Мировой экономический кризис
53,191,822 93,541
 

  avanturist ( Слушатель )
17 ноя 2008 00:14:27

Тред №64384

новая дискуссия Дискуссия  483

Цитата: ШБ
Мы просто сейчас вернёмся в обсуждении к моему первому посту по поводу, где я расписал, почему ограничение импорта никого не спасёт.
Вы говорите про автомобили? Вы думаете, что ограничив импорт БМВ вызовете истеричный спрос на "классику"? Да ничего подобного, в нашей стране уже последние 15 лет нет проблем с доставкой ж.пы из точки А в точку Б. Автомобиль в наших компактных городах с развитым общественным транспортом - роскошь, а не средство передвижения.
Вы говорите, что можно нарастить производство чего угодно? А можно ли в РФ наладить рентабельное производство мобильников? А я сомневаюсь: потому что дешевый товар требует огромный объёмов выпуска (а их в отдельно взятой стране не будет), а задорого их никто не станет покупать.
И, наконец, про жратву: ограничив импорт, т.е. конкуренцию, вы никак не заставите производителя нарастить предложение, вместо этого он поднимет цены и будет с удовольствием считать выросшую маржу. Искать и пресекать монопольный сговор замаетесь - это даже в СССР 80-х не удалось.
И всё это - обязательно - будет сопровождаться ростом коррупции, контрабанды и монопольных сверхдоходов. Хорошенький способ выйти из кризиса.



Шаман - 100% демагогия в целом и по каждому пункту в отдельности. В демагогический спорах я не учавствую, Вы знаете.Крутой

PS. Старые росбалтовцы наверное помнят смешной хохляцкий персонаж "Тильки так", который всех нас лечил, как будет хорошо, когда Украина вступит в ВТО. Мол, всем маленьким хохлам добрые американские банки тогда раздадут кучи кредитов по 3% годовых. На эти кредиты маленькие хохлы будут покупать дешевые и качественные импортные товары. А все украинские производители некачественного и дорого пусть загнутся, ибо кому они нужны. А маленькие хохлы все будут работать в торговле, продавать друг другу хорошие импортные товары, получать большую зарплату, и из нее выплачивать проценты добрым американским банкам. Интересно, как он там сейчас поживает.Крутой
Отредактировано: avanturist - 17 ноя 2008 00:25:21
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  ШБ ( Слушатель )
17 ноя 2008 00:28:43


Никакой демагогии. Вы в красивых эпитетах про волноломы описываете совершенно абстрактные вещи, но тут же спрыгиваете с предложения обсудить конкретику.
Я понимаю почему - потому что "ваш" план регулирования внешней торговли, и "мой" план стимулирования экономики госзаказом обязательно упрутся в такую вещь, как коррупция. По борьбе с которой ни вы, ни я никаких конкретных мер придумать не можем.
А уж упоминать это слово в докладах "наверх" - примерно как предложить цыганам бороться против наркотиков.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
17 ноя 2008 00:44:04


Я не хочу обсуждать Ваши тезисы, потому что Вы сами отлично знаете их беспомощность и демагогичность. Например, нет абсолютно никакой проблемы в установлении прямой квоты на предельный валовый объяем импорта для каждой страны. И никакими коррупционными ухищрениями отдельных персонажей это ограничение будет не обойти. И мобильные телефоны отнюдь не являтся стратегическим товаром ежедневного потребления - могу Вас уверить, что Ваш телефон, если Вы не будете его швырять и ронять в ванну, спокойно прослужит лет пять. А без очередного "квадрополусифонатора с синтетическим диакватиколом объемного пуканья" в телефоне Вы как-нибудь обойдетесь.

Что касается коррупции и близких явлений, то там где это касалось освещаемых мной вопросов, я свои рекомендации написал. Не надо меня держать за мелкого губернского чиновника, трясущегося за кресло. Я никому ничего не обязан и ни от кого не завишу, поэтому могу писать то, что считаю правильным. Полагаю, придворных "чего-изволитес" и без меня хватает, так что не исключено, что мое шагание не в ногу может быть даже полезным. Особенно, учитывая, что я не устраиваю популистских медийных истерик на тему коррупции.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
17 ноя 2008 00:55:52


Знаю. И без тачек немецких можно прожить, а уже ввезённые 10 лет пробегают при должном уходе. И жрать можно поменьше - наоборот полезно.
Только в чём смысл мер? Чисто странам-экспортёрам навредить? Нет, я не ёрничаю, я разобраться хочу. Вот какой резон российской птицефабрике наращивать производство, если государство убрало с рынка конкурента? Вот с чего бы она будет это делать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:01:07


Не будет наращивать - новая птицефабрика откроется в условиях дефицита куриных окорочков. Ибо - выгодноУлыбающийся
Шаман, тут выбор между плохим и очень плохим. Понятно, что проблемы протекционизм принесет. Но с этими проблемами можно будет как-то бороться.
А вот убив промышленность - бороться будет уже не за что.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  antires ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:10:29

СогласенУлыбающийся Скорее всего речь будет идти не о процветаюнии страны во время кризиса, а о выживании и сохранения экономической и политической независимости. А нужно это именно для того чтобы пересидеть "иррациональность рынков", а там глядишь может и удастся поучаствовать в распиле. Правда в случае голбального пипца кризиса, ставки будут очень высокие, и врядли у нас тут будет построен рай в отдельно взятой стране, но выжить все шансы есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Варвар ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:11:13

У нас уже есть одна отрасль, которая плотно закрыта от конкуренции с импортом. Это строительство. И пока что я не замечаю "новой прицефабрики" открывшейся чтобы удовлетворить спрос. Наоборот, строители демонстрируют готовность скорее обанкротится, но маржу не сбросить. Простым урезанием импорта имхо мы добъемся лишь того, что доступность еды будет такая же, как сейчас доступность жилья.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:19:31


Гладко было на бумаге. Во-первых, директор старой птицефабрики может откатить кому надо, чтобы новая не открылась. Но даже в условиях рынка: у нас рядом с городом есть своя птицефабрика, у которой была собственная сеть магазинчиков. Да купила её совсем недавно какая-то контора из Новосиба, которая тут же велела собственную реализацию прекратить, а сеть реализации выставить на продажу. Скоро нам придётся покупать курятину с местной птицефабрики под другим брендом, отстёгивая лишний процент эффективным собственникам. Думаю, не стоит говорить, что в условиях кризиса таких поглощений будет всё больше, и поглотители будут связаны с кем надо?
Внешнее давление на рынок должно быть обязательно, это очень важно. Перемороженные "ножки буша", обколотые стероидами и антибиотиками, в принципе не могут отбить рынок у местного производителя. Но оборзеть ему - не дадут.



Вот! Как грицо, ППКС.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Нетак ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:04:59

Вот если бы это была единственная в стране птицефабрика, монопольно овладевщая рынком, то тогда действительно кроме как директивным способом заставить ее нарастить производство а не цены было бы затруднительно. Однако в стране больше одной, двух и даже десятка птицефабрик, имеющих разных, не связанных друг с другом владельцев. Тут даже ценовой сговор устроить не так просто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 ноя 2008 01:08:49

насколько мне представляется, убран будет только внешний конкурент, а вот внутренние, вроде бы на месте остаются, вот с ними эта фабрика и будет биться за долю пирожка... я не прав?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
17 ноя 2008 01:26:48


Шаман - кончайте тупить. Сегодня Вы можете купить автомобиль Форд у диллера за 550 тыс. руб. Через два года к Вам домой будут ежедневно приходить коммивояжеры и впихивать его за 250 тыс. руб., причем в лизинг от производителя на 5 лет под 6% годовых. Повторяю - мировой кризис перепроизводства будет чудовищным. От того, удастся ли - НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ДАЖЕ С УБЫТКАМИ В 30% - захватить дополнительные рынки, будет зависеть выживание 75% всех промышленных и с/х предприятий на Западе. Поэтому выносить конкурентов на захватываемых рынках будут тотально - под корень. Раскатают всю реальную экономику по камешку и камешки раздробят, как Фридрих Медиоланум. Не останется НИКАКИХ российских птицефабрик и автопроизводителей, ни хороших, ни плохих. И чем нация после этого будет жить? Уйдем в историю к 2033, как ахейцы, хетты и эстонцы? Чего тут непонятного?

Теперь второе. Квотирование импорта в условиях этого глобального кризиса перепроизводства по странам - это способ заставить покупать наши ресурсы на наших - конечно разумных, но все-таки наших - условиях. Скажем, нам нужно, чтобы наши нефть и газ шли по цене $65-70 за баррель условного топлива в нынешних ценах, а не падали до $30. Так вот, в складывающихся условиях, на ту же Германию можно надавить сразу в оба глаза - в первый глаз тем, что поставки мы вообще-то можем и сократить, а нефти и тем более газа в мире, все-таки, не завались - это то, что предлагается на всех углах. Я же предлагаю надавить на второй глаз - вообще-то, нам никакой германский импорт жизненно не необходим. Можем и прикрыть лет на пять. В условиях жуткого кризиса перепроизводства - это для Германии смерть. Вот и давайте договариваться. Вы покупаете у нас сырья по нашим разумным ценам в рублях на 250 млрд. руб., а мы тогда будем покупать вашей промышленной продукции на 200 млрд. руб., и поддержим вашего производителя. Это вам тоже непонятно?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
17 ноя 2008 02:13:07


Ё-моё, вы предлагаете превентивно застрелить птицу счастья на подлёте. Китайцы продают цемент на 30% дешевле себестоимости, а хохлы, с таким же убытком - арматуру. Так надо пользоваться: в моём городе 2 моста дышат на ладан и надо строить третий. Почему нельзя дорогую продукцию своих заводов перенаправлять на частный рынок, а дешевый импорт использовать в государственных стройках?
Тот же автопром - что мешает перевести его на выпуск общественного транспорта для гос. нужд, и частный спрос насытить фордами, оплаченными американским налогоплательщиком? В кои то веки есть шанс использовать чужие проблемы в своих целях!
Вы, конечно, скажете, что такое перераспределение труднореализуемо.
Но то, что предлагаете вы - это настоящая торговая война. Крайне сложная, требующая исключительного таланта, почти нереализуемая в нынешних условиях. Проблема в том, что импортируем мы мало, но крайне нужные товары. Их-то нам и перекроют.
Вы, наверно, знаете популярный пример "про стиральные порошки" в советском союзе: 90% компонентов производились на советском оборудовании из советского сырья, но вот остальные 10% активных моющих добавок были импортными, и когда в 80-е по разным причинам импорт прекратился, огромная отрасль встала и заодно возник тотальный дефицит бытовой химии. Да, потому что в кузнице не было гвоздя. Этот фокус нам обязательно повторят в утроенном масштабе.
Скажем, последние несколько лет шла мощнейшая модернизация пищевой промышленности - демонтировались советские линии и устанавливались импортные. Понимаете, теперь через год блокады вся пищёвка встанет: поломавшийся контроллер вам местный умелец не спаяет, а ломается там многое и часто.
А вот они без нашего сырья - с жесточайшими трудностями, но выживут: бросят освободившиеся силы и мощности на расконсервацию угольных шахт и строительство газовых терминалов. И убежавший спрос будет уже не вернуть.
Не, анриал. Посмотрим, конечно, но на такое просто никто не пойдёт, имхо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
17 ноя 2008 03:24:04


Если я правильно понимаю, вы предлагаете поддерживать отечественного производителя госзаказом? Потому как частник, если ему дать выбор, купит все же дешевое (по сути, демпинговое) качественное импортное. А насколько это реализуемо в плане наличия у государства необходимых средств для спасения большей части производителей и в плане наличия возможностей как-то использовать все приобретенные товары? Понятно, что кого-то такими мерами спасти удастся. Но многих ли? Плюс часть проблем альтернативного варианта: тепличные условия для тех, кого будут спасать, со всеми вытекающими; распределение помощи, которой на всех не хватит, опять же со всеми вытекающими.
То есть вопрос надо ставить так: при реализации какого из вариантов потери (краткосрочные и долгосрочные) составят меньше. Потери от торговой войны или потери от открытого рынка, посильно минимизируемые госзаказом. Взять и прикинуть по отраслям. При реализации такого-то варианта закроется столько-то заводов, столько-то человек потеряет работу, на столько-то упадет экспорт/импорт, на столько-то упадут доходы государства и населения, что даст такой-то эффект. То, то и то мы сможем компенсировать, то и то - не сможем. Хотя бы ориентировочно, чтобы увидеть, какой вариант качественно хуже. Очень объемный труд.
Без этого рассуждения сводятся к перечислению недостатков варианта, предлагаемого оппонентом, каковых много у обоих вариантов. И обсуждать вопрос в таком ключе, соответственно, малоконструктивно. Никто никого не убедит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
17 ноя 2008 03:52:07

Шаман, это не птица счастья... это троянский конь.
Заманчиво купить подешевке китайского цемента и украинской арматуры, только это приведет к тому, что наши заводы, выпускающие арматуру и цемент будут вынуждены сократить производства, уволить часть сотрудников и т.д. В результате упадет уровень жизни и бюджеты в городах выпускающих цемент и арматуру, заказ из этих городов на продукцию предприятий вашего города тоже упадет, предприятия закрываюца, уровень жизни и сбор налогов падает и... в городском бюджете нет денег уже даже на китайский цемент и украинскую арматуру.
Как результат имеем один отремонтированный мост, вечный ремонт второго моста, и никакой надежды когда либо построить третий.
Может всеже поддержать отечественного производителя? Тогда не сразу, но есть шанс, что у вас в городе будет новый мост.:)

З.Ы. Схема конечно упрощенная, но как-то так оно все и будет, если пойти вашим путем.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  vlinvest ( Слушатель )
17 ноя 2008 11:21:35

Джек, то что вы предлагаете подождать и все сделать самим из своих же ресурсов и за большие деньги - это экстенсивный путь развития, а Шаман предлагает интенсивный путь (в части поста о строительстве моста).
ИМХО, золотая середина - это некий симбиоз интенсивного и экстенсивного путей в зависимости от сферы приложения.
Поясню: развитие инфраструктуры (стр-во мостов, дорог, энергосистем и т.п.) имеет смысл вести интенсивным путем, с привлечением иностранных компонентов (если они дешевле, быстрее в монтаже или дают дополнительные какие-то эксплуатационные выигрыши), поскольку чем быстрее разовьется инфраструктура, тем быстрее снизится себестоимость отечественной продукции и возрастет число стимулов к организации новых производственных мощностей. С другой стороны, в части насыщения некритичных потребительских сегментов (хай-тек, люкс-авто и т.п.) вполне можно идти экстенсивным путем.
На мой взгляд, серьезные исследования (построение моделей) в части нахождения разумного баланса  сочетания экстенсивного и интенсивного путей развития той или иной сферы экономики весьма важны.
Ну а протекционизм и жесткое квотирование  - не есть "таблетка от всего" в период кризиса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
17 ноя 2008 13:16:39

Я ждать не предлагал... только показал, что при таком "интенсивном" пути развития, денег на новый мост попросту не будет, т.к. от продукции предприятий вашего города тоже откажуца, что бы "интенсивно" прикупить чего-нибудь китайского подешевке... То, что производица в России, надо использовать в первую очередь... но ждать 5 лет, пока наши предприятия начнут выпускать какойнить особенный асфальтоукладчик, если его можно купить за границей, не надо. Вот это и будет интенсивный путь... закупать то, что сами пока не производим, и защищать своего производителя.
Кто-бы спорил...
Таблеток от всего вообще не бывает... но именно такая таблетка во время кризиса и нужна. Отсутствие таблетки в нужный момент, и увлечение "интенсивным" путем развития вы сможете скоро увидеть на примере Украины.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Чай Ник ( Слушатель )
17 ноя 2008 07:55:34


Лехко. И паяли и чинили и меняли на своё. Вы за электронику не беспокойтесь, их есть у нас, и голова тоже. А чипы нам Китайцы продадут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  @Ivan ( Слушатель )
17 ноя 2008 12:45:27

Шаман, ну Вы удивили так удивили, причем не в лучшую сторону. Это же основы, объясняется элементарно. Что бы Вам купить импортный товар, то нужно заплатить валютой. Извините, но то, что Вы производите, иначе как за рубли не продать, значит валюту Вы одалживаете у кого-то, кто может продать свою продукцию/услугу за валюту. Ну не совсем одалживаете, а как бы этот кто-то "благосклонно" соблаговолит делиться частью своего валютного дохода с Вами, меняя валюту на Ваш товар, делая вид, что в жизни ничего лучшего не видел и импорт здесь и близко не лежал. Вот за счет этого Вы и имеете возможность купить скажем немецкую машину. Призывая, этого кого-то тратить свою валютную выручку на импортное, потому, что оно лучше Российского, Вы тем самым рубите сук, на котором сидите,и немецких машин Вам в этом случае не купить. А если, еще "убить" российского товаропроизводителя, то Вы не только не сможете купить немецкие машины, но и российские товары не сможете купить, да и сами будете безработный.
Чем-то Вы напомнили отличника-зубрилку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  валенок ( Слушатель )
17 ноя 2008 03:00:15


А какой результат вы хотите? Увас все как и в стране - междусобойчик между модером (Шаман с Бубном) и Хозяином (сами знаете кто) до 3 - х ночи - чатом и флудом не считается.

(Это меня просто эавидки берут.)

Авантюрист, тут народ постоянно ссылается на где то прочитанные Апрельские тезисы (то бишь Ноябрьские тезисы). Я один такой лох, что нигде не могу их найти?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  serkotov ( Слушатель )
17 ноя 2008 03:51:06

Авантюрист. Все же пример Шамана "про жратву" ограничив импорт, т.е. конкуренцию, вы никак не заставите производителя нарастить предложение, вместо этого он поднимет цены и будет с удовольствием считать выросшую маржу. не кажется демагогией вовсе. На мой взгляд, ситуация вполне реальная. Хотя, возможно, и временная - т.е. это возможно до появления нормальной конкуренции на рынке производителей "жратвы". Но до этого момента потребителю придется туго - во-первых, нет того, к чему привык, во-вторых, оставшееся слишком дорого, а жить как-то надо...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  jsk ( Слушатель )
17 ноя 2008 03:57:17


Ну а вот Вы лично что бы выбрали: пару лет помучиться с плохим, дорогим и, возможно, недостаточным питанием, или навсегда продаться в рабство, но зато с едой, к которой привыкли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  serkotov ( Слушатель )
17 ноя 2008 04:12:17

Не совсем понимаю какой именно смысл Вы складываете в понятие "рабство"...

Что касается мучений, то тут вопрос не в том, что невкусно, а в том, можно ли это себе позволить или нет... Я исхожу из того, что при политике даже умеренного протекционизма цены на FMCG вырастут в любом случае - замещение импорта даст скачок цен в обязательном порядке. А зарплаты при этом у людей останутся прежними. Собственно, вот и вопрос: а как долго я протяну на отечественной колбасе?..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  jsk ( Слушатель )
17 ноя 2008 04:44:22


Да обычный  ;) Раб - это человек, которому ничего не принадлежит, а он сам с потрохами принадлежит хозяину. Именно в такой ситуации окажется Россия, если потеряет свое производство - а мы его потеряем, если не загородимся, - ну и каждый из нас по отдельности тоже.



Вы удивитесь, но можно прожить и вообще без колбасы  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Victor_R ( Слушатель )
17 ноя 2008 09:14:41


Мне кажется в данных рассуждениях витает дух максимализма. Авантюрист говорит о том, что если цены на импорт упадут в 2 раза, то местный производитель вылетит в трубу. И это правда. Когда вы говорите,что запретив импорт местный производитель оборзеет - это тоже правда. Скорее всего оптимальный вариант находится посередине. Поддерживать протекционизм на таком уровне, чтобы импорт был немного дороже внутреннего продукта. Т.е. налогами компенсировать внешний демпинг. Такая схема вроде должна работать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  passer_by ( Слушатель )
17 ноя 2008 09:31:57


Она и работает. Упоминавшееся уже автостроение так и регулируется. В результате сравнимое авто стОит в России в полтора раза дороже, чем за границей. То есть из кармана потребителя изымается денежка - понятно в чью пользу. Надеюсь, никто не станет утверждать, что изымаемая денежка идет в полезное дело ("золотые" дороги не в счет - их бы не было, если бы на них нельзя было греть руки).

Вот только мне почему-то не хочется, чтобы она работала.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Victor_R ( Слушатель )
17 ноя 2008 09:40:11

Если исходить из плановой убыточности автопроизводителей "забугром", то только такой вариант и возможен. Когда будет демпинг, то стонов еще больше будет, хотя суть от этого не изменится. У товара есть своя объективная себестоимость, какую-то ее часть составляет раздолбайство и взяточничество. Но эта цена в сумме должна быть меньшей, чем на аналогичный товар "оттуда".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dsr ( Слушатель )
17 ноя 2008 11:06:50


Как это никто не будет? Я будуУлыбающийся
Именно благодаря этим пошлинам разворачивается производство иномарок в России. Если бы их не было ни один производитель даже не почесался бы со строительством заводов у нас.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  serkotov ( Слушатель )
18 ноя 2008 02:51:49

Согласен. Это будет та еще задача для нашего правительства - настройки очень тонки и их множество.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  dabase ( Слушатель )
17 ноя 2008 13:11:56


Уважаемый Avanturist!
Давайте пока оставим без внимания вопросы о квоте на страну (реэкспорт?) и коррупционных ухищрениях ("волшебная печать" таможенника?).
Объясните, пожалуйста, главное: что государству делать с валютной выручкой от экспорта в условиях резкого сокращения объемов импорта? По-простому: куда "хомячить" баксы?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №64383
Тред №64385 >>