Тред №64527

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25Закон и Сила решают не всё на свете. А Правда? Даже если она бывает слабее Силы и иногда поперек Закона.

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25

 

Правда? Увы, правда понятие относительное:
"Океания воюет с  Остазией:  Океания  всегда  воевала  с  Остазией. Большая  часть  всей  политической  литературы  последних   пяти   лет
устарела." (Дж.Оруэлл "1984")

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25
Выход из чего?

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25

 

"Сила-Закон" - это конструкт, т.е. оценочная ось (как напр., "плохой-хороший"), элементарная единица нашего восприятия. "Конструкты образуют мост между личным психологическим миром и общественным миром деятельности и взаимодействия с другими." Сами же слова Сила и Закон - всего лишь названия, "шорткаты", скрывающие огромный массив из нашего опыта и  представлений о мире.
Поэтому я и сформулировал вопрос так размыто: кого-то в данный момент больше волнует выход из ситуации с минусованием на форуме, кого-то - судьба России, кого-то исключительно Мировой Экономический Кризис... У каждого - свои задачи, свои представления. Целью же голосования является попытка определиться: какому из полюсов шкалы мы, русские, больше отдаем предпочтение?

При этом, пожалуй, надо уточнить:

Сила - это "субъективный" подход, предполагающий, что волевое решение отдельной доминантной личности, обладающей большим опытом, профессионализмом или другими качествами, приносит обществу больше пользы чем следование (или противостояние) принятым правилам

Закон - это "объективный" подход, предполагающий что правильно составленные правила жизни общества (писанные и неписанные законы) приносят ему больше пользы, чем волевые решения одиночек.

_{На "истинную правду" конечно же не претендую - где-то примерно так.}

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25А Правда?

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25

 

И всё же насчет Правды. Пожалуй, если говорить не о самой Правде (которая у каждого своя), а о процессе её поиска - о правдоискательстве, то это как раз и есть "третья точка": позиция с которой мы определяем свой выбор стороны "Сила или Закон". Например данная тема - тоже не что иное, как правдоискательство

Кстати а есть ли слово "правдоискательство" в английском?

UPD Информация к празмышлениям - статья с Реакционера: Американская мечта (не сам Майоров, но...)

"Полная экономическая зависимость населения от государства давала партийной номенклатуре мощный инструмент подчинивший общество и воспитать новую мораль, новое сознание, новое мировоззрение."
Угу, мораль-мировоззрение: сегодня выхожу на крыльцо покурить - 5 утра - у соседнего крыльца уже очередь - "Дети Войны" стоят - и с 9:00 будут отмечаться в списках на какие-то там льготы от государства - уже третью неделю так - видать выборы близко...

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25
Выход из чего? Закон и Сила решают не всё на свете. А Правда? Даже если она бывает слабее Силы и иногда поперек Закона.

Цитата: mid от 17.11.2008 15:11:25

 

Гм.. Если Правда идет поперек Закона и не имеет Силы, то ее просто нет. Если уж пытаться определять статус кво между Законом  и Силой, то можно воспользоваться принципом "Бритвы Оккама" и рассматривать эти понятия  не в сегодняшнем, чрезмерно усложненном мире,  а начать  с ...    джунглей. Там Сила - это Закон. Это первично всегда и везде даже сейчас.  Без Силы нет Закона, но не наоборот, Закона без Силы не бывает.  Появилось первобытное общество - появился Закон, простенький и примитивный. Развивалось общество - развивался Закон, менялось общество - менялся Закон, усложнялось общество - усложнялся Закон, развращалось общество - развращался Закон. Сила, при этом, только совершенствовалась. Закон - это производная Силы. Что касаемо Правды, то это категория весьма скользкая и непонятная, поскольку Правда у каждого своя (у арабов - своя, у пиндосов - своя, у нас тоже своя). И все правы? Нет. Прав тот кто сильнее (тот у кого мощнее экономика и более совершенные и сильные ВС). Я полагаю, что доказательств не потребуется, примеров в мире мы видели немало когда Сила имеет превосходство над Законом и, при этом, никакая Правда в расчет не принималась (Югославия, Сербия, Ирак... список можете продолжить по своему усмотрению).

• +0.00 / 0

Цитата: Чукча от 23.11.2008 21:31:29
Гм.. Если Правда идет поперек Закона и не имеет Силы, то ее просто нет.

Цитата: Чукча от 23.11.2008 21:31:29

 

Есть. Читайте Евангелие.

ЦитатаЧто касаемо Правды, то это категория весьма скользкая и непонятная, поскольку Правда у каждого своя (у арабов - своя, у пиндосов - своя, у нас тоже своя). И все правы?

Мне лично непонятны люди. для которых правда это скользкое понятие. А кто прав увидим все и очень скоро по меркам истории.

ЦитатаНет. Прав тот кто сильнее (тот у кого мощнее экономика и более совершенные и сильные ВС). Я полагаю, что доказательств не потребуется, примеров в мире мы видели немало когда Сила имеет превосходство над Законом и, при этом, никакая Правда в расчет не принималась (Югославия, Сербия, Ирак... список можете продолжить по своему усмотрению).

Кто победил, тот и прав? Вот эти принципы и привели нашу цивилизацию в наблюдаемый невооруженным глазом тупик. Авантюрист правильно отметил Косово, как последнюю каплю.

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 23.11.2008 22:05:59
Есть. Читайте Евангелие.

Цитата: mid от 23.11.2008 22:05:59

 

Читал. Евангелие это не Правда, это больше похоже на Утешение, т.к. основная тема - это Смирение.

ЦитатаМне лично непонятны люди. для которых правда это скользкое понятие.

Про скользкое понятие. Возможно, я применил не совсем удачный термин. Я хотел сказать, что это очень субъективно. Если Закон для всех, то Правда у каждого своя. Закон имеет формулировки, определения, определенные символы, атрибутику, механизмы исполнения и контроля. На службе Закона  суды, прокуратуры, следственные органы, исполнительные органы, общественные организации. У Правды ничего этого нет кроме внутренней убежденности  в собственной правоте. Внутренняя убежденность базируется на собственных представлениях субъекта о справедливости (часто весьма туманных и ошибочных), которые, в свою очередь зависят от воспитания, образования, жизненного опыта, идеологии, религии, возраста и даже пола.

ЦитатаВот эти принципы и привели нашу цивилизацию в наблюдаемый невооруженным глазом тупик. Авантюрист правильно отметил Косово, как последнюю каплю.

А я и не спорю. Я просто констатировал факт, что несмотря на декларирование первенства Закона, в современном обществе действует примат Силы.

• +0.00 / 0

Цитата: Чукча от 23.11.2008 23:12:15
Читал. Евангелие это не Правда, это больше похоже на Утешение, т.к. основная тема - это Смирение.

Цитата: Чукча от 23.11.2008 23:12:15

 

Видимо Вы очень бегло читали. Впрочем, "тут" вам не "здесь", а тему о религии я заблокировал. не хватает еще религиозных холиваров.

ЦитатаПро скользкое понятие. Возможно, я применил не совсем удачный термин. Я хотел сказать, что это очень субъективно. Если Закон для всех, то Правда у каждого своя.

По этому поводу токашата оч. верно сказал Авантюрист. Не могу удержаться, чтобы не привести его рассуждение о "разной правде" целиком:
Что касается того, кто правит миром денег, то тут мнения есть разные - изложенное Вами скорее следует считать антисистемной фрондой. Поясню. В ортодоксальном, т.е. православном христианстве, считается, и, кстати, это достаточно понятно написано в Евангелиях, что миром денег правит Бог. Бог по собственному выбору назначает распорядителей земных богатств, с главной инструкцией - заботиться не об их приумножении, а о приумножении богатств небесных. Т.е. он дает определенным деньги людям с тем, чтобы они ими правильно, то бишь богоугодно, распорядились - дали работу своим соседям, помогли вдовам и сиротам, потратились на культурно-образовательные учреждения (храмы и монастыри), и т.д. Если человек распоряжается деньгами неправильно, то на том свете ему черти рогаткой задницу будут отдирать следующие 10^18 лет. Эта идея и лежит в основе экономической парадигмы православия - всем делись с ближним.

Католикам эта идея показалась излишне аскетичной, там она несколько трансформировалась, и приобрела следующий вид - Бог дает некоторым людям деньги с тем, чтобы распорядитель потратил их ЧАСТЬ на богоугодное дело, а остальное по собственному усмотрению. Кто эту часть не потратит по назначению, тому черти рогаткой задницу-то оторвут. Поэтому, даже самый распьяница корсар и самый самвор епископ считали совершенно необходимым некоторую часть (10%) награбленного и наворованного пожертвовать на храм, дом призрения, или, хотя бы, милостыню. Соответственно, в основу экономической парадигмы католицизма легла заповедь - не дай ближнему совсем уже умереть с голоду.

Реформация привела к очередной трансформации базовой идеи. Теперь концепция стала звучать так - Бог дает деньги заведомо хорошим людям. Поэтому как бы они ни тратили деньги - это богоугодные траты. Чем больше у человека денег - значит тем он угоднее Богу. Эта идея и легла в основу протестантской этики - дай ближнему 10 центов и пусть он ни в чем себе не отказывает.

Далее, в англиканстве и всех производных от него современных сектах, божественная концепция пришла к своему окончательному виду - Бог выделяет деньги самым богоугодным, а все остальные противны Богу, и их на том свете черти будут рогаткой. Поэтому давать им них деньги - противно желанию Бога. Соответственно, экономическим базисом англиканской идеологии стало - если ты такой умный, почему у тебя нет денег?

Кому денег не досталось, подумали подумали и решили - Бог такой злыдней быть не может. Значит деньгами заправляет Сатана. Те, кто наворовал больше всего денег, прикинули эту гипотезу на вес и решли, что она гораздо удачнее, чем божественная. Ну кто в здравом рассудке попрет против Сатаны? Он же рогаткой еще на этом свете может того этого. И с тех пор эту гипотезу исподволь пропагандируют, подсовывая на деньги и денежные инструменты масонские знаки, шестерки, и прочую "сатанинскую" муть. Вот такая у меня версия

ЦитатаА я и не спорю. Я просто констатировал факт, что несмотря на декларирование первенства Закона, в современном обществе действует примат Силы.

Посмотрите, как эффективно он действует на примере экономики США.

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 23.11.2008 23:24:26
....По этому поводу токашата оч. верно сказал Авантюрист. Не могу удержаться, чтобы не привести его рассуждение о "разной правде" целиком:
...

Цитата: mid от 23.11.2008 23:24:26

 

А что, очень симпатичная версия.  :D Мне нравится.
Кстати, с подобной версией эволюции христианства, я ознакомился уже давно. Она была описана в книге "Проект Россия",  1т.  Мож Авантюрист - один из авторов книги? (спалился, блин).

• +0.00 / 0

Цитата: Чукча от 24.11.2008 00:03:08
А что, очень симпатичная версия.  :D Мне нравится.
Кстати, с подобной версией эволюции христианства, я ознакомился уже давно. Она была описана в книге "Проект Россия",  1т.  Мож Авантюрист - один из авторов книги? (спалился, блин).

Цитата: Чукча от 24.11.2008 00:03:08

 

Не знаю. Скачайте, если еще не читали 2т.
http://www.irkutsk.ru/ivm/PR/pr2.htm
Авторы шифруются, но по другим их изданиям можно составить некоторое представление:
http://www.kodges.ru…iva-2.html
Кстати, посмотрите прям щас "Имя России" на одноименном канале ТВ

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 24.11.2008 00:20:55
Не знаю. Скачайте, если еще не читали 3т.
http://www.koob.ru/b…s_i_ya.rar
Авторы шифруются, но по другим их изданиям можно составить некоторое представление:
http://www.kodges.ru…iva-2.html

Цитата: mid от 24.11.2008 00:20:55

 

Спасибо за ссылки.
"Проект Россия" имею все три тома в бумажном варианте.
Что же до авторов, то где-то в глубинах и-нета читал (ссылку сейчас не найду), что книгу писала группа ветеранов спецслужб России.

• +0.00 / 0

Цитата: Чукча от 23.11.2008 21:31:29
начать  с ...    джунглей. Там Сила - это Закон. Это первично всегда и везде даже сейчас.  Без Силы нет Закона, но не наоборот, Закона без Силы не бывает.

Цитата: Чукча от 23.11.2008 21:31:29

 

Вы не правы! Закон определяет права и обязанности сторон применительно к конкретной ситуации. Тигр-людоед, нарушающий права человека - это исключение из правил. Но лев, заваливающий антилопу ради добычи для своего прайда, действует исключительно в рамках Закона Джунглей. Основа нашего поведения жестко определена созданными Эволюцией законами (этология). Мы же не говорим о силе адвоката, отбившего своего подзащитного от обвинений прокурора? Какая-то из сторон, конечно же, окажется сильнее, но Закон при этом соблюдают обе стороны!

Цитата: Чукча от 23.11.2008 23:12:15
Я просто констатировал факт, что несмотря на декларирование первенства Закона, в современном обществе действует примат Силы.

Цитата: Чукча от 23.11.2008 23:12:15

 

Не абсолютно. Одно дело Пиндостан, нарушающий Закон сосуществования наций и государств, другое - выполнение воюющими сторонами неписанного Закона о неприменении ядерного оружия (слава богу, пока еще не нарушенного). Обычно Закон не виден, но молчаливо соблюдаем всеми. Закон - постоянен. Сила - вещь разовая. И они взаимосвязаны: победа Силы фактически ведет к изменению Закона. "Оппоненты" Кеннеди имели свою версию Закона (о долларе), и, применив Силу, изменили Закон по-своему усмотрению.

• +0.00 / 0

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 01:26:46
... Закон - постоянен. Сила - вещь разовая. И они взаимосвязаны: победа Силы фактически ведет к изменению Закона. "Оппоненты" Кеннеди имели свою версию Закона (о долларе), и, применив Силу, изменили Закон по-своему усмотрению.

Цитата: Марсианин от 24.11.2008 01:26:46

 

Я писал выше, что Закон - это производная Силы. Закон постоянен, но только до тех пор,  пока не пока не повится новая Сила, которая его изменит или уничтожит, формируя новый Закон
Например границы государств. Формировались Силой и закреплялись потом Законом  Вот например, Россия надавала Грузии по соплям (применила Силу) и признала Абхазию и Ю. Осетию (закрепили  законом). Если представить, что Россия вдруг самоустранится и уйдет из этого региона, то Грузия тут же воспользуется этим и изменит существующий Закон, применив Силу и установит новый, потому что в основе Закона Сила.  
Да и внутренние Законы любой страны базируются на силовых структурах различного назначения (налоговая полиция, прокуратура, ОМОН, внутренние войска и пр.) Если бы Лужков не мог применить Силу, Москву замаршировали бы парады пидоров, Каспаровых и прочей нечисти.

• +0.00 / 0