Новая парадигма
4,082,067 29,010
 

  PublicJoke ( Слушатель )
18 ноя 2008 20:28:13

Тред №64940

новая дискуссия Дискуссия  370

Моё мнение по первому пункту Плана таково: идеальное общество – это общество самостоятельных людей. Таких, которые ценят свою самостоятельность дороже своей жизни. Чью самостоятельность можно отобрать только вместе с жизнью. Это всё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Menesgrande1 ( Слушатель )
20 ноя 2008 10:52:49

..........Несколько философский отступ.

Приветствую! Господа, на первый взгляд такое суждение кажется несколько наивным и незрелым. Каюсь я так тоже по началу думал. Однако к своему удивлению, присмотревшись к вопросу повнимательней, обнаружил хорошый кусок золота - т.е.  истины. Поясню, чего я тут две ночи медитировал. Постараюсь коротко, но понятно изложить.

Начнем с сути понятия "общество" и его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. Общество конкретному человеку необходимо прежде всего для того чтобы с наименьшими затратами удовлетворить как можно больее количество своих потребностей. И все. Точка. (тут можно начать глубокую медитацию). Выгода людей сходящихся в группы - это синергия, системный эффект от сотрудничества.

Т.е. по сути КОГДА человек не может полностью удовлетворить свои потребности САМОСТОЯТЕЛЬНО, он создает общество. Т.е. общество - это инструмент компенсации несамостоятельности (несамодостаточности и т.п.).
Если человек самодостаточен, самостоятелен - общество ему по сути не нужно.

Отсюда прямым выводом следует диалетика (в единстве и борьбе противоположностей) человека и общества.
Индивидуальная задача человека прийти в такое состояние при котором общество как таковое ему было бы не нужно. Скрытая задача общества (для его выживания) сделать человека полностью от него зависимым.

Имеется по сути несколько фаз становления человека-общества. От человека к обществу снова к человеку. Человек создает общество, общество воспитывает самостоятельного человека, который в силу своей новой обретенной самодостаточности от этого общества уходит, до нового цикла "прихода" в общество. Челове1-Общество1-Человек2-Общество2-...ЧеловекБесконечностьБог

Я не знаю когда в нашем обществе сформулируется Парадигма "самодостаточности" и созреет ее необходимость ориантирующая все сферы общества на создание независимых свободных самодостаточных "людей". Но явно не на этом этапе.Улыбающийся Может годков через 100-300...

Пока на имеющемся этапе развития производственных сил, нужно стремится к возможному максимуму самодостаточности членов общества, но не рассматривать это как главную задачу. Скорее как сопутствующую.
(вот запустим вседоступно нанотехнологии, кибернатизацию сознания проведем, тогда этот вопрос ОСТРО может встать, потому что инструменты будут позволять "удовлетворяться самостоятельно" по полной программе).
Вот такое несколько философское отступление от Плана.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  pike ( Слушатель )
20 ноя 2008 17:41:36

Не понял, так это  высказывание своего требования к обществу или определение понятия "общество" в связи с обсуждением мнения PublicJoke?
Вроде как в ваших требованиях к новому обществу я таких не видел.
Если это определение, то довольно спорное. Думаю, найдутся многие, кто с ним не согласится. Если так ставить вопрос, то зачем вообще здесь затевать обсуждение, ведь вы уже все за всех решили.
Я например, категорически против положения о том, что "Общество конкретному человеку необходимо прежде всего для того чтобы с наименьшими затратами удовлетворить как можно больее количество своих потребностей". Оно предполагает, что суть самого человека это удовлетворение потребностей и только.
Я, например, считаю, что общество это форма существования человека, он в принципе без общества жить не может. Средство для удовлетворения потребностей можно выкинуть и обойтись без него, а без общества человек не может обойтись. Он рожден, выращен и воспитан обществом. Даже если он получит от общества самые высокие технологии, то уйдя от общества он деградирует, утратит язык и просто перестанет быть человеком. Т.е. без общества человек это выпадающий волос или отшелушившаяся кожа - отходы общества.
Вопрос вообще поставлен не правильно "зачем общество нужно человеку?" Это то же самое, что спросить зачем клетке организма весь организм. Чтобы удовлетворять ее потребности  ;D Да это же раковая клетка на теле организма! Которая угробит весь организм, а потом сдохнет и сама.
Да это неразделимые вещи - человек и общество. Только в обществе человек и является человеком.
Так что все дальнейшие рассуждения о самостоятельности и независимости от общества совершенно несостоятельны.

Я не понимаю и не представляю, что такое общество самостоятельных людей. Любое чрезмерное выпячивание одного качества приводит к абсурду. Вот общество абсурда мы и получим от слишком самостоятельных людей. Общество эгоистов и потребителей. Собственно западное общество и есть общество самостоятельных людей или к этому стремиться. В результате чего разваливаются не только общественные связи, но и семья, отношения с детьми и престарелыми родителями. От всех теперь требуется самостоятельность, каждый сам за себя.

Цитата
Если человек самодостаточен, самостоятелен - общество ему по сути не нужно.


Да вся его самодостаточность только чего-то и стоит в рамках общества. Выбрось его в дикую природу, он тут же и загнется. И никакие супертехнологии не помогут.

Цитата
Отсюда прямым выводом следует диалетика (в единстве и борьбе противоположностей) человека и общества.
Индивидуальная задача человека прийти в такое состояние при котором общество как таковое ему было бы не нужно. Скрытая задача общества (для его выживания) сделать человека полностью от него зависимым.


Вот это и есть диалектический абсурд. Общество должно само себя уничтожить, чтобы потом через 80-100 лет вымерли все его последние высоко самодостаточные и самостоятельные самоудовлетворяющиеся выродки. Все. Азац. (извиняюсь) Точка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Menesgrande1 ( Слушатель )
20 ноя 2008 21:58:04

Я-ж написал, что это философский отступ. В рамках нашего Плана обсуждать не имеет смысла.

Вы видимо слишком узко мыслите понятие "потребности", поэтому данное мое утверждение для вас не очевидно. Термин "потребности" так создан, чтобы полностью законченно описывать ВСЕ побуждения человека. В том числе и те, которые вы видимо вынесли за объем понятия потребности (любовь, идеалы, дружба, поиски истины и т.п.)
Отчасти поэтому я и написал, что не пришло еще время для ЭТОЙ Парадигмы.Подмигивающий Слишком уж это не приемлемо во многих отношениях (противоречит инстинктам, нормам и представлениям). С одной стороны плохой опыт запада (индивидуализм и т.п.), который по сути неудачен из-за недоразвитости ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО БАЗИСА. А с другой стороны еще и эта цель действительно направлена по сути на разрушение общества как такового.
Я пока не хочу ничего объяснять и спорить. Кто вопросами диалектики занимается плотнее, возможно легче меня поймет. Как возникнет у меня побуждение написать по обществу и моему утверждению поподробнее так напишу (придется видимо много гадюкинских примеров приводить).
Пока давайте следовать Плану. Можно наверное к Пункту 2 переходить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
20 ноя 2008 22:32:24
Человек и общество не составляют диалектическую пару. Индивид и общество, возможно, составляют. А человек это как раз синтез. Все его потребности, которые могут быть названы человеческими, формируются только в обществе. А вне общества у человека потребности могут быть только животными...
Установка на то, что человеку не будет нужно общество - это установка на уничтожение человека.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Menesgrande1 ( Слушатель )
23 ноя 2008 16:21:57


"Развитие человека" - необходимо приводит к "нечеловеку", к его, так сказать, "противоположности". Я думаю вы это понимаете. Так же можно ли будет называть "общество будущего" строго обществом тоже большой вопрос. Возможно я несколько нечетко оперирую терминами (в не согласия с вашим пониманием и словарным). Может действительно Индивидуум тут был бы больше к месту.

А вообще в перспективе, если рассматривать общество в диалектике какие его формы прогнозируете? И вообще по вашему какая логическая последовательность этих форм (сорит) и что в КОНЦЕ, какова конечная форма общества (и человека)?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
25 ноя 2008 09:53:36
К Богу
Цитата..И вообще по вашему какая логическая последовательность этих форм (сорит) и что в КОНЦЕ, какова конечная форма общества (и человека)?Улыбающийся

Бог. Это если совсем в КОНЦЕ, оно же в НАЧАЛЕ.
ЦитатаТак же можно ли будет называть "общество будущего" строго обществом тоже большой вопрос.
А как Вам такой вопрос - можно ли человека назвать обществом - его отдельных клеток? В чем разница?
ЦитатаА вообще в перспективе, если рассматривать общество в диалектике какие его формы прогнозируете?

Во-первых, поддержу Пайка в его мыслях по поводу цивилизации как Духа, у меня получалось, что на земле формируются 10 цивилизаций в двух основных спиралях - "светлой" и "темной"

Раскрытие связи Духа и материка очень и очень +, ув. Пайк. Единственное, я конечно не разделяю, что это люди "создали" материки, (сложно объяснить материк Северная Америка), для меня Дух Планеты является на поверхности материками, кадый из которых в свою очередь выражается в населяющих материк людях - в цивилизацию. "Арабия" - это цивилизация на основе ислама и трех групп народов - тюрков, арабов и иранцев. (ПС. - обратите внимание, насколько описание стихий соответствует наблюдениям: Вода/торговля/США с их либеральизмом и правом собственности ; Воздух/служение/Япония с их кодексом самурая и непотерей лица ; огонь/духовные поиски/индостан и их внутрьобращенностью и медитациями ; Земля/плоть/Южная Америка с их радостью и удовольствием от просто-так-жизни.)

Это, кстати, внятная база для термина "многополярность". Про Россию как остров очень интересные есть работы у Цымбурского.

Про диалектику и развитие общества. Прежде всего, нужно определиться с движущими силами. По Марсксу это классы, покторые появляются как результат института собственности. Мое мнение, институт собственности не есть первопричина, поскольку сам этот институт есть один из способов управления, власти. Логика диалектики общества должна выводиться из формирования общества как субъекта, а значит, в неизбежности системы управления. Так вот уже в силу этой утилитарной задачи формируются "классы"/"сословия", коих базово - четыре, по числу движущих сил, получаемых из двух первоначал. По этой причине сложившаяся традиция разделения власти на три ветви неполностью адекватна. Представляется, нужно выделять две базовые ветви прямого согласования (консервативная, служение, кшатрии во главе с монархом (сувереном) и модернистская, деловая, вайшьи во главе с президентом), каждая из которых делится еще на две (судебная + контрольная, аналог нынешний служб; и парламенская + правительственная, аналог нынешних минристерств), а также дополняются двумя иерархиями непрямого действия (духовная, брахманы; и народная, шудры).
Духовная ветвь имеет базу сообществ по типу общественных, благотворительных организаций ("секты" в научном смысле), суверенная по типу армии, президенская по типу корпораций, и народная по типу коммун, профсоюзов.

В такой композиции каждая из этих ветвей становится магистралью для типов самореализации, каждая из них имеет в своей концентрации явные характеристики власти.
Основная задача 1) скомпоновать из взаимодействие 2) но не в абсолютном, статичном варинте, а в наборе нескольких (на мой взгляд пяти) режимов деятельности общества, каждому из которых соответствовал бы свой набор соотношений полномочий. Сейчас, например, существуют режимы чрезвычайного и военного положения - эту шкалу нужно продолжить в "благоприятный" полюс. Например, по убыванию, режим модернизации, развития, координирования, благосостояния. Соответственно, если на одном полюсе правитель единоличный и единовластный, то на втором полюсе погоны имеют власть минимально-координирующую.

Если нужно, готов обосновать почему именно и только монархическая власть может выполнять ряд функций, принцииально недоступных для выбороной...


ПС.
Не могу появляться на форуме в рабочее время, у Авантюриста сайт перестал воспринимать посетитлей с проксями...
Так что только тезисы...

ППС.
Если повнимательнее посмотреть на типовые системы власти, их все можно систематизировать по двим критериям "общественное влияние" - "личное влияние". Получится примерно так:

Предлагаемое как раз то, что под вопросиком, назовем "диархия", строй, при котором личное и общественное влияние выражены максимально полно.
Принцип "И-И".
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
25 ноя 2008 17:59:09

К "нечеловеку" это значит к Дьяволу, ибо человек это подобие Бога.

Цитата
Цитата
..И вообще по вашему какая логическая последовательность этих форм (сорит) и что в КОНЦЕ, какова конечная форма общества (и человека)?


Бог. Это если совсем в КОНЦЕ, оно же в НАЧАЛЕ.  


Да нету никакого конца. Человек будет творить этот мир бесконечно. И не потому что плох существующий, а потому что всегда найдется идея еще такого же замечательного мира (общества), которое стоит попробовать. Это как художник, который пишет все новые и новые картины не потому что старые плохи, а потому что мир многообразен и не может быть представлен лишь в какой-то одной якобы идеальной картине. Так и с обществом. Нет его, иделального и конечного.

Цитата
А как Вам такой вопрос - можно ли человека назвать обществом - его отдельных клеток? В чем разница?


А кстати, современная психология идет именно к этому, к представлению личности человека как скопища более мелких личностей. Собственно сам этот факт не страшен, страшно стремление либерально идеологизированной науки к безудержной индивидуализации идентичности. Это приводит к тому, что уже сейчас появляются всякие тенденции выделять из этого скопища мелких личностей каких-то особо доминирующих и наиболее важных, типа "учитель"-"ученик" или "взрослый"-"ребенок" и т.п. Неудивлюсь, если в скором будущем на Западе произойдет очередная революция во имя свободы и удовлетворения потребностей какого-нибудь "ребенка" в себе и начнутся преследования в себе "взрослого" )))) Короче, полная шизофрения. Пендосы со своими психоаналитиками уже на грани того.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
25 ноя 2008 18:56:59

Рад, что в чем-то наши взгляды уже совпадают.
Что касается С.Америки, то я думаю, что на данный момент она все так же является колонией англосаксов, поэтому истинный ее Дух в заточении и ждет своего часа, чтобы проявить себя.

Цитата
"Арабия" - это цивилизация на основе ислама и трех групп народов - тюрков, арабов и иранцев.


На мой взгляд отождествление цивилизации с религией не корректно, хотя и имеет некоторую корреляцию. Этак можно и Ю.Америку причислить к одной цивилизации с католическими странами Европы.
Тюрки, арабы и иранцы, по-моему, относятся к разным цивилизациям. По крайней мере, они находятся на разных континентах.
Тоже самое касается и этнической принадлежности. Этнос не является определяющим фактором цивилизации. С этой точки зрения западные славяне и русские принадлежат к разным цивилизациям. Первые по культуре и Духу ближе к европейцам (каковыми в действительности и являются), чем к русским. Русские же в свою очередь никогда не имели ярко выраженную этническую идентичность. Их идентичность всегда была прежде всего духовной. Т.е. быть русским значит в первую очередь быть русским по Духу, а не по крови.
Кстати, давно замечено, что в древних арабских источниках между славянами и русскими проводилось четкое разделение.

Цитата
Это, кстати, внятная база для термина "многополярность".


Это внятная база вообще для будущей внешней и международной политики. То, что сейчас трактуется как глобализация, на самом деле лишь процесс реструктуризации международной общественной структуры. Действительно идет процесс денационализации, но вовсе не в сторону единого глобального общества, а лишь как необходимое условие для новой структуризации в виде цивилизаций. Т.е. для того чтобы произошла новая кристаллизация необходим процесс растворения старых кристаллов общества. И эти два встречных процесса идут одновременно.


Цитата
Прежде всего, нужно определиться с движущими силами.


На мой взгляд, следуя творческому мировоззрению, движущей силой Вселенной является только сила Духа (идеи) и сила воли Души. Отсюда и движущая сила общества - мотивация и воля.

Цитата
Логика диалектики общества должна выводиться из формирования общества как субъекта, а значит, в неизбежности системы управления.


У вас слишком механистическое представление о субъекте. Материализм рулит (так сказать)Улыбающийся
Дальнейшие ваши рассуждения по сути не отличаются от всевозможных предложений того, как организовать нашу власть. Нет главного - на каком основании все это будет работать?
Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Цитата
Предлагаемое как раз то, что под вопросиком, назовем "диархия", строй, при котором личное и общественное влияние выражены максимально полно.
Принцип "И-И".


Мне кажется, ошибка в самом исходном разделении на личное и общественное. Беда Познания, сначала порезать, а потом искать способы склеить обратно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
25 ноя 2008 19:55:36
Об этом и речь...

ЦитатаТюрки, арабы и иранцы, по-моему, относятся к разным цивилизациям. По крайней мере, они находятся на разных континентах.
Их континент ограничен Индийским океаном, Красным, Средиземным, Черным, Каспийским морями, Кавказом, Алтаской системой, Гималаями и пустынями средней Азии, и упирается в субконтинент Индостан. Совершенно явно выделенный субконтинент... До 20-х годов была единая система письма, и хотя тюрки в основном отошли от него, связь все же сильная. Хотя можно рассмотреть сценарий, при котором тюрки не просто разделятся между русской и "панарабийской", но все оставшиеся тюрки вольются в русскую цивилизацию.  Ну это так...
Арабы залезли в северную Африку правда...
А к каким цивилизациям, континентам Вы относите всех трех?

Цитата На мой взгляд, движущей силой Вселенной является только сила Духа (идеи) и сила воли Души. Отсюда и движущая сила общества - мотивация и воля.
Воля НЕ проявляется в этом мире напрямую. Мотивация для всех - разная. Именно о том и речь, что наблюдаемый мир моздан через форму, явления - и эти четыре стихии есть то, что позволяет творить.

Цитата Дальнейшие ваши рассуждения по сути не отличаются от всевозможных предложений того, как организовать нашу власть. Нет главного - на каком основании все это будет работать?
Беда Познания, сначала порезать, а потом искать способы склеить обратно.
Ничего страшного - в моей парадигме есть что познавать...
Цитата Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Смысл - принуждение - обмен - привычка.
Это - базовые формы социального взаимодействия, в своей концентрации являющиеся как власть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
25 ноя 2008 22:45:20

Тут надо отметить, что помимо континентальных цивилизаций существуют еще страны, которые образовались на разломах этих цивилизаций. Они как правило расположены в горах или на побережье морей и сами не представляют какую-либо цивилизацию, при этом могут переходить от одной соседней цивилизации к другой или быть буфером между ними.
В связи с этим я бы рассматривал выше перечисленные три группы народов так:
Арабская цивилизация - Аравийский континент и прилигающие к нему арабские страны на побережьях Средиземного, Красного морей и на территории примыкающих гор.
Персы (иранцы) - не представляют собственной цивилизации, а примыкают в зависимости от исторической ситуации к соседним цивилизациям, либо исполняют роль буфера между ними. С этой точки зрения возможно вы правы, что причисляете их к арабам. Но я почему-то сомневаюсь в своем же мнении и предполагаю, что они возможно все же являются отдельной цивилизацией.
Тюрки - не образуют собственной цивилизации, но в исторической перспективе имеют к этому возможность. На данный момент как и Сибирь они примыкают к Русской цивилизации.

Цитата
Воля НЕ проявляется в этом мире напрямую. Мотивация для всех - разная.


Это как же не проявляется? А воля правителя?
Мотивация разная не только для всех (индивидуумов), но и для любого уровня идентичности. Т.е. есть мотивация являющаяся доминирующей для определенного общества, которая как раз и зависит от Духа этого общества, той идеи, которая является для этого общества системообразующей.
К примеру западное общество с его мотивацией на прибыль и удовлетворение потребностей. Ведь их идея рынка именно на эту мотивацию и расчитана. И у них она действительно является мощной движущей силой.

Цитата
Именно о том и речь, что наблюдаемый мир моздан через форму, явления - и эти четыре стихии есть то, что позволяет творить.


Речь не о том, что позволяет творить, а о движущей силе общества.

Цитата
Цитата
Сначала ответьте на свой же вопрос - Каковы движущие силы общества? А уж тогда поговорим о механизмах и устройстве власти.

Смысл - принуждение - обмен - привычка.
Это - базовые формы социального взаимодействия, в своей концентрации являющиеся как власть.


Это базовые ФОРМЫ социального взаимодействия. А вопрос о ДВИЖУЩИХ СИЛАХ.
Какие у вас ДВИ-ЖУ-ЩИ-Е СИ-ЛЫ общества?
Причем хотелось бы чтобы они однозначно вытекали из вашего мировоззрения.  У меня, во всяком случае, именно так.


А кого вы понимаете под создателями материка?
Я речь вел о Душах людей, а вы? И чем тогда отличается С.Америка от других континентов? Тогда и у них нет создателей?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
25 ноя 2008 20:04:02
Как же так? - создателей материка нет, а сам материк - вот он...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
25 ноя 2008 20:34:02
Доброе время суток.Улыбающийся

     Субьектность предполагает выбор, хотя бы некоторых целей и способов их достижения ,самим субьектом.То есть,да  субьект собой управляет.

Цитата
Так вот уже в силу этой утилитарной задачи формируются "классы"/"сословия", коих базово - четыре, по числу движущих сил, получаемых из двух первоначал.


     Может я чего то не понимаю, но КАК из необходимости самоуправления обществом вытекает нужда   именно в  4-х сословиях!? Обьяснение о двух первоначалах ,также явно не стыкуется с проблемой самоуправления.Если уж ссылаться на ПЕРВОНАЧАЛА,то логично их  приводить как первый и последний аргумент.На то они и первоначала.
То есть, лично для меня,  это пропуск некоего звена в логической цепочке.
     Да, есть основание для структуирования общества.НО, для полноты картины, очень желателен некий вывод в сравнении, например с обществом  с 3-я или 5-ю сословиями.А может  8 сословий будет в самый раз? Связность в тексте очень важна. То есть, способность подняться до филосовских вершин в понятиях обсуждаемой темы, и перейти к рассмотрению  конкретной ситуации, именно и только  в тех же понятиях.
    Ну и наконец, «для чего ЭТО  собственно МНЕ»?! Что за морковка для индивида, что бы он согласился на этот эксперимент  с сословиями? Или принуждать неразумных будете?
Грустный
Цитата
Да не в том дело, что Ленин типа оправдывался, мол "это пока мы к бессклассовому обществу не пришли - всё одно диктатура будет необходима - да, диктатура пролетариата", а в том, что Ленин о БЕСКЛАССОВОМ обществе вещал. Вот это - никак не диалектично.


      Бесклассовое общество в идеале,это не диалектично?То есть диалектика такого не позволяет? Раскройте тезис,я всегда стараюсь учиться.Строит глазки
      А по существу, «возражения» типа:  «а не ошибочен ли..», есть передергивание, в попытке навязать оппоненту задачу не доказывать свою точку зрения, а опровергать  ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ возможность ошибки.А ясно, что  возможность такая  всегда есть. Таким образом, в подобном споре передергиватель всегда прав. Что и является обычно для него основной целью.Иначе скучно ему видите ли. Впрочем ,это первичное впечатление.  :-\
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
25 ноя 2008 22:20:50
Не знаю, ув. СвК, вроде уже останавливались на этом.
Логическая цеочка:
Абсолют - саморазделение на 2 начала - явление 4-х типов взаимодействия (здесь было например http://glav.su/forum….1440.html ).
Т.е. эти четыре начала есть то базовые и равнозначные взаимодействия, из которых построена динамика мира. А поскольку человек есть не просто набор материи (индивид), но срез Вселенной, определяющий конкретный вариант обращенности Духа на ипостась самого себя, создаваемая целостность должна включать в себя равноправно все четыре базовых взаимодействия.

И на мой взгляд, любой "анализ" 3 или 5 "сословий" будет гораздо более умозрительным и бездоказательным, чем такое обоснование.

Цитата Ну и наконец, «для чего ЭТО собственно МНЕ»?! Что за морковка для индивида, что бы он согласился на этот эксперимент  с сословиями? Или принуждать неразумных будете?
Четыре базовых взаимодействия, помните?  :)

ЦитатаБесклассовое общество в идеале,это не диалектично?То есть диалектика такого не позволяет? Раскройте тезис,я всегда стараюсь учиться.Строит глазки
Не позволяет - материалистическая. Синтез на новом уровне становится тезисом и должен обязательно потребовать свой антитезис. Закон отрицания отрицания. Движение не может прекратится, поскольку не может прекратится противоречие - ибо Бога материализм отрицает.
ЦитатаА по существу, «возражения» типа:  «а не ошибочен ли..», есть передергивание, в попытке навязать оппоненту задачу не доказывать свою точку зрения, а опровергать  ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ возможность ошибки.А ясно, что  возможность такая  всегда есть. Таким образом, в подобном споре передергиватель всегда прав. Что и является обычно для него основной целью.Иначе скучно ему видите ли. Впрочем ,это первичное впечатление.  :-\
К вопросу о 4-х сословиях эта мысль применима?  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
26 ноя 2008 16:25:00

Ну так и начали бы с Абсолюта!Тогда видна логика.А когда начинаете с управления обществом ,переход к 4-м сословиям, как прыжок в царство свободы выглядит.Улыбающийся
То есть, если начали с тезиса о необходимости управления обществом, то  надо перейти к Абсолюту и далее по цепочке  к 4-м сословиям.Хотелось бы увидеть, как это происходит.

Я также помню тезис о неизбежном крахе империализма.  :P
А также Явлинского с его мантрой  о том ,что усё надо делать правильно.Кто бы спорил. А пока буду ждать продолжения .Может станет понятней.

    И в чем проблема?Тезис –классовое общество,антитезис-бесклассовое.Одно не существует без другого.Если есть классовое общество, то есть(должно быть) и его
отрицание-бесклассовое общество.Движение рулит, но именно относительно покоя.Есть движение к цели, когда  есть цель- точка останова.В идеале разумеется.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
26 ноя 2008 17:01:22

Ещё более сильно...
Если есть люди с головой, следовательно, есть безголовые люди, они друг без друга не существуют и находятся в вечной борьбе... Если есть вещества, состоящие из атомов, должны быть безатомные вещества...
Вы, кажется, перепутали божий дар с яичницей. Диалектика - не способ выдумывания новых фантастических сущностей в пику наблюдаемым, а попытка объяснить эмпирику.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
26 ноя 2008 17:39:52

Браво!
Интересно услышать вашу трактовку и результативное практическое применение диалектики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
26 ноя 2008 18:53:31
Ещё раз здравствуйте.Улыбающийся


Слабо.
Человек с головой (кое к кому это видимо не относится) есть нечто, рассматриваемое как ЦЕЛОЕ  в общем случае. Иное оговаривается. Взять часть  в противопоставлении целому как его отрицание,  корректно вообщето лишь в рассмотрении ЭТОГО целого. То есть  например , человек  с головой и он же без головы.И что же такого фантастического в трупе? Если же рассматривать человека как некую идею,человека ВООБЩЕ,с определяющим его признаком наличия головы, то данное наличие невозможно определить, не определяя отсутствие оного.И тогда безголовый кто-то, человеком  определенно не является, но существует хотя бы как понятие.Да и не как понятие,к сожалению. «Компреме ву?»Улыбающийся
Если вещество рассматриваем как что-либо  конкретное, то всё, что в чем-либо от него отличается, есть его в каком то смысле противоположность. Итак, пример о веществе  как о нечто, что состоит из атомов.Других признаков, что есть вещество нет ,тогда то, что из атомов не состоит , веществом в этом смысле не является. Но опять же  должно существовать.И существует.Например, электрическое или магнитное  поле,элементарные частицы и т.п. Спасибо за возможность на таких простых примерах, еще раз показать, что есть диалектика.Крутой
P.S.Может покажете  действительно, что есть божий дар, а не яичница?В попытке обьяснить эмпирику..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
01 дек 2008 13:05:13

А что тут показывать? Рассуждая о классовых обществах, якобы исследуя их, товарищи Марксы с Лениными выдумывают бесклассовое общество. Что есть то же самое, как если изучать "человека с головой" и начать фантазировать о человеке без головы, как об идеальном человеке, которого мигрени не будут мучать. Не нравится пример с головой - пожалуйте пример с аппендиксом. Этот пример один в один подходит к марксо-ленинским фантазиям - реальная же попытка те фантазии, в которых не уместилось то, что "мне типа не нравится", претворить в жизнь: когда начали младенцам аппендиксы вырезать - ну чтобы типа во взрослом возрасте если чё - не резать - так потом детишки вырастали с некислыми нарушениями. То есть - рановато человекусы возомнили о себе дофига всего, рановато решили, что аппендикс - атавизьм нафих не нужный.
Мораль - исследуйте эмпирику, тока очень осторожно относитесь к своим мозговым зайопам относительно того, что Вы уже всё типа поняли и теперь имеете полное право природу резать и корёжить как Вам заблагорассудится. Скорее всего природа вам в ответку подложит такую чучу, что потом не расхлебаете.

а если вернуться к вашему предыдущему ляпсусу - то Вы там сделали наглую подтасовку и "диалектику" наивно решили попользовать как пешку в демагогической игре: рассматривая общество, как систему, рассматривая диалектические отношения внутри этой системы, на которых оно держится, вы совершенно как бы невзначай перепрыгнули к иной системе, состоящей из нескольких обществ и начали вещать о диалектических типа отношениях между классовыми и бесклассовыми обществами.... Никак иначе, кроме как мошенничеством, такие выверты не называются, уж извините.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  pike ( Слушатель )
21 ноя 2008 00:14:51

Да куда уж нам до такой широты мышления. Знаем мы подобные теории. Можно еще вспомнить теорию кайфа, мол все есть стремление к кайфу. Замечательно все объясняет, дешево и сердито. Сводит все не только к потребностям, но и к единственному их виду - потребность в кайфе.
Только как пароход назовешь, так он и поплывет. Если вы ставите во главу угла удовлетворение потребностей, то хоть вы лепите туда любовь с дружбой, хоть нет, а выйдет все равно одно лишь потреблядство.

Цитата
Отчасти поэтому я и написал, что не пришло еще время для ЭТОЙ Парадигмы.


Парадигмы чего? Уничтожения общества что ли?

Я тоже спорить не буду. Бессмысленно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №64939
Тред №64941 >>