Мировой экономический кризис
53,193,505 93,541
 

  avanturist ( Слушатель )
21 ноя 2008 17:37:26

Тред №65565

новая дискуссия Дискуссия  462

Цитата: Кузьмич
Америку собрались "топить" только местные завсегдатаи. Все остальные думают как ее спасти. Ну подумайте, если Вам сосед должен кучу денег, Вы будете желать чтобы сосед быстрее с вами расплатился и помогать ему, чтобы вернуть в конце концов деньги. Или будете всеми силами помогать ему быстрее скончаться, чтобы вообще ничего не получить??? Если другой сосед не раз ввязывался в авантюру и оказывался на грани краха, но при этом благодаря его авантюрам Вы тоже разбогатели. Вы не будете помогать выпутаться соседу, учитывая что больше таких полезных соседей нет и помочь Вам разбогатеть  будет некому?



Хотелось бы послушать Ваши идеи относительно спасения Америки в свете приведенного ниже графика. На нем показана динамика изменения с 1959 по 2007 ВСЕХ сбережений всех субъектов экономики за всю историю США, не обремененных прямыми кредиторскими обязательствами. Считалось просто - брались совокупные сбережения всех секторов экономики за текущий год, из них вычитался чистый прирост долгов всех секторов, кроме финансового. Разница - это фактические сбережения всей нации за год, преобразванные в активы - дома, заводы, станки, автомобили, танки, акции, пенсионные страховки, и т.д. Долги финансового сектора не учитывались, поскольку это в основной своей массе диспетчерские долги, т.е. займ одного субъекта из сбережений другого происходит посредством организации двойного займа - от первого к банку и от банка ко второму. Текущие чистые сбережения умножались на дефлятор ВВП текущего года и суммировались нарастающим итогом.


Увеличить

По Вашим собственным словам, Вы желаете, чтобы сосед быстрее с Вами расплатился и хотите помогать ему, чтобы вернуть в конце концов деньги. Вот мне и интересно - у Вас явно есть какой-то план. Причем не просто план, а, с учетом приведенного график, ПЛАНИЩЕ. Поделитесь?

PS. Всем, кроме Кузьмича - он будет очень долго думать, рекомендую обратить внимание на дату пересечения графиком точки 0. И кто после этого посмеет сказать, что в США нет Единого Центра Анализа и Реализации Стратегических Решений?Крутой
Отредактировано: avanturist - 21 ноя 2008 17:42:35
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (32)
 
 
  Monegasque ( Слушатель )
21 ноя 2008 17:47:51


Это наша катастройка?

Но ведь и у нас такие аналитеки есть. Раньше мощнейшие ведь аналитеки были. Как думаете, может потому и дали катастройку провести и Штаты не заваливали, потому что все шаги и сценарии просчитали? Ведь все издержки теперь несут они (на мировом уровне).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Maeglin ( Слушатель )
21 ноя 2008 17:55:43


То бишь с 59-го по 70-й они не росли? Че то как то не верится. Помнится, я принимал участие в этом споре. Вы там кажись одну строчку не так считаете. Можно построчно суммирование дать, из репорта?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
21 ноя 2008 17:57:12


Да элементарно. Давайте емейл, я Вам вышлю Excel файл. Можете хоть на 10 раз сравнить с исходными данными BEA и перепроверить расчеты.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  in_the_tank ( Слушатель )
21 ноя 2008 17:57:36


График впечатляющий... Хотел бы уточнить (а то немного не понятно) какие суммы там фигурируют. Я так понимаю в 59 году было 10 триллионов, а стало минус 35? Или больше/меньше?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
21 ноя 2008 18:03:10


На конец 2007 чистые сбережения американской нации по фактическим финансовым потокам составляли -$33985,1 млрд. в долларах 2007.

А вот так, в долларах 2007, эти сбережения менялись с 1959 по 1970:
1959 - 8886,8
1960 - 8980,8
1961 - 9002,2
1962 - 9032,8
1963 - 9046,0
1964 - 9068,7
1965 - 9083,6
1966 - 9151,4
1967 - 9167,4
1968 - 9042,8
1969 - 8993,3
1970 - 8926,3

Т.е. с 1959 по 1967 чистые сбережения в постоянных ценах выросли на 3.16%, а начиная с 1968 (еще одна дата, на которой я постоянно акцентирую внимание), все понеслось вниз.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Neko ( Слушатель )
21 ноя 2008 20:12:00
Интересно, что Ларош тоже о 68 годе пишет:
"Теперь система неспособность осложняется тем фактом, что правительства лжет. Этот кризис не является причиной некоторых сбоев в некоторых ипотечного кризиса на территории Соединенных Штатов, или что-то в Англии, а. Кризис идет сверху вниз: Кризис происходит от долгосрочной тенденции с 1968 года, который в начале этой проблемы. , Которые привели в то, что сделала администрация Никсона в возврате бреттонвудсской системы. Это открыло период нестабильности, которая усугубляется создание расширенной спотовом рынке на нефть, 1973 и так далее, и так далее.
***
По сути, Соединенные Штаты не имеют чистый рост, с точки зрения физического стандартам, с финансового года 1967-68. Там было абсолютно никакого физического роста в Соединенных Штатах. "
Статья в переводе Гугла http://translate.goo…&tl=ru
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
22 ноя 2008 01:00:05


Кстати, в дополнение. В 1959г. ВВП США составлял $506.6 млрд. в текущих долларах или $2928.1 млрд. в долларах 2007. Т.е. совокупные чистые сбережения американской нации составляли 3 годовых ВВП США или 75% мирового годового ВВП. Вообще, это очень похоже на правду. Если это один в один перенести на сегодняшний день, то сумма составила бы примерно $42-44 трлн.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  True ( Слушатель )
21 ноя 2008 18:47:06

Похоже на мухлеж с цифрами. Во-первых, сбережения, которые Вы используете, возникают только из текущих доходов и расходов. Например, переоценка активов в них никак не отражается. Тогда как долги фактически учитывают инфляционную составляющую. Во-вторых, если Вы берёте все сбережения, то возьмите и все долги (Net lending or net borrowing), иначе может получиться так, что кредиты банков у вас посчитались, а депозиты пропали.

Не знаю, как и что вы считали, но в этой таблице минуса в ~$33 трлн. (даже накопленным итогам) никак не получится:
Таблица ~330кБ

Вместо изобретения велосипеда, можно просто воспользоваться данными по изменению чистого богатства (см. по указанной ссылке строки 65-71 Change in net worth, в том числе за счет переоценки строки 58-64, в принципе - остальное и есть сбережения минус чистые заимствования).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Maeglin ( Слушатель )
21 ноя 2008 18:58:21


Нет, 58-64 как раз лажа, ибо бумажная переоценка. А вот строки 34 и 43 как раз представляют интерес, так как выводят на кэш флоу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  True ( Слушатель )
21 ноя 2008 19:38:54

Представьте, что у Вас деньги 30 лет лежали в паевом фонде, который инвестировал, например, в облигации (то есть создавал те самые долги, которые вычитает Авантюрист). Фонд вырос за это время в разы на процентах, но Вы ни разу не снимали денег. Можете считать это богатство "бумажным", но тогда и не вычитайте реинвестированную прибыль.

Кстати, даже если пользоваться некорректной в данном случае логикой Авантюриста и сложить Net Saving (8 строка) и Net lending or net borrowing (пусть даже 34 + 43), накопленным итогом с 1960г. получится не более -$3 трлн. А в минус уйдет только c 2000 с финансовым сектором и с 2005 без него.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Maeglin ( Слушатель )
21 ноя 2008 22:51:05


Как бэ вопрос в том, насколько накопленный нет ворс усохнет сейчас. Бо он стоит против кредитов (отрицательных накоплений) в активе. Авантюрист считает, что уйдет в ноль. Я так не считаю. Надо считать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 04:04:43

Net worth - он и есть за вычетом кредитов. Все кредиты равны денежным накоплениями. Полная ликвидация кредитов сведет к нулю как долги, так и денежные накопления (кроме наличных денег). В сухом остатке в любом случае останется worth в виде "средств производства" (предприятий, которые производят что-либо реальное), недвижимости и других durable goods... У Авантюриста, как я понял, Net worth получился минус ~$33 трлн. Такого в принципе не может быть, разве что эту сумму американцам ссудили иностранцы, а США их "проели". Кстати, чистая международная позиция США где-то -$3 трлн. (16 они должны иностранцам и 13 имеют иностранных активов)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
23 ноя 2008 05:06:02
True, похоже, вы не вняли моему совету. Что ж, придётся действовать тоталитарно.


Пока вы, опираясь на этот баланс (стр. 82 - 83)
http://www.gm.com/co…ncials.pdf
не докажете мне, что "такого в принципе не может быть" и нет ворс не может уйти в минус, ваши посты будут стираться. А если по ходу процесса у меня появится наконец пулемёт - воспользуюсь.

Один тролль (Кузьмич) уже отправлен в баню до понедельника включительно. У вас есть шанс стать следующим.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 17:28:20

Специально для Kengel_Neh поясняю, что речь идет не о General Motors и других де-факто банкротах, а о всей экономике, в данном случае США и net worth всех экономических субъектов США... от Баффета до МадонныПодмигивающий

Конкретно по GM... Компания может нести огромные убытки с каждой проданной машины, но это не значит, что она не создает ничего, кроме убытков. Зарплата, налоги, стоимость материалов, которые оплачивает компания, идут в чужой карман и создают "богатство" в других карманах. На автомобилях GM ездит много американцев и покупают их, кстати, существенно дешевле, чем в других странах. Убытки GM покрывают кредиторы и они рискуют своим богатством (заработанном на другом), свято веря в то, что США не даст умереть своему автопрому. Если бы GM мог продавать в США авто дороже, он покрывал бы свои расходы и создавал net worth для себя, а пока он производит машины и накапливает отрицательный net worth для себя (и положительный для других). В любом случае за вычетом всех денежных операций в экономике остается добавленная стоимость (ВВП) в виде зарплаты, налогов и авто, какая часть этого "проедается", а какая сберегается - другой вопрос, не связанный с GM. Когда кредиторы GM перестанут терпеть убытки, GM обанкротится, "испарятся" долги GM и "богатство" его кредиторов, не более того, но вот само производство перейдет в другие руки и, возможно, станет эффективнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:55:21


Хорошо, давайте разбираться.
1) Да я знаюПодмигивающий К этому, собственно, и веду.

2) Попробую кратко пересказать суть абзаца. Итак:
GM может нести убытки, но это нестрашно, так как GM производит продукцию, платит людям, контрагентам и государству, а все убытки компенсируются кредиторами, которые верят, что кто-нибудь обязательно вернёт им деньги. При этом убытки GM - это чей-то нет ворс. И если случится страшное (GM разорится), то кредиторы останутся без денег, а заводы перейдут в другие руки и станут работать в плюс, производя и продавая с прибылью много-много машин.
В принципе, определённая логика есть. Только тут одно "НО". А для этого попытаемся выяснить, кто скрывается за словом "кредиторы". Кредиторов много, я бы разделил основную их часть на 4 категории:
- Государство (налоги)
- Кредитные организации
- Контрагенты (в первую очередь поставщики)
- Персонал, в т.ч. бывший (пенсионеры)

Что будет в случае неполучения вышеуказанными кредиторами денег из-за банкротства GM.
- Государство недополучит налогов - причём как раз тогда, когда ему нужны деньги.
- Кредитные организации получат убыток (плюс кучу неликвидных, значительно подешевевших активов). Причём это уменьшит реальный уровень сбережений в экономике. При этом кредитная организация вполне себе может обанкротиться - а это означает кучу неприятностей для тех, кто вложил в неё деньги (а это могут быть и физические, и юридические лица
- Контрагенты останутся без денег, без главного клиента (и в текущих условиях ещё и без кредитов) - и в итоге начнут массово разоряться, увеличивая тем самым потери государства, кредитных организаций и непосредственно населения.
- Персоналу будет дарована возможность на своей шкуре испытать то, что испытали миллионы наших людей в начале 90-х (а может, и хуже будет). Ибо доходы или сократятся, или вообще уйдут в ноль (особенно актуально для пенсионеров, на долю которых приходится более 11 млрд. долгов GM) - а расходы и кредиты останутся -> пойдёт череда банкротств (превед банкам), сократится потребление (превед бизнесу) да и налоговые платежи как минимум не вырастут (превед государству).

Таким образом мы видим, что банкротство одного только GM вызовет просто-таки каскад банкротств и потерь в американской экономике и даже за её пределами.
Вы предполагаете, что после всего этого заводы GM начнут работать эффективно и генерировать прибыль. В теории это, может, и так. Но на практике мы имеем сжатие потребления в связи с уменьшением покупательной способности населения, фактически перешедшим в стадию дефляционной депрессии потребительским кризисом - и чтобы продать свою продукцию в таких условиях, им надо будет резать цену, причём очень серьёзно, так как затоваривание у них идёт полным ходом УЖЕ СЕЙЧАС. А для того, чтобы при падающей цене иметь прибыль, нужно резать издержки, тем самым раскручивая дефляционную спираль.
И ладно бы, если бы только с GMом случилась такая неприятность - со временем рассосалось бы. Но проблема в том, что таких, как он, в Америке, мягко говоря, много.

Вот так вот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 20:46:10

Благодарю за конструктив...

Под "кредиторами", которые потеряют XX центов на доллар, понимаются только владельцы капитала - финансовые кредиторы (банки, выдавшие кредиты, и держатели облигаций, которые инвестируют свои сбережения, а не деньги на потребление). Риск "кредиторов" определяется той доходностью, которую они закладывают, покупая обязательства и выдававя кредиты.
Предлагаю разделить два сценария банкротства, а не мешать их в кучу:
1) "защита от кредиторов", когда собственно производство остается, только передается в другие руки. В этом случае теряют только финансовые кредиторы и акционеры. Они теряют сбережения, а не средства на потребление. Поставщики, работники, государство продолжают работать с "GM new".
2) "конкурсное производство", когда GM ликвидируется и распродается всё вплоть до последнего станка и здания. Этот вариант маловероятен, поскольку действительно может повлечь череду других банкротств и социальные последствия для работников GM. Хотя даже в этом случае можно найти плюсы. Неэффективный игрок в мировой автоиндустрии ушел, его доля рынка будет поделена между конкурентами (для них это плюс). Поставщики смогут больше продавать комплектующих Ford'у и др., если переживут момент банкротства (если нет, то выиграют другие поставщики)...
Понятно, что в кризис теряют многие. Наибольшие потери (в процентах от вложений) понесли сначала владельцы обязательств на Subprime-ипотеку (~90%), затем владельцы акций (~40% в США, ~70% в России). Дальше начнется "чистка" в реальном секторе и потеряют кредиторы...
GM - далеко не вся Америка! Возьмите компании, входящие в Dow Jones, и посчитайте какому проценту из них реально грозит банкротство по сценарию GM (учитывая, что финансовый сектор государство будет максимально спасать или национализировать)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кengel_Neh ( Слушатель )
24 ноя 2008 01:41:16


Хоть вы и забанены, отвечу.

1. Тут вы, по-моему, допускаете одну ошибку. Вы предполагаете, что будет осуществлена "защита от кредитора" (то есть потеряют свои деньги только кредиторы (и кредиторы кредиторовПодмигивающий ), но все остальные (государство, контрагенты и физлица) своё сохранят), видимо, предполагая, что основная часть задолженности GM как раз перед банками, держателями облигаций и т.п. Но это не так.
Возьмём баланс не за 2007 год, а поновее, на 30.09.2008:
http://finance.googl…;q=NYSE:GM
Итак, что мы видим:









2008-09-30  
2008-06-30

Notes Payable/Short Term Debt
7,208.00
8,008.00
- краткосрочная задолженность
Long Term Debt
37,947.00
35,203.00
- долгосрочная задолженность
Итого
45,155.00
43,211.00

Total Liabilities
170,364.00
193,016.00
- общая задолженность
Total Assets
110,425.00
136,046.00
- все активы


Конечно, сюда можно отнести и  Accounts Payable  -  27,839.00 <- 30,097.00 , но это, насколько я понимаю, немного не то  :).
Итак, из баланса мы видим:
1) GM сжимается стахановскими темпами, но при этом активы, составляющие уже ~ 2/3 от долгов, сжимаются быстрее как в процентах, так и в абсолютных величинах. И всё это на фоне совершенно диких убытков (во 2 квартале 2008 (3-ем по американскому счёту) потеряли аж 13 миллиардов (с июля по сентябрь скромнее: всего 883 миллиона).
2) Даже уничтожение ВСЕЙ задолженности перед кредиторами в вашем определении не опустит долги ниже активов.
Иными словами, надо резать долги тотально, то есть перед всеми - в результате получаем именно "конкурсное производство" с тотальной распродажей всего, что осталось, за копейки и всеми причитающимися плюшками.
И если уж говорить о Форде, то у него дела не так уж великолепны: долгов тоже УЖЕ больше, чем активов (хотя по балансу разница ещё не так велика):
http://finance.googl…p;q=NYSE:F
Но тут смущают следующие строчки:
Долгосрочные инвестиции -  49,151.00 (и что бы это могло быть?  ??? )
Дебиторка -  100,883.00 (!!!)
Правда, долги в большинстве своём долгосрочные, но всё равно Форд тоже не лучшим образом выглядит.

2. Процесс потерь может стать самоподдерживающимся: дефляционная депрессия как она есть  ;).

3. Согласен, GM не вся Америка. Возьмём от балды ещё кого-нибудь из Dow Jones. Мне вот попалась Kraft Foods. Это второй после Нестле производитель упакованных продуктов питания в мире, действует во многих странах, в т.ч. у нас (хотя раньше я о существовании этой фирмы даже не догадывался). Итак, из чисто бухгалтерского любопытства смотрим их баланс:
http://finance.googl…q=NYSE:KFT

В принципе, выглядит всё неплохо:  Total Current Assets даже больше, чем  Total Current Liabilities (правда, есть ещё 11 миллиардов в Deferred Income Tax и Other Liabilities, Total). Плюс много собственного капитала: 26 млрд. из 66. Да и вообще, все показатели, кроме собственного капитала, за год выросли.
Но давайте посмотрим по статьям.

Краткосрочные активы
- Кэш.  737.00  <- 498.00  - немного, но больше, чем год назад.
- Дебиторка выросла примерно на 700 миллионов (с ~4 до 4,7 млрд.) - и это уже не очень хорошо, ибо дебиторка может быть и недоброкачественной (что в наше время более чем возможно).
- Материалов в денежном выражении стало немного больше, с 4,375 до 4,664 млрд.
- Прочие краткосрочные активы вдруг подскочили с 729 до 1147 млн (интересно, что скрывается за этой статьёй  ???)

Долгосрочные активы
- Основные средства выросли с 18,358 млрд. до 18,903 млрд. Тут, правда, можно задать вопрос: что и за счёт чего выросло. Потому что разброс тут широк: от покупки новых станков до переоценки заводуправления или какой-нибудь рухляди в подвале.
- Гудвилл... Ой. Похоже, на этой планете о компании Крафт Фудс не знал только я один - потому что ничем иным гудвилл в 28,573 млрд (выросший с 25,768 млрд. на 30.09.2008) у этой производственной компании не объяснить. Видимо, тут очень сильно постарались выпускники гарварда, так как гудвилл в 2/5 от капитала для промышленности противоестественен: даже у Кока-колы он меньше, не говоря уж о Микрософте. К тому же, этот гудвилл, в случае чего, будет очень трудно капитализировать. А без него соотношение активы/долги становится меньше единицы.
- Нематериальные активы... Мама дорогая: аж 13,496 млрд. (при том, что год назад было  9,992 млрд.). +3,5 млрд. - неслабо так, прямо скажу. Тут, очевидно, учитываются разного рода торговые марки, логотипы и пр., благо, ассортимент продукции у фирмы достаточно широк, даже бренды есть (кофе Jacobs и Maxwell House, шоколад Milka, а если говорить про Россию, то ещё и Alpen Gold, Carte Noire, Estrella), но в нынешних условиях назвать эти активы сильно ликвидными я бы не решился, так что, сдаётся мне, реальная их цена значительно ниже.
- Прочие долгосрочные активы (что бы это могло быть?) двигались по следующей траектории 2,088 млрд. на 30.09.2007 -> 3,370 млрд. (стабильно с весны до 30 июня) -> 2,981 млрд. на 30.09.2008. О содержании этой статьи можно только догадываться, но есть подозрение, что в ближайшее время она расти не будет.

Долги пока что распределены достаточно неплохо, но если учесть, что дебиторка - это не вполне карманные деньги, да и материалы не факт, что удастся по первоначальной стоимости реализовать в случае чего, то соотношение становится уже не таким приятным. Да и кэш флоу у них всё краснее и краснее: плюс только от операционной деятельности, инвестиционная и финансовая в существенном минусе.

Отчёт о прибылях и убытках тоже довольно интересен:
Total Revenue, Gross Profit и Operating Income выросли примерно на 20%, а Net Income вообще в 2,5 раза с 30.09.2007 подскочил (с 596 млн. до 1,398 млрд.). Вроде бы, всё хорошо. НО:
1) Меня очень смущает амортизация, которая при 18 с лишним миллиардах основных средств составляет не более 11 миллионов в квартал. По хорошему, даже при амортизации в 10% в год ежегодно должно набегать ~ 1,8 млрд. (уж 1,5 - наверняка) - а тут за весь 2008 финансовый год и 50 миллионов не набежало.
К тому же, есть там такая строчка Net Income Before Extra. Items, в которой движение шло по траектории 535 млн. - 1217 млн. - 546 млн. - и тут уже всё выглядит не так радужно (хотя, честно говоря, я не очень представляю, что обозначено в этой строке).

В общем, вывод: компания выглядит неплохо, но проблемы там есть, и нарастание проблем в экономике определённо вызовет у этой фирмы серьёзные затруднения. Конечно, до GM Крафт Фудсу далеко, но GM - это предельный случай, апофеоз, можно сказать.

Если у кого есть какие замечания по этой попытке анализа (  :-[ ) - высказывайте. Особенно интересно было бы мнение ув. Авантюриста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Valerij ( Слушатель )
24 ноя 2008 22:40:40

Что-то мне подсказывает, что эта лихая деятельность не создает богатство в моем кармане. Совсем наоборот - я принадлежу к тем счастливчикам, которые финансируют этот праздник. Сам, правда, езжу на Жигулях.
Утешает то, что также счастливы большая часть человечества. Но все же, пусть это покажется неблагородным - я против!


А жаль!
"Все было так интересно, мы заготавляли рога и копыта..." (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
23 ноя 2008 10:44:02


Я ж говорю - если человек идиот, то это навсегда. Вы по билетам МММ на 100 млрд. руб. не пробовали ничего купить позавчера? Все кроме Вас поняли байку про остров - финансовые активы, это всего лишь обратная сторона наличных нефинансовых активов. Если в стране нет реальных активов, то сколько там ни будь финансовых активов в номинальном исчислении - их реальная стоимость равна нулю. Поэтому реальная стоимость всех активов в США в точности равна реальной стоимости ТОЛЬКО НЕФИНАНСОВЫХ активов.

Чтобы Вы сами могли убедиться, что до Вас эта элементарная вещь не доходит, ответьте на тривиальный вопрос. Я заработал 100,000 руб., и 50,000 взял в кредит. 90,000 тыс. пропил, на 60,000 купил диван. На сколько увеличился мой Net worth - Чистые сбережения - по финансовым потокам?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 18:51:21

"Гуру" заговорил моими словами, так и не ответив на вопрос "откуда же отрицательный Net worth взялся?"...
Цитата
Полная ликвидация кредитов сведет к нулю как долги, так и денежные накопления (кроме наличных денег). В сухом остатке в любом случае останется worth в виде "средств производства" (предприятий, которые производят что-либо реальное), недвижимости и других durable goods...


По билетам МММ... Тот, кто их выпустил, уже заработал и купил на них акций, недвижимости и других реальных активов. То, что фактически он украл их у других, это тема уголовной ответственности. В экономике прошло обычное перераспределение богатство от одних к другим через финансовый сектор. Так же как, государство в виде налогов забирает у одних и отдает другим. Выпуск билетов МММ, долларов, тугриков и других финансовых активов, ничего не создает, а служит функцией обмена и перераспределения. Можно говорить о справедливости данного распределения, но не о чистых убытках экономики.

Относительно "тривиального" вопроса... Если считать диван "богатством", то Ваш net worth стал 10000 (для корректности "диван" в вопросе следовало заменить чем-нибудь типа недвижимости, что не теряет в цене на следующий день после покупки). Но если смотреть только финансовые активы и обязательства, то Ваш net worth минус -50000, но тот, кто ссудил Вам 50000, имеет соответствующий положительный worth и заработает еще проценты, которые Вы отдадите в будущем из заработанных денег.

Реальная стоимость всех активов США включает и стоимость "средств производства" реальных активов. Эта стоимость имеет рыночную оценку в виде стоимости акций, облигаций и других долгов предприятий, которые по сути являются ФИНАНСОВЫМИ АКТИВАМИ одних и ФИНАНСОВЫМИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ других (не надо все финансовые обязательства сводить только к потребительским долгам и долгам под залог других финансовых активов). Рыночная оценка активов может быть меньше балансовой (стоимости замещения, как сейчас с акциями в России), но тогда рыночная оценка обязательств, скорее всего, будет тоже меньше (всё определяется ставкой дисконтирования)...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sergey B. ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:03:11

Да. Возьмем, к примеру, тот-же GM. Акции их, кажется, один из столпов мировой экономики уже оценил в 0. Долги - товарищи плачутся, что мол топит их к банкротству социалка. Облигации - хороший вопрос. Теоретически выплатить обязаны. Посчитав все это, ребята уже кричат - если не дадите денег то мы - банкроты. В идеале, конечно, им-бы кусочек печатного станка выделить - да, тогда они не банкроты ни разу никогда. Только зачем им тогда приземленные куски железа, воняющие бензином?
Я не очень понимаю - вы спорите или соглашаетесь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:25:30

Размер долгов GM таков, что без банкротства можно обойтись только в случае конвертации долгов в акции (для этого либо должна быть национализация, либо согласие кредиторов). Акционеры уже давно свои деньги потеряли, кредиторы потеряют XX центов на вложенный в доллар в процедуре банкротства

Я спорю с утверждением об отрицательном net worth всей экономики США по финансовым активам и обязательствам. Такая ситуация возможна для стран Балтии, где огромный отрицательный чистый внешний долг (международная инвестиционная позиция), но не для США.

Для "минусующих" мои посты: я не сторонник США, их внешней и внутренней политики. Я очень хочу, чтобы в результате нынешнего кризиса более бедные страны стали сильнее и богаче относительно США. Такой тренд был в глобализующемся мире последние 10 лет, но кризис притормозил этот процесс. Я предлагаю правильно оценивать факты, а уж потом строить теории и принимать решения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
21 ноя 2008 22:30:40


Если человек идиот, то это навсегда. Тут идиотов не любят. Я точно не люблю.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 03:52:57

Уважаемый (пока еще многими), хамить, мягко говоря, некрасиво. А когда правда глаза режет - просто неумно. Не получив от Вас ни одного контраргумента, ни представления источников данных и способа расчета для рисования графика, еще больше убеждаюсь и в своей правоте, и в Вашей некомпетентности (это касается и других моих постов).

По поводу Вашей словесной манипуляции о трех обитателях острова со $100 и дверью от туалета. В Ваших рассуждениях есть один существенный изъян - Вы считаете всех "идиотами/дебилами", которые покупают ничем не обеспеченные облигации. А Вы, такой "умный", вроде как захапали и дверь, и $100. Только чем будете сейчас возвращать $5000 долга по облигациям и платить проценты, когда у Вас в банке только $4000 и под меньший процент?!

В период кризиса обостряются ощущения, что в мире бОльшая часть кредитов выдавались без должной оценки риска (необеспеченных). Примеров полно (Subprime, некоторые виды CDO/MBS, казначейки на балансе ФРС, кредиты под залог акций...), но экстраполировать на всю экономику нельзя, особенно если посмотреть долю подобных примеров в общей кредитной массе. Нынешний кризис возник не из-за тупикового пути развития мировой финансовой системы, а из-за увеличившейся сложности и неурегулированности глобальной экономики. В этом смысле нынешний кризис ничем не отличается от предыдущих. Всё новое должно пройти через кризис, чтобы исправить ошибки, стать сильнее и устойчивее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  fat_nick ( Слушатель )
23 ноя 2008 04:11:06


в реальности последних десятилетий этот дядя взял бы кредит на 1010 баксов под залог непрерывно дорожающей двери от сортира и продолжил бы еще лет 20 возиться с дверью. Пока не наступит 2008 год ))) Ну а после 2008 года все зависит от того кто этот дядя, если дядя из ФРС то он рисует денежку и никому не должен, а если нет - то продает свою жопу для нужд ФРС.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  isabsent ( Слушатель )
23 ноя 2008 18:43:04

Посмотрите на причину кризиса с другой стороны - кончился платёжеспособный спрос. Как его снова восстановить? Каждый гражданин уже взял в долг до конца своей жизни. Какой следующий шаг - позволить ипотечным рабам брать кредит не на 30, а на 60 лет - на себя и на своих будущих детей? Разве это не тупик? Или вы видите выход из него?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:06:13

Варианты:
1) Ничего не делать. В Америке жилья предостаточно, собственно инвестиции в жилье в ВВП не более 4%. За последние 2 года снижение строительство нового жилья в 3 раза от максимума хорошо компенсировалось строительством нежилой недвижимости (от дорог до больниц) в раза 1.5. Должники постепенно расплатятся или обанкротятся, приедут новые "негры" и создадут новый спрос.
2) Из интересов социальной справедливости пытаться помочь должникам, например, через замену своего жилья на несвое и погашение долга, прощение долга. В любом случае это будет за счет государства или кредиторов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:13:18

Где государство возьмет деньги? Если не найдется кредиторов, зачем поедут новые иммигранты, когда своих ипотечных рабов куча? Если просто простить, то это (гипер)инфляция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
23 ноя 2008 19:44:03

$700 млрд. на план Полсона нашли, найдут и больше. Долгу Правительства США в сравнении с Японией (и даже ЕС) есть куда расти. "Кредиторы" никуда не денутся, просто станут осторожнее (больше будут покупать казначеек, а не выдавать subprime ипотеку). Иммигрантам будет не так сладко, как раньше, но все равно лучше чем жить без электричества где-нибудь в экваториальной Африке. Прощение долга = кидание кредитора, никакой "(гипер)инфляции" от этого не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ordnung ( Слушатель )
23 ноя 2008 21:16:50
True, вы уникальный человек. У вас все факты в голове присутствуют, но 2+2 упорно в ответ не складываются:

Прекрасно, да вот беда: если произойдёт "прощение долга", то никто никаких казначеек не купит. Их ПОКА покупают. И это ПОКА правительство США покрывает главных банкротов за счёт бюджета и госзаимствований. И правительствро США не может отказаться от продажи казначеек - концы с концами не сойдутся в бюджете на многие сотни миллиардов баксов. Долгу будет НЕКУДА расти - не дадут больше. Поэтому и выход один, точнее два - на выбор. Или национальное банкротство, или гиперинфляция с раздачей долгов свеженарисованными в компьютерах ФРС долларами.


  Опять двадцать пять. Долги GM куда больше активов, банкротство неизбежно - отрицательная эта самая Net Worth GM даже для вас очевидна. Стоимость акций уже всем очевидно, равна нулю. КАК вы собираетесь конвертировать их долги в акции? Сколько надо выпустить акций стоимостью $0 (ноль) долларов, чтобы покрыть долги почти в 200 миллиардов? Я думаю, даже бесконечного количества акций не хватитСмеющийся. Ну либо сделать акции документарными и выпустить их на вес - по цене макулатуры  ;D. Похоже GM - фантом, который перестанет существовать после распродажи и раздачи кредиторам имущества и неликвидов.
 И что вам мешает сделать очевидный логический переход: от очевидной даже вам отрицательной стоимости грандов американского бизнеса к корпорации СШП? Долги у неё - О-го-го, подразделения все в убытках и в долгах и всё имущество перезаложили, сама она генерирует только убытки (отрицательное сальдо бюджета и торговли), при остановке роста долга автоматически становится очевидным банкротом. Ничем не напоминает МММ, GM или ещё какую конторку?
  Главное отличее - наличие возможности кинуть всех гиперинфляцией, и возможностью силового, политического и подрывного воздействия. МВ3 короче говоря, за возможноть продолжить банкет и жрать в три глотки за счёт всего мира.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  jsk ( Слушатель )
21 ноя 2008 18:52:02


Да спроста  ;) Возможна ведь и другая гипотеза: это в СССР был "Единый Центр...", укомплектованный лучшими, глубоко засекреченными специалистами. Каковой центр и вычислял момент, когда лучше всего сдаться/продаться. И такое точное попадание - яркое свидетельство могущества советской науки  ;) Чем не вариант?  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Lavrow ( Слушатель )
22 ноя 2008 10:27:16
Уважаемый Авантюрист. Вопрос к данному графику.

Как соотносится факт "разграбления СССР" после его краха с тем, что нет никакого видимого изменения динамики снижения чистых сбережений США.( Ведь если у нас много украли, то куда все это дели? ) Хотя если очень присмотреться, то парабола на отрезке 73-85 распрямляется на отрезке 85-99, а затем снова параболический спуск.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №65564
Тред №65566 >>