаться, иной раз водружая Красное Знамя на куполе их парламента- а на территории этих бывших "суверенов" ведут себя так, как считают себе удобней.  Особенностью "Договороспособности" является еще то, что страна, "подтершись" каким-либо одним базовым соглашением, одновременно теряет силу и ВСЕХ других соглашений. Т.е. - нельзя быть немного беременной или иначе- "один раз- не еще- а уже пидарас- и навсегда (в обозримом историческом будущем, и за этой страной нужен СИЛОВОЙ контроль выполнения обязательств. Что кстати и до сих пор происходит на одной из Европейских территорий. Именно былая недоговороспособность и является причиной- а не все остальные домыслы). Заметьте- речь идет об отношениях МИРНОГО времени, когда ОБЕ суверенных стороны находятся в поиске возможных компромиссов и режиме политических надежд.
Допустим- в пределах данного поста- что США не обеспечивало полетов на Луну, и существует некий компромиссный Договор с СССР- пусть и совершенно секретный. С соответствующими "плюшками", сладкими на момент подписания такого Договора. Не важно- что это было, важно то, что если ЭТА ситуация имела место быть, то по-сути "картами" ситуации- т.е. ЦЕНА за нее - ровно и не менее чем СУВЕРЕНИТЕТЫ СССР и США. То есть- оба Государства в ЭТОЙ ситуации договорились "взять друг друга за горло мертвой хваткой"- в политическом смысле этого слова, поставив "на кон", собственно, легитимность своего политического существования. То есть- были установлены ПРИНЦИПЫ ВЗАИМНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ- безо всяких "третьих лишних"- ибо, вякни те что-либо- давить их будут обе стороны, причем жестко и с энтузиазмом. К сожалению- это "третья сила"- существует, правда- "вяканье"  ее не выходит из тщательно подогреваемого "конспирологического поля", целью которого является как раз посеять в массовом сознании отсутствие суверенитета былых Сверхдержав. Что и является главнейшей задачей этой "третьей силы" на текущем этапе Истории. Более того- если соглашение СССР-США существует, то оно вполне успешно пережило Перестройку в СССР- и является действующим и актуальным и сегодня- со всеми вытекающими. Эдак мимоходом заодно определяя- а против кого это мы с ведущей частью РЕАЛЬНЫХ политиков США дружим в самой критической ситуации?
Их всего вышесказанного: "Не будите лихо- пока оно тихо". "Не тыкайте палкой в змеиный клубок - а то вдруг выскочит". "Не пытайтесь  ставить под сомнение Суверенитет Великих Держав". А проще- для совсем тупых- НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ТУТ АНТИРОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДОЙ, наивно думая, что занимаетесь АНТИАМЕРИКАНСКОЙ.
Отредактировано: бульдозер - 17 ноя 2013 в 09:52

  • +1.58 / 20
    • 18
    • 2
  • АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Тред №639935
 
Следующая дискуссия:

Тред №639937 >>

ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Senya ( Практикант )
17 ноя 2013 в 10:04
  • ...

Для тех, кто не хочет заморачиваться и болезненно реагировать на всевозможные исследования фото и видео могу подарить подход.Улыбающийся
Американцы летали на Луну, но после первого же успешного полета перед программой встала реальная угроза закрытия (ну не нужна она была по факту тогда, да и сейчас). Поэтому руководители бросили максимальные силы на пропаганду и рекламу своих достижений. В плане использования фото-видеоматериалов это означало массовое редактирование, ретуширование, монтаж и широчайшее применение павильонных съемок. Ну не зрелищные документальные кадры. Во времена Второй Мировой, когда еще была документальная фотография, широкую известность получали хорошо если одна из тысячи фронтовых фото. А документального кино не было уже тогда - практически все кадры киносъемок постановочные.
В результате аутентичные материалы лунных полетов просто утонули в массе рекламных "подделок" (в кавычках) о разделении которых никто не заботился, просто потому что в тот момент никому и в голову не приходило, что их реальность когда-то будут оспаривать, как сейчас не приходит в голову возможность оспаривать то, что американцы строили и запускали в космос стотонные пилотируемые космические челноки. А еще лет через 20, после утраты ими ряда базовых технологий в этом направлении - пожалуйста...

  • +1.31 / 8
    • 8
  • АУ
 
  Murmur. ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 14:10
  • ...


как быть с нарушением договором амерами? Нато расползлось на восток. Это в десять раз худшее нарушение чем какие-то там полеты. Где флаг над белым домом?

  • +0.57 / 8
    • 8
 
 
  Senya ( Практикант )
17 ноя 2013 в 14:37
  • ...
Так чуть выше же написано - соблюдаются договора между суверенами.
К моменту горбачевской перестройки Россия/СССР уже лишилась суверенитета, и никакие обещания её руководству силы не имели, так что тут ничего сногсшибательного нет. Предыдущие договора, формальные либо неформальные, соблюдались. Новых же заключать было не с кем.
На мой взгляд куда интереснее было бы рассмотреть действия в 1945 против Японии.

  • +0.54 / 7
    • 7
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 18:00
  • ...

Интересно, сколько осталось подождать до американской перестройки, когда Юса лишится суверенитета, чтобы закончилось действие договора?

  • +0.87 / 7
    • 6
    • 1
 
 
 
 
  бульдозер ( Практикант )
17 ноя 2013 в 18:39
  • ...

... Веселый До тех пор, пока Россия не перестанет быть Великой Державой. Естественно- и США- тоже. Остальным тогда будет уже все равно... Подмигивающий

  • +0.23 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
17 ноя 2013 в 20:20
  • ...




Не-не. Я плохо объяснил наверное. Соблюдаются все договора и обещания, причем без срока давности. Но - обещания, данные суверенам. А Горбачев никак на суверена не тянул, и все обещания данные ему - пипифакс(с) Фадеев, Молодая Гвардия. Но это совсем не означает, что в те же годы не давались какие-то другие обещания каким-то другим людям, которые соблюдались и будут соблюдаться.
А то, что к руководству СССР оказались допущены люди, с которыми можно было не считаться, это наши проблемы, а не американские.

  • +1.47 / 12
    • 12
 
 
 
 
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 08:07
  • ...


Уточним для порядка. Суверен (представитель государства) должен быть
в первую очередь легитимен.  То есть исполнять свою функцию на основе
доверия, выраженного населением каким либо способом ему лично либо
политической силе, которую он представляет.
Легитимным может быть и диктатор, Франко, например.

Собственно, если мы видим, что контрагент не соблюдает некие договоренности,
по факту это означает, что, он не считают действующую власть легитимной.

  • +0.05 / 2
    • 2
  • АУ
 
  чебуратор ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 16:24
  • ...



Всё правильно, кроме выводов.

Власти пусть соблюдают договорённости: " Сказано,были - значит были!"
Мы и не требуем от Путина дезавуировать американские лунные подвиги.
Почему простые русские должны притворяться дурачками и рассказывать всему миру:
"американцы такие сильные! они нас побили в лунной гонке!"
"Мы такие слабые и глупые!"
У нас русских тоже какие-то представления о чести и собственном достоинстве.

  • +0.75 / 6
    • 6
  • АУ
 
  TRANSGRESSOR ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 16:53
  • ...
author=Бульдозер
"То есть- были установлены ПРИНЦИПЫ ВЗАИМНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ- безо всяких "третьих лишних"- ибо, вякни те что-либо- давить их будут обе стороны, причем жестко и с энтузиазмом. К сожалению- это "третья сила"- существует, правда- "вяканье"  ее не выходит из тщательно подогреваемого "конспирологического поля", целью которого является как раз посеять в массовом сознании отсутствие суверенитета былых Сверхдержав. Что и является главнейшей задачей этой "третьей силы" на текущем этапе Истории. Более того- если соглашение СССР-США существует, то оно вполне успешно пережило Перестройку в СССР- и является действующим и актуальным и сегодня- со всеми вытекающими"

Судя по информации от  господина Фурсова-о том,что Микоян был контактом с Ротшильдом(вот уж мальчик для битья))"От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича " а внук его -Стас Намин-был культуртрегером  перестройки.Создается такое впечатление ,что двумя государствами под пятиконечными звездами-рулила одна команда.Вызывает совершенный восторг ,сообщения "ZetaTalk" о 80х-Типа инопланетяне сообщили сильным мира сего,что комета поразит землю и у них есть технологии, только для  избранных, Избранные  подписали договор с инопланетянами-собрали технологию- а потом полетели выживать на Марс-но там уже поняли -что группой не выжить-нужно социальное электричество-народное тело-скажем так.Так вот интересно,улетели они как раз перед развалом СССР-на пике НТР!вСССР!))А потом все "Закрытые ящики" стали работать чуть ли на энтузиазме- Очень фантастично коррелируется . Начали гонку космическую -потом на взлете -раз и загасили-и перестройка .
-Как говорят в "ZetaTalk" "На Марсе они поняли что астероид-Нибиру-не разрушит землю ,и  вернулись как Одиссей на землю".А ведь еще Сталин предлагал делить Луну в Ялте.
(А. Чилингаров, Н. Патрушев, В. Проничев, А. Бедрицкий). А вот эти парни летали вертолетами ФСБ на Антарктиду. Или во внутрь оной?

  • +0.02 / 1
    • 1
  • АУ
 
  Империя превыше всего ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 17:07
  • ...

Хотел поставить минус, но чуть промахнулся.
А не переусложняете? Да и выводы выглядят откровенно натянутыми.

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 22:19
  • ...
бульдозер, а расширение  НАТы на восток - это соблюдение пиндосами договоров, али как?

  • +0.10 / 3
    • 3
 
 
  Вика ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 23:52
  • ...


Мне кажется, что между серьезными государствами существует два типа договоров - письменные и устные.  Письменные нарушаются сплошь и рядом,  причем часто в форме военной агрессии и никто по этому поводу не истерит - такова жизнь.
А вот устные договора заключаются бульдогами, борющимися под ковром.  Им под ковром не нужны бумажки и печати, там можно договориться только под честное слово.  И до тех пор, пока какой-либо бульдог свое честное слово не нарушил, с ним другие бульдоги будут продолжать бороться под ковром. Как только нарушил - так вон из-под ковра.  То есть - вон из мировой закулисы.
Поскольку мировая закулиса неистребима как мафия, что членством в ней стоит дорожить. Мне так каатся.

  • +1.01 / 7
    • 7
 
 
 
  DM2013 ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 09:09
  • ...

Договорится всегда можно. Но когда слева на чаше весов у тебя стоит твое "честное слово", а справа соблюдение твоих интересов - чаша в метрополии (не в колониях) склоняется на правую сторону. Если договор становится обузой и у тебя есть достаточно сил - соблюдать его тебе, а равно как перезаключить новый нет никакой необходимости. Александр III емко и точно выразил эту мысль, утверждая что у России только два союзника - ее армия и флот. Подобного типа образцы мышления - удел метрополий. Если мыслить в юридическом формате - будешь колонией. Так, собственно, в мире и происходит с момента сотворения мира, если внимательно изучать историю  Подмигивающий

P.S. Если смотреть с одной стороны - что есть договор? Это зафиксированные интересы твоего контрагента. Если договор начинает противоречить интересам твоего контрагента, разве умно полагаться на некую абстрактную фиксацию бывших его интересов в прошлом?

  • +0.30 / 7
    • 7
 
 
 
 
  mvk ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 13:30
  • ...


Вы зря думаете, что корейская война была нам невыгодна. Самое главное, что произошло, это то, что амеры не получили подавляющего преимущества в воздухе, что стало одной из реальных причин отказа от нападения на СССР и/или Китай.
Мало того, это всех утвердило в мыслях о том, что враги то враги, но воевать друг с другом мы будем только третьими руками...



Честное слово в тех играх дается только в случае соблюдения интересов и никак иначе... плюс оговаривается набор гарантий, причем проверяемых и контролируемых...
Технологически все переговоры начинаются при подсчете количества дивизий и расклада кто за кого впишется. Потом ежели при возможном столкновении потери с обоих сторон неприемлемы, тогда как то договариваются...

ЗЫ Чем раздражают англосаксы, так это тем, что всегда пытаются найти дырку в договоре или слово произнесут невнятно с двойным толкованием, а потом говорят, что мы же типа ничего не нарушили... протестантская этика  Злой. Но это в том случае, когда у них есть возможность нарушить без особых последствий для себя.

  • +1.90 / 16
    • 16
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 13:50
  • ...


дарю бесплатно дырку - договора с амерами по луне никто из наших граждан официально не видел (и неофициально почти все тоже), значит могут говорить что угодно.

  • +0.05 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  бульдозер ( Практикант )
18 ноя 2013 в 14:03
  • ...


 Или же- при наличии ОБЩЕГО врага ПРОТИВ этого врага... "против кого мы начинаем дружить"- если НИКАКОЕ примирение с этим врагом ни одной из договаривающихся сторон не возможно. Возможны лишь ВРЕМЕННЫЕ компромиссы любой из сторон- но все- таки не ломающие общей договоренности. Таковая проблема может быть решена лишь полным и совместным уничтожением противника,с постановкой под контроль того,что останется. А дальше- то будет дальше.

  • +0.75 / 8
    • 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  DM2013 ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 14:28
  • ...

Да тут и думать особо не надоУлыбающийся Сталин уже практически получил к 1950 году единую Корею в свою юрисдикцию. А в итоге войны - тлеющий конфликт и разделение. Единая Корея под нашим флагом гораздо выгоднее этогоУлыбающийся


Сталинская политика была эффективна там и без войны. Более того, война там с нашим участием не планировалась и даже не предусматривалась. Воевать нам не было никакого резона, отсюда и затяжка с помощью КНДР.


Это телега впереди лошади. Для англосаксов свои интересы превыше интересов любого из контрагентов. Дырку они не ищут для того чтобы пробить свои интересы. Им пофиг - есть дырка или нет. Дырку или подобие дырки они декларируют уже постфактум, как их интересы сочли нужным взять вверх. Да и особо внимания этой дырке не придают. Мышление там "вассал-подчиненные", но никак "равноправные партнеры". Зачем вассалу что-то объяснять? Если ты слабее - значит вассал, если ты сильнее, то с тобой можно договориться на плохих для тебя позициях, сделать слабее и сделать вассалом  :-) Пример - война 1914 года.

  • +0.15 / 4
    • 4
  • АУ
 
  DM2013 ( Слушатель )
17 ноя 2013 в 22:39
  • ...

Думаю что это наивное идеализирование юридической стороны, оторванное от настоящих политических реалий. Суверенитет  мало связан с обязательствами по договорам. Договор, если это не капитуляция, суть ВЗАИМОВЫГОДНАЯ форма отношений. Как только договор теряет выгодность у одной стороны баланс исполнения его - теряется. Не исполнение договора одной их сторон часто компенсируется подтекстом готовности применения силовых инструментов, сводящими на нет требования второй стороны его соблюдения. Корейская война - вот один из примеров, целиком и полностью разрушающих это идеализирование.

  • +0.17 / 5
    • 5
 
 
  бульдозер ( Практикант )
17 ноя 2013 в 23:19
  • ...


 А кто сказал, что взаимовыгодность определенных  отношений исчезла? Из телевизора слышали? Подмигивающий



 А где этот договор-то? Кому что обещали?

Разные договора имеют разный политический вес и разные последствия в случае нарушения. В случае сотрудничества СССР-США была, с самого появления СССР, практика сотрудничества ВООБЩЕ без Конституционного поля США. И это,разными этапами и вполне успешно продолжалось очень долго. Последнее время, всвязи с надвигающимся "Мировым Штормом" некоторые детали этого удивительного сотрудничества начинают попадать в открытый доступ. Так что меньше слушайте телевизор и покупайте стулья покрепче. Как не так давно было сказано в Американской прессе читателям: "Вы испытаете шок, когда узнаете, кто есть кто в политике США - раз, и кто был  реальным врагом Америки- два"... (имелся ввиду период 22- 32 годы,с последующим продолжением).  И- всегда имейте ввиду- политика и дипломатия- это искусство на грани невозможного.  Подмигивающий

  • +0.10 / 3
    • 3
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 00:23
  • ...

Вы заметили, что в первую чеченскую войну амеры устроили сущую истерику через свои СМИ и через свою пятую колонну в России по поводу чудовищных потерь в российской армии? И смаковали, и кошмарили. А во вторую чеченскую как то всё притихло. И даже на периодические отстрелы проамерских борзописцев в России, которые не поняли ситуации и не угомонились, реагировали как то вяло, без огонька?

Я могу предположить, что существовала негласная договорённость между властями США и РФ: «Вы не будете своими разведданными кошмарить наше население потерями в Ираке, а мы приглушим наших-ваших профессиональных разоблачителей зверств федералов на многострадальной чеченской земле».

Что и произошло. Договорённость до сих пор действует. А те, кто не прекратил разоблачать, плохо кончили.

http://bulochnikov.l…85918.html

  • +1.25 / 8
    • 8
 
 
 
 
  DM2013 ( Слушатель )
18 ноя 2013 в 09:01
  • ...
Цитата
Цитата: бульдозер от 17.11.2013 23:19:19
А кто сказал, что взаимовыгодность определенных отношений исчезла?


Сами действия сказали.
Пошаговое изучение причин корейской войны 1950 года, с участием США - даст нам ОБРАЗЕЦ нарушения договора 1945 года между СССР и США.
И это грубое нарушение договора с применением силы, приведшее к огромным жертвам и кардинальным образом повлиявшее на геополитический расклад последних 60 лет, НИКОИМ образом не повлияло на СУВЕРЕНИТЕТ ни одной из сторон. Взаимовыгодности эта война не несла. По крайней мере СССР она была не выгодна.

  • +0.36 / 5
    • 5
  • АУ