Мировой экономический кризис
53,217,734 93,545
 

  Osq ( Практикант )
28 дек 2013 20:03:28

Тред №656262

новая дискуссия Дискуссия  640

Цитата: Mordred от 28.12.2013 07:01:59
…
Я очень сильно возмущен, потому, что это цитата вырванная из контекста!!  Между фразами "ДОЛГ/ВВП" (/ символ ДЕЛЕНИЯ) и "ВВП" разница такая же как и между "Ирак" и "рак"!!!
…



Приношу Вам свои извинения за то, что вырвал Вашу цитату из контекста. Но мне показалось (так прочитал по тексту), что Вы не считаете значимым экономическим параметром ВВП США, вычисленный бюро экономического анализа. Вижу, что был не прав. Тогда у нас с Вами расхождение в оценке его достоверности. Я считаю, что ВВП США это параметр в большей степени виртуальный, нежели экономически обоснованный. При необходимости его «дорисовывают»,  меняют методику. Как, например, совсем недавно. Ссылка

Американское общество внезапно (!) узнало, что в конце июля оно стало богаче на 3.5%, чем одним днем ранее. Эти деятели включили Research and development (исследования и разработки) плюс Entertainment, literary, and artistic originals (интеллектуальная медийная собственность) в расчет ВВП. Только эти две категории принесли около 330 млрд в обновленный ВВП. Это очень много. На закупку всего промышленного оборудования для всех компаний США тратится 188 млрд в год, на закупку всего транспортного оборудования в коммерческих нужд еще 218 млрд за год.

Так что масштаб велик.

Изменение методики затронули категорию «валовых инвестиций» в ВВП по расходам. Как было и как стало Методика изменилась и ВВП вырос, …. Жизнь удалась! …
Но все это в очередной раз показывает виртуальность множества экономических индикаторов, в том числе ВВП. Захотели включили нечто и ВВП вырос, а захотели не включили и ВВП остался каким был.

Более подробную  критику по методике расчёта ВВП США можно почитать здесь Ссылка .

Цитата: Mordred от 28.12.2013 07:01:59
…

Вы что-то не понимаете в экономике. Там нет места демократии, экономист это не_выборная должность, это профессиональный статус в первую очередь. Никто не меняет специалистов, им просто ставят другие задачи.

Приведите примеры более умных и компетентных, можно даже с ГА (если найдете таких). Я почитаю их ранние прогнозы и исполняемость их прогнозов. Все крепки задним умом, а прогнозы не могут учитывать серьезные изменения в мировой экономике, естественно, что любые пронозы пересматриваются. Предсказателей и гадалок в экономисты не берут.
…



«Никто не меняет специалистов, им просто ставят другие задачи.»

Согласен. Поставят задачу, и в перспективе  «нарисуют» что закажут, а по факту откорректируют.
Я Вам привёл примеры существенной (22%) корректировки прогноза Вашего источника на «коротком» временном промежутке. Компетентность источника я не подвергаю сомнению, он политически ангажирован.

Цитата: Mordred от 28.12.2013 07:01:59
…
Вам перевод затмевает смысл, что вообще характерно для нашего Сержа. Я уже писал, что средняя месячная выплата в рамках этой программы составляет $133 или менее $5 в день на человека. Хотя да, если ты платишь $1600-$2000 в месяц за ипотеку, то на еду может и не остатьсяУлыбающийся Это никакая не помощь "голодающим", это помощь производителям продовольствия в первую очередь, т.е. скрытая субсидия. Я хочу прочитать четкий ответ (только "да" или только "нет"), в США не менее 40 млн. голодающих?



Годовая зарплата 23,5 млн. американцев 2011 году не превышала 5000 долларов Ссылка , или 416 долларов в месяц. С учётом возможного увеличения заработной платы для простоты предположим, что зарплата этой части американцев в 2013 году составляла 450 долларов в месяц. Так вот для них продуктовые бенефиты будут существенным дополнительным доходом не менее 25% от зарплаты.  Ни о какой ипотеке по 1600 $ в месяц для этой группы населения речи не может быть. «Не до жиру – быть бы живу». Это работающие. А  есть ещё люди преклонного возраста или неспособные к труду с низкими пособиями, или вполне здоровые американцы, выброшенные из «состава рабочей силы» (хроническая безработица). Вот Вам и социальная база вместе с членами семей для 47 млн.

Можно по разному определять социальное состояние людей получающих продуктовые талоны «голодающие», «недоедающие» или «лица с уровнем продуктового потребления ниже стандартов» Ссылка

Систематически недоедают 38 млн. американцев (в 2011 году прим. моё). Таковы шокирующие данные опубликованного в США доклада министерства сельского хозяйства страны.
…
Статистические доклады о голодающих американцах обнародуются ежегодно, и каждый раз дискуссии о реальных цифрах и о самом определении «голодающий американец» вспыхивают с новой силой.

Но для самих американцев это реальность Ссылка

Ситуация с питанием в США стоит так остро, что «улица Сезам» выпустила специальную серию о голоде…
У Большого птица, Элмо, Печенюшного монстра, Берта и Эрни появился новый друг. Этот новый персонаж из голодающей семьи и постоянно хочет есть. Она будет рассказывать другим жителям улицы Сезам о голоде в Америке…

Продовольственные программы  это не только субсидии сельскому хозяйству, это ещё и, в не меньшей степени,  социальная поддержка.

С уважением.
Osq
Отредактировано: Osq - 28 дек 2013 20:05:50
  • +0.74 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (38)
 
 
  Osq ( Практикант )
28 дек 2013 20:05:05
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  В. Вилежаня ( Слушатель )
28 дек 2013 21:06:04

А еще продовольственные программы Запада - это загон населения (малоимущего) в кабалу фармацевтических фирм.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
  Anti_V ( Слушатель )
28 дек 2013 21:44:42

Всетаки конкретизируйте когда они загнуться?С 2009 ждем-с...
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
29 дек 2013 09:58:50
И с какой же целью это делают? Оценка ВВП достоверна в той степени, в которой она отражает иные, связанные с ВВП показатели. Так, росли поступления всех налогов (за 3 года на 28%), т.е. расширялась налоговая база, особенно по налогу на прибыль и по подоходному налогу (и вообще по налогам связанным с трудом), что отражает именно рост ВВП, чего не могло быть, если бы ВВП снижался. Доля поступаемых налогов к ВВП более менее постоянная величина. Поэтому в целом показатель ВВП можно считать достоверным, хотя не мешало бы пересчитать ВВП за прошлые годы по новым методикам, но подозреваю, что это невозможно, по причине неполноты отдельных данных за прошлые периоды.

Экономическая наука не стоит на месте, она развивается. Нельзя считать ВВП так, как это было в 19 веке, изменились условия производства и распределения, структура экономики, денежная система, и всё это должно быть отражено в статистике на самом современном уровне. Придем и мы к изменению методику оценки ВВП, полагаю тогда реальный разрыв в размерах экономик России и США существенно сократится (но в любом случае будет не ниже 1:4).

Там критика не расчета ВВП, а сравнения ВВП стран, по разному рассчитывающих ВВП. Когда я использую термин ВВП, то я имею ввиду только ВВП конкретной страны, посчитанный по методике этой страны.

И температуру ниже абсолютного нуля? И число ПИ сделать равным 3? В отличие от физики экономика оперирует изменчивыми данными. Причины изменчивости данных - неопределенность состояния экономики, неполнота входных данных, принципиальная неучитываемость человеческого фактора (фактора принимаемых решений), и как следствие, невозможность просчитать ситуацию со 100% точностью. Все прогнозы строятся в предположении, что существенные экономические условия останутся на том же уровне, который был в момент создания прогноза, но такое редко случается.

Я уже приводил таблицу, которая объясняет расхождения в десятилетнем прогнозе, сделанном в 2001 году на период 2001-2011.
http://www.whitehous…ional-debt
Каждое расхождение это конкретное решение Президента США так или иначе скорректировать бюджет США, либо конкретное экономическое событие, имеющее уровень влияния мирового масштаба. Как можно это было предусмотреть в прогнозе? Дать ссылку в вики на определение слова "прогноз"?

А вот какое объяснение (совсем другое) дают известные экономисты Мартин Вольф и Пол Кругман:
Пол Кругман раскрыл тему сдвига сбережний в частном секторе от дефицита к профициту:
http://krugman.blogs…em-2/?_r=0

Ему вторит и Мартин Вольф, который в июле 2012 года объяснил, что когда экономика США имеет профицит с внешним миром по финансам (финансовому счету платежного баланса) (из-за дефицита торгового баланса) и избыток сбережний частного сектора (когда сбережения превышают инвестиции в бизнес), то правительство должно иметь дефицит бюджета. Это правило справедливо по определению. Он писал: "Мысль, что огромные бюджетные дефициты последних лет были результатом решений, принятых нынешней администрацией это нонсенс. Никакими изменениями фискальной политики не объяснить колоссальный бюджетный дефицит в период между 2007 и 2009, так как значимых измененией просто не было. Дефицит бюджета объясняется массовым сдвигом сбережний в частном секторе от финансового дефицита (времен бума) к профициту (время спада).

И в самом деле, если посмотреть систему национальных счетов в секторе Households (and Nonprofit Institutions Serving Households)
http://www.bea.gov/n…&Freq=Year
... то можно увидеть, что в 2007 году произошел выход частного сектора из дефицита как по счету капитала (стр. 38) (за счет больших объемов сбережений и меньших затрат на инвестиции), так и по финансовому счету (стр. 79) (перестали занимать, стали гасить кредиты, особенно ипотечные), и профицит сохраняется по настоящее время.

Иными словами, дефицит бюджета США это следствие экономических законов, отражающий влияние внешнего мира и состояние со сбережениями в самих США. И в самом деле, почему внешний мир даёт США в долг. Кто в этом виноват?

Насчет логики связи политической ангажированности и достоверности у меня большие сомнения. Росбалт и Эхо Москвы русофобские ресурсы, тем не менее они искажают информацию и в отшении США и всего остального. Поэтому я такую логику отвергаю.

Независимо от вышеизложенного, по вашим ссылкам я читаю "Напомним, что прогноз комитета Конгресса не учитывает такой показатель, как изменения в существующей налоговой системе, принимая во внимание лишь расходы, которые уже одобрены верхней палатой американского парламента".

Расходы федерального бюджета не строго фиксированная величина, так они могут и поменяться в течение финансового года. Как, по вашему, средства на устранение последствий урагана "Катрина" были учтены в федеральном бюджете на 2005 год (при том, что ураган приключился в августе 2005)? А никак, но между тем Конгресс выделил на эти цели $110 млрд, и далеко не на стадии утверждения бюджета.

Какие же негодяи и мерзавцы эти ваши экономисты из Бюджетного управления Конгресса, не предусмотрели ураган, чем подло обманули пользователей ГА в части прогноза по расходам бюджета на 2005 год. Да?

Аргументация должна быть разумной, не переходящей к оголтелому критиканству чего-либо.

Это у вас такая интерпретация цифр. А на самом деле все обстоит так. Я возьму те же данные только, за 2012 год (в ссылке поправить на year=2012): 23 303 064 имеет доход (имеется ввиду ТОЛЬКО доход от ТРУДОВОЙ деятельности, социальная помощь СЮДА НЕ ВКЛЮЧАЕТСЯ) в среднем $2024,79 на человека в год. О чем это говорит с учетом того факта, что минимальная почасовая оплата труда составляла (в 2012 году) $7,25? Что за 2012 год эта категория граждан отработала не больше 280 часов (35 рабочих восьмичасовых дня) или менее 1 часа в каждый будний день. Это и есть категория выпавших из трудовой армии, которым платит социальные пособия не только государство, но и многочисленные благотворительные фонды. И цифры реальных доходов (например пенсий) вы в подобных таблицах НЕ увидите никогда, поэтому средняя цифра зарплаты ($2024,79 в год, которую вы зачем то округлили до $5000, очевидно понимая всю величину её недостоверности и несоответствия реальности) ничего не говорит об уровне доходов этих граждан США.

Да, там отражены зарплаты в 2012 году в размере $6,5 трлн.
А куда надо засунуть Employers' social contributions в размере $1,7 трлн?
Может распределив ее на этих убогих с зарплатой $2k в год сумма доходов получится "немножко" побольше?

Т.е. в вашем понимании это бездомные (за жилье надо платить не меньше $500 в месяц), не имеющие транспорта (общественный транспорт в США в зачаточном состоянии), не имеющие доступа в интернет и к мобильной связи, без страховки, а их дети не ходят в школу (а там питание вообще бесплатное)? Кто эти таинственные маргиналы, и где они сосредоточены? Нигра? Так она и должна быть нищей, как непроизводящая часть общества. Сидящие на вэлфере обезьяны из Африки и исламское отребье? Туда же к ниграм. Если это они, то все справедливо, т.к. в США кто хочет заработать, ниже $20000 в год на самой низкооплачиваемой работе не получает. Но нигра не для этого существует, а для получения халявы, в виде тех же "талонов на питание" и соц.обеспечения, позволяющих не работать и даже не искать работу. Вам их жаль? Ну а я их за граждан американцев не считаю. Это люди иной культуры.

Такого ресурса не существует. Рассуждение о доверии есть обычное псевдонаучное словоблудие.

Для тех, кто в танке, золотой стандарт окончательно похоронен, как полностью устаревший еще на Ямайской конференции МВФ в начале 1976 года, хотя фактически он сдох и завонялся еще за 5 лет до этого. Золото это просто кусок практически бесполезного металла.

У российских компаний и так есть ресурсы на развитие. Нужны совсем другие деньги, на создание новых бизнесов, а сделать это посредством портфельных инвестиций принципиально невозможно.

Покажите мне хотя бы одно новое российское предприятие, осуществившее IPO.

Сибирь, не улавливаю связи между громким заголовком и содержимым статьи.
rezkiy, сдежите за манерами, иначе дальнейшее общение с вами будет полностью исключено.
  • -0.13 / 12
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
29 дек 2013 14:06:25


IPO-Tracker-for-Russia-CIS
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 дек 2013 14:15:49
Вы прикалываетесь? Реально завершенных в 2013 году IPO всего 5:
Алроса, Тинькофф, ММВБ, Qiwi и Luxoft. Что нового создано этими "инвестициями"? Ничего, это просто форма кредитования.
В 2012 еще меньше, только 4 и т.д. Всё это никикие не инвестиции, т.к. никаких новых направлений бизнеса в итоге не создано.
На рабочие места это тоже не повлияло, эти компании уже имеют персонал и увеличивать его им вообще не с руки, т.к. это "расходы".
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
29 дек 2013 14:20:45

Утверждалось лишь что деньги полученные российскими компаниями посредством IPO не могут быть выведены из них никакими дальнейшими операциями с их акциями на биржах.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
29 дек 2013 16:10:37

Извините, но порой откровенно перегибаете палку, возможно в полемическом ключе.
Фактически объявили "псевдонаучными" не только достаточно общеизвестные места, объясняющие роль резервных валют доверием, оказываемым им в глобальном масштабе ( если я заменю доверие на "предпочтение" вряд ли измениться сама суть вопроса ).
Как можно не использую термин доверие или его эвфемизм объяснить,например, что толкает повсеместно в третьих странах держать сбережение в иностранной валюте, не доверяя собственной денежной единице?
Был дан и пример, что "ресурс" вполне осязаемый, "довериться" ли банку с неясной репутацией, вынужденному повышать это самое несущесвующее "доверие" повышенными ставками по вкладам или отнести в пользующийся доверием ( я не обсуждаю способы формирование этого, это не касается темы существования самого вполне объективного феномена ) банк, просто капитализирующий пониженными ставками этот самый "ресурс доверия".
Это же касается "индексов доверия потребителей" или "предпринимательской/деловой активности", куда кстати говоря включены данные опросов референтных групп, как раз и выявляющие это самое "доверие".
Одним из авторитетных институтов, который публикует индексы, является Институт менеджмента снабжения (Institute for Supply Management (ISM)) США. ISM был создан в 1915 г., является ассоциацией менеджеров по снабжению, в него входят более 40 тыс. профессиональных менеджеров в разных отраслях экономики. Менеджеры отвечают на вопросы, сравнивая показатель с показателем предыдущего месяца, и отвечают: «лучше», «так же» или «хуже». Потом данные обрабатываются по алгоритму, который дает величину индекса от 0 до 100 %[3]. Для расчёта индекса ISM используют следующие данные: заказы, продукция, занятость, материально-производственные запасы, цены на экспорт и импорт. Индекс ISM подразделяется на индекс в обрабатывающей промышленности и индекс в сфере услуг. Имеются десять субиндексов, которые публикует ISM.
http://ru.wikipedia.…активности
А «лучше», «так же» или «хуже» это к какой категории "словоблудия" относится, ведь это вербальная субъективная оценка по сути лишь потом формализуемая специальным алгоритмом в числовую величину?
Мне кажется несколько сами себе противоречите, вроде признавая объективность фактора, для другого случая:

Является ли "человеческий фактор" объективной вводной и просто базовым фактором экономической системы и соответственно ее анализа?
Сложности учета в анализе, плохой формализуемости, тем более в числовом виде в матмоделях для тех же биржевых роботов, например, никто не отрицает, но как быть с объективным наличием "психологии потребителя/предпринимателя/трейдера" и пр.?
Это общеизвестная проблема мотивации поведения акторов в экономических системах/деятельности, но если это объективно, то будут и попытки вполне себе рационального осмысления, будут выражаться и в вербальных определениях и рассуждениях и в попытках представления в числовой форме (см.выше).
Мало того будут и разрабатываться и практиковаться совершенно прагматичные способы "формирования доверия" с использованием доступного арсенала средств манипуляции индивидуальным/массовым сознанием, учитывая, что производится это весьма активно развивающимися методами информационного воздействия/давления.
  • +0.50 / 14
  • АУ
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
29 дек 2013 23:38:19







Соглашусь.
Лишь предложу изменить используемое в начале предложения  будущее время, на совокупность прошедшего, настоящего и будущего.
Моя редакция.  ....разрабатывались, практиковались; разрабатываются, практикуются и будут разрабатываться и практиковаться ...
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 янв 2014 15:31:57

Итак, насколько я понимаю, движущей силой, заставляющей одни субъекты совершать экономические операции с другими, вы заявляете "доверие". Не приходило в голову, что подобное утверждение элементарно не соответствует принципу фальсифицируемости? Невозможно поставить такой опыт или смоделировать систему, опровергающую направляющую и руководящую (или любую другую) роль "доверия" в экономике. Впрочем, объяснение всего "доверием" не пройдет и принцип Оккама, потому, что, во-первых, понятийный аппарат экономической науки не содержит термин "доверие", равно как и не оперирует им, а во-вторых, имеются более обоснованные с научной точки зрения доводы, объясняющие экономическое поведение субъектов. Иными словами качественно и количественно влияние "доверия" измерить невозможно, как невозможно и верифицировать само его существование и влияние на экономические процессы.

Очевидно, что при таких раскладах "доверие" может быть в лучшем случае, объектом метанауки (не имеющей отношения к реальным экономическим моделям), в худшем, является субъективным понятием из области философии, психологии, религии и т.д, не имеющим даже четкой формулировки. Корнем слова "доверие" является слово "вера", но вера не подвластна научному объяснению. Если вам нравится объяснять все доверием или верой, то я тут бессилен, экономическая наука тут бессильна, разум тут бессилен. Вы точно также можете верить в существование МЭК, заговора ПП, кризиса капитализма. Просто так, потому что хочется. В свое время невозможность объяснить окружающий нас мир во всех формах его проявления породила уродливую форму антизнания - веру в высшие силы. С развитием научных методов познания природы и ее законов высшим силам остается все меньше места в сознании человеческого общества.

P.S. Или я что-то пропустил в методологии современной экономической науки? Тогда прошу просветить меня ссылкой на конкретное научное исследование феномена "доверия" в  экономических процессах, в противном случае признание вами "перегибания палки в полемическом ключе" строго обязательно.

//---//---//---//

Деньги я храню в том банке, где работаю. Причина этого не доверие, а элементарное удобство, да и зарплату перечисляют только на карту родного банка. Если бы я не работал в банке, то выбрал бы банк по критерию доступности банкоматной сети и дополнительных услуг, вроде интернет-банкинга (наличие уникальных  услуг). Если бы и это не имело для меня значение, то выбрал бы ближайший расположеный банк (экономия времени). При размещении депозита я бы руководствовался исключительно доходностью самого депозита (впрочем с оглядкой на фактор страхования вкладов). Именно по этому Сбербанку не светит увидеть мои деньги никогда, независимо от степени моего доверия в его финансовую устойчивость, которую я оцениваю как абсолютную. Итак, доверие не играет никакой роли в принятии экономического решения о выборе той или иной ценности, а имеет значение конкретная выгода, потребительская значимость этой самой ценности.

Выбор иностранной валюты как объекта сбережения гражданами некоторых стран объясняется не доверием этих граждан иностранным валютам, а элементарно большей способностью иностранных валют сохранять стоимость накоплений граждан. Собственные деньги таких стран не в полной мере отвечают определению денег, нивелирую функцию средства сбережения (накопления) в силу высокой скорости обесценения национальных денег. Не доверие, а экономическая целесообразность.

Выбор одних граждан депозитов, размещаемых в Сбербанке (под 5% годовых) против депозитов, размещаемых, к примеру, в Восточном Экспрессе (под 8% годовых), несмотря на меньшую экономическую целесообразность, объясняется оценкой большей рискованности размещения средств в Восточном экспрессе и меньшем риске при размещении в Сбербанке. Не доверие, а оценка рисков (пусть даже неверная).

Выбор государствами доллара/евро в качестве резервных валют объясняется ролью этих валют в мировой экономике и в первую очередь торговле, движении капиталов и кредитов. Этими валютами хозяйствующие субъекты должны расплачиваться по своим обязательствам, а значит их должны резервировать государства, чтобы мгновенно удовлетворять спрос хозяйствующих субъектов на необходимую иностранную валюту. Нет никакого доверия, есть только конкретная функциональность иностранных валют, как мировых денег.

Выбор государствами иностранных долговых бумаг в качестве объектов размещения неиспользуемых резервов денежных средств объясняется с одной стороны надежностью этих долговых бумаг, делающих их полным эквивалентом денег, с другой стороны платностью, позволяющей не просто бесцельно хранить валюту, а получать за нее небольшой процент (доход), чего не дают чистые деньги. Можно покупать несомненно высокодоходные облигации Украины (впрочем, они все равно номинированы не в гривнах, а в международных валютах), однако рассчитывать на возврат этих средств не приходится при текущем состоянии платежного баланса этой "страны", который не изменится существенно за два года. Видимо это и есть тот редкий случай, когда в качестве обоснования покупки еврооблигаций Украины выступило "доверие", а не значимые экономические факторы, вроде риска.

Итоги вышеизложенного:
1. Экономическая наука не оперирует эфемерными и субъективными понятиями вроде "доверия".
2. Экономическая наука оперирует конкретными измеримыми количественно и/или качественно понятиями, например, такими как "риск", "доходность", "ценность", "потребность".


Не обратил сразу внимания на очевидное передергивание, но сейчас присмотрелся. Первое, ни из какой ссылки я так и не увидел источник цифры 22%.
Второе, и самое главное. Прогнозируемыми являются только доходы и расходы. Дефицит является элементарной расчетной величиной, разницей между расходами и доходами. Если изначально планировался процифит, а получился дефицит, то оценить величину расхождения по дефициту в процентном отношении просто невозможно, т.к. эта величина будет отрицательной, т.е. не несущей смысла.

Предположим дефицит планировался на уровне $1 млрд, а по итогу получился $10млрд, расхождение составляет 900%. Означает ли это, что ошибка в прогнозе составила 900%? Однозначно нет! Смотрим прогнозируемые уровни доходов и расходов (цифры для примера): $2501 млрд доходы и $2502 млрд расходы, дефицит $1 млрд, и фактические $2499 млрд. доходы и $2509 млрд. расходы, $10 млрд. дефицит. Реальное расхождение прогноза по доходам составило (2499-2501)/2501 = -0,08% (завышение), а по расходам (2509-2502)/2502=0,28% (занижение).

Какие цифры более достоверные при оценке эффективности прогноза 900%, 0,28% или 0,08%?
  • -0.17 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
02 янв 2014 21:14:19

1) "Доверие" (латынь) - creditum. Только этим понятием вся экономика и оперирует. Измеряется Кредит размером имущества, которое один актор передает другому без одновременной компенсации другим равноценным имуществом.
2) Если наука измеряет  понятия качественно, то это не наука, а это не научные понятия.
С Новым Годом!
  • +0.23 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
03 янв 2014 03:11:38


ИМХО это должно быть без АУ. Слишком фундаментальное определение.

Ваше сообщение не тянет на фундаментальное и поэтому должно быть на АУ. Второй раз будет с баном.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
02 янв 2014 21:51:07

Доверие это интересная фишка, позволяющая снизить затраты экономики на деньги - золото.
Пример - король Генрих 1 ввел в оборот стоксы. Ореховые палки, которые имели зарубки в десятках тысяч фунтов серебра.
Сначала народ не верил стоксам. Потом король снял несколько голов за неуплату налогов, которые он требовал равно как серебром, так и стоксами.
Следствие - люди стали верить, что если они продадут ништяки казне за стоксы, то король заставит остальных подданных дать кредиторам возмещение, выкупив у них стоксы на сток ексчендже (фондовая биржа - кривой перевод).

Если государство может создать нечто, что пользуется доверием, то граждане не тратятся на приобретение золота, либо баксов, а замыкают требования внутри государства, а государь следит за правопорядком, чтобы ничьи права не нарушались.
Это дает государству преимущество, оно колбасит соседей.
Пример - Римская империя. В чем ее была основная сила? В римском праве. Все!
Она давала подданным возможность меняться ништяками без золота, используя гражданско-правовые инструменты.

Лет 600 назад доверие было формализовано в понятии кредит. Я у вас спрашивал, что есть кредит. Вы не ответили.
Как работает кредит?
Кредит дается гражданину. Ему верят.
Он им платит кредитору.
Дальше он должен вернуть себе кредит, погасив свои долги. Технически это выглядит так, что должник продает свои ништяки за носители кредита - кредитные билеты. Так он возвращает кредит.
То есть кредитные отношения - штука довольно сложная с точки зрения, не для средних умов, так сказать, вы уж не обессудьте.

Далее  - плз прекратите беспонтовую банкстерскую пропаганду. Мы все равно загасим банкстерство.
Вы в курсе, что люди массово мажутся от долгов путем подачи заявы в ФСБ по теме, что банк создал преступную группу из заемщиков, нацеленную на оказание финпомощи США - приобретение требований к их казне.
В чем цимес?
ФСБ дает отписку.
Но всем понятно, что иск банка по отчуждению той же ипотеки становится невозможен. Гражданин скажет- я подал заяву в органы, действовал добросовестно  в порядке примечания к ст 275 УК РФ, ответа по существу не получил, что делать дальше - не знаю. Прошу суд пояснить что делать.
Банк подставлять ФСБ не будет.
Долга нет! В суд подать не могут.
Один знакомый грузанул таким образом Сбер.  

Давайте ваши контраргументы.
  • +0.33 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
02 янв 2014 21:51:23

Доверие это интересная фишка, позволяющая снизить затраты экономики на деньги - золото.
Пример - король Генрих 1 ввел в оборот стоксы. Ореховые палки, которые имели зарубки в десятках тысяч фунтов серебра.
Сначала народ не верил стоксам. Потом король снял несколько голов за неуплату налогов, которые он требовал равно как серебром, так и стоксами.
Следствие - люди стали верить, что если они продадут ништяки казне за стоксы, то король заставит остальных подданных дать кредиторам возмещение, выкупив у них стоксы на сток ексчендже (фондовая биржа - кривой перевод).

Если государство может создать нечто, что пользуется доверием, то граждане не тратятся на приобретение золота, либо баксов, а замыкают требования внутри государства, а государь следит за правопорядком, чтобы ничьи права не нарушались.
Это дает государству преимущество, оно колбасит соседей.
Пример - Римская империя. В чем ее была основная сила? В римском праве. Все!
Она давала подданным возможность меняться ништяками без золота, используя гражданско-правовые инструменты.

Лет 600 назад доверие было формализовано в понятии кредит. Я у вас спрашивал, что есть кредит. Вы не ответили.
Как работает кредит?
Кредит дается гражданину. Ему верят.
Он им платит кредитору.
Дальше он должен вернуть себе кредит, погасив свои долги. Технически это выглядит так, что должник продает свои ништяки за носители кредита - кредитные билеты. Так он возвращает кредит.
То есть кредитные отношения - штука довольно сложная с точки зрения, не для средних умов, так сказать, вы уж не обессудьте.

Далее  - плз прекратите беспонтовую банкстерскую пропаганду. Мы все равно загасим банкстерство.
Вы в курсе, что люди массово мажутся от долгов путем подачи заявы в ФСБ по теме, что банк создал преступную группу из заемщиков, нацеленную на оказание финпомощи США - приобретение требований к их казне.
В чем цимес?
ФСБ дает отписку.
Но всем понятно, что иск банка по отчуждению той же ипотеки становится невозможен. Гражданин скажет- я подал заяву в органы, действовал добросовестно  в порядке примечания к ст 275 УК РФ, ответа по существу не получил, что делать дальше - не знаю. Прошу суд пояснить что делать.
Банк подставлять ФСБ не будет.
Долга нет! В суд подать не могут.
Один знакомый грузанул таким образом Сбер.  

Давайте ваши контраргументы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
02 янв 2014 22:09:10
               Не зная броду, не лезь в воду



Уважаемый Mordred, Вы уж извините, но Вам уже была просьба не надо говорить голосом пророка-философа о том, что дальше Вашего письменного стола с арифмометром. Там где Вы профессионал, там Вам наше уважение!

Парочкой слов о доВЕРИИ и ВЕРЕ

Во- первых, все люди делятся ровно на две группы:

1. Те кто ВЕРИТ, что для объяснения "всего и вся" нужно привлекать сверх естественные силы.
2. На тех кто опять же ВЕРИТ, что для объяснения "всего и вся" привлечения сверх естественных сил не требуется.

Есть электрон? -- мы обыватели верим, есть протон? -- верим, есть темная материя и энергия -- верим, не можем мы обыватели проверить бесконечно многое из того что знаем.

Парочкой слов, о тех вторых, к коим Вы себя причисляете.

На основе ВЕРЫ и реальной рациональной практики, как критерия истины: при научном исследовании принимается «принцип Бора»:

Мы, считаем (ВЕРИМ) лишь в то, что наблюдаемо или может быть сделано таковым.
В рамках наших рациональных (разумных по русски)  знаний в пределах наших наблюдений сторонних сил не существует.

Следовательно, «глобальная эволюция», то есть «эволюция всего наблюдаемого» -- это процесс самоорганизации.
Или другими словами:
Эволюция это процесс, идущий за счёт внутренних стимулов, не требующих вмешательства внешних факторов, не принадлежащих системе.
Разум форма эволюционного процесса, так как родился в системе наблюдаемой Вселенной, в результате её эволюции.
... ...
и много ещё о чём --" но это братцы о другом".
------------
Бритва Оккама (Оккам: 1285 — 1347, философ-схолатик из последних), всего лишь полемический "финт ушами", родившийся в полемических  дискуссиях, и не более того.
У Оккама несколько формулировок, наиболее часто: «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate).

"Не множь сущее без необходимости".  -- это уже из обоймы изящных переработок.

Типа не надо привлекать сложных объяснений там, где есть более простые.
Раздавленная на дороге бутылка  Колы, это вряд ли удар амеровского беспилотника или оборзевших марсиан,  скорее всего  это наезд авто.

Современные формулировки заходят гораздо дальше (авторских). -- зато красивее.

Есть встречный полемический финт ушами:

В современной науке "бритва Оккама" годится, разве что для духовной кастрации.
  • +0.17 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
03 янв 2014 00:41:28

не согласен.
Бритва Оккама - рулез.
Мы их делаем и по ней тоже. Мы скоро в суд подаем по теме Бритвы Оккама.
Чиновница будет мазаться. Председатель Облдумы.
Мы посмотрим чекаво.
Ее будем гасить так.
Она имела отношения с казначеством США,  В ходе чего оказались развалены такие то заводы. Их много.
НУ короче ее затроллим.
Мордред - спаСАЙ. Даме реально срок светит.

Ее имя - Оксана Дмитриевна. Козловская!
Давай .... Мордред - на тебя надежда вся!

Мата и так хватает в жизни чтобы еще нести его и на форум, даже в завуалированной форме
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
02 янв 2014 22:20:11


Да, это Ваше исследование вполне на диссертацию тянет.

Что касается доверия как экономического понятия то можно спорить сколько угодно, но есть складывающаяся практика которая как известно является критерием истины.
Слова доверие или trust пожалуй одни из самых употребляемых в финансово экономической сфере.
Даже на долларовых купюрах его пишут.
Ваш выбор банка  обусловлен наличием системы страхования вкладов.
В 2008 году когда этой системы еще не было а кризис наступил  доверие к конкретным банкам и всей банковской системе поддерживали мощным вливанием наличности со стороны ЦБ РФ целыми контейнерами денег рассылаемыми в регионы с помощью авиации.
В то время этим процессом Улюкаев руководил - бывший зампред ЦБ.щ
Вот для повышения доверия к банковской системе и ввели систему страхования.
Могу рассказать как зарабатывается доверие и как оно пропадает на примере функционировашей в нашем городе  Властелине, сначала с нарастающей толпы стоящих с сумками и баулами набитый деньгами для сдачи их под проценты, а через два-три месяца этих же людей пытающихся получить хотя бы часть отданного.
Ну и упоминавшаясь Великая депрессия - это тоже кризис доверия к банковской системе.
Кстати прогнозы и расчеты различных агенств которые даются с точностью явно превышающей возможности той модели с помощью которой эти расчеты производятся даются исключительно из- за того что у людей это псевдоточность вызывает больше доверия.
Тут в эту тему вполне укладывается термин вор/воровка на доверии.

Вы как специалист в банковской сфере ( может даже рисками занимаетесь) наверно свято верите в терминологию которую Вам пре подали и это тоже Вера.

Я готов на компромисс и попробую найти аналог слову доверие по вашей терминологии.
Определю что доверие это субъективная оценка рисков людьми не являющихся специалистами в фин области.
Этих людей большинство, и их субъективное мнение достаточно легко подвергается манипуляциям.
Поэтому в доминирующей ныне экономической науке этого термина нет, что б тем по чьему заказу создана и развивается эта наука не мешали заниматься в своих интересах этим манипулированием.

Есть такая детская песенка про то как маленькому мвльчику запрещали говорить слово "ж.па' а он наивно удивлялся тому что " ж.па есть, а слова нет"
  • +0.83 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
03 янв 2014 22:18:39
Сообщение удалено
Skorpyon
27 сен 2015 18:22:24
Отредактировано: Skorpyon - 27 сен 2015 18:22:24

  • +0.02
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
02 янв 2014 22:20:12


Да, это Ваше исследование вполне на диссертацию тянет.

Что касается доверия как экономического понятия то можно спорить сколько угодно, но есть складывающаяся практика которая как известно является критерием истины.
Слова доверие или trust пожалуй одни из самых употребляемых в финансово экономической сфере.
Даже на долларовых купюрах его пишут.
Ваш выбор банка  обусловлен наличием системы страхования вкладов.
В 2008 году когда этой системы еще не было а кризис наступил  доверие к конкретным банкам и всей банковской системе поддерживали мощным вливанием наличности со стороны ЦБ РФ целыми контейнерами денег рассылаемыми в регионы с помощью авиации.
В то время этим процессом Улюкаев руководил - бывший зампред ЦБ.
Вот для повышения доверия к банковской системе и ввели систему страхования.
Могу рассказать как зарабатывается доверие и как оно пропадает на примере функционировашей в нашем городе  Властелилине, сначала с нарастающей толпы стоящих с сумками и баулами набитый деньгами для сдачи их под проценты, а через два-три месяца этих же людей пытающихся получить хотя бы часть отданного.
Ну и упоминавшаясь Великая депрессия - это тоже кризис доверия к банковской системе.
Кстати и все прогнозы и расчеты различных агенств которые даются с точностью явно превышающей возможности той модели с помощью которой эти расчеты производятся даются исключительно из- за того что у людей это псевдоточность вызывает больше доверия.
Тут в эту тему вполне укладывается термин вор/воровка на доверии.

Вы как специалист в банковской сфере ( может даже рисками занимаетесь) наверно свято верите в терминологию которую Вам пре подали и это тоже Вера.

Я готов на компромисс и попробую найти аналог слову доверие по вашей терминологии.
Определю что доверие это субъективная оценка рисков людьми не являющихся специалистами в фин области.
Этих людей большинство, и их субъективное мнение достаточно легко подвергается манипуляциям.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
04 янв 2014 01:08:06


дам вам повторно способный удивить вас ответ:
экономика фиатных денег не наука и потому ей требования научного знания не нужны; для компенсации глубинных изъянов экономики фиатных денег существуют рынки. Правда, всё несколько сложнее, чем на первый взгляд, ибо там вера в квадрате: на описанные монетарными показателями уровни доверияя бизнес-планам игроков накладывается вера в совершенство рынков.
Первородным рынком экономики фиатных денег является лондонский межбанк, очевидно.
Деньги измеритель доверия, через показатель, которым измеряется их временнАя стоимость, а именно - стоимость заимствования (процентные платежи за пользование) на установленный срок.
  • +0.42 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
04 янв 2014 06:52:04


Я бы сказал, что научна такая экономика  в такой же мере, насколько научно мошенничество, карточное шулерство и т.п.

Чтобы фиатная валюта, которая ничем не обеспечена, была в цене, требуется развод лохов по принципу АО МММ.
Вокруг бумаги создается возня, тренд. На нее можно что-то купить на рынке. Именно это является ценностью, которая продается.
Продается не обеспечение бумаги, продается вера в то, что на нее можно что-то купить.
Вера же внушается обманом.
Давайте просто попробуем поискать отличия билетов МММ от  доллара?
Аргумент, которым человека убеждают - на то и на другое можно купить товары на рынке. Иных аргументов - нет.

Однако любой правовой анализ ценной бумаги сразу же показывает ее ущербность как средства платежа. Если мне непонятно обеспечение ценной бумаги, то с какой стати я должен ее покупать? Должен ли участник сделки понимать все правовые последствия собственных действий?
Кстати, в законах существует норма об обязательности приема банкноты ЦБ на всей территории РФ.
Эта норма бьется так - обязательство обязательно для обязанного по обязательству.
Банкнота ЦБ является его безусловным обязательством.
Почему граждане обязаны по данному обязательству? Т.е. почему они должны отдать в обмен на него имущество?
Если по нему обязан ЦБ, значит именно он обязан его принять по нарицательной стоимости.
Совсем другое, если бумага имеет статус обязательства народа. Тут действительно - граждане обязаны ее принять.
  • +0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
04 янв 2014 09:49:49

Я бы это очевидную уже для многих мысль дополнил следующим выводом:
граждане только в том случае будут иметь обязательство принимать валюту, если сами будут её эмитировать.
В такой формулировке мысль становится уже психологически нетривиальной. Просто к ней надо привыкнуть. А сам механизм такой эмиссии, если кому интересно описан Валентином Левиным тут http://www.proza.ru/2013/08/26/1526
Подобный механизм я уже ранее описывал на примере Банка Латвии 1-й Республики, принципы эмиссии которого реализовывали (как одно из ПРАВИЛ) саморегулирующуюся экономическую систему. ЦЕЛЬЮ в з-не о Банке Латвии стояло "обслуживание денежного оборота".
Например, в дорожном движении тоже есть ЦЕЛЬ - безопасность. Реализация цели опосредуется правилами (в данном случае дорожного движения). Когда все участники знают правила и им всем выгодно (то есть они заинтересованы) их соблюдать, возникает эффект саморегулируемой (самоуправляемой) системы.
Отсюда еще не следует доказательство, но только намек на то, что наличие ЦЕЛИ и ПРАВИЛ, выгодных участникам экономической деятельности, могут привести к тому же эффекту САМОУПРАВЛЕНИЯ.
Теперь можем перейти к эмиссии как одному из ПРАВИЛ, которые должны знать все участники, и которые должны быть им выгодны. К 1922 году был наконец принят закон о Банке Латвии, в котором нормой было 100% ИМУЩЕСТВЕННОЕ обеспечение лата. Первый выпуск лат был осуществлен под обеспечение того кол-ва золота, которое имелось в наличии. По-моему, 1 лат=0,29 г. Но вот дальнейший механизм эмиссии был чрезвычайно интересным. Я здесь опишу только концепцию, а не технологию. Для краткости. Замечу только, что этот концепт был реализован через огромное число кооперативов (чуть меньше 500 по всей стране). Если гражданину нужны были деньги, он выписывал краткосрочный вексель (не более 6 месяцев), Банк Латвии вкладывал вексель в свои резервы и под этот вексель печатал необходимое кол-во лат. Гражданин использовал их как оборотные деньги, создавал добавленную стоимость в процессе своей деятельности, и через 6 месяцев выкупал свой вексель у Банка Латвии. Теперь обратите внимание на то, что эмиссия под вексель гражданина это эмиссия необеспеченных денег, которые обеспечивались трудом гражданина в течение следующих 6 месяцев, и возвращались в Банк Латвии уже обеспеченными. Экономический эффект этого правила лично меня просто потряс. За 8 лет (1922 -1930) по уровню соцобеспечения Латвия вышла на 1 место в Европе (кол-во школ, библиотек, театров и прочей общественной инфраструктуры на душу населения). Физический рост некоторых отраслей экономики заставил залезть в госархивы, проверить. Факт - рост телекоммуникаций был около 250% в год! И это средний рост на протяжении почти 17 лет. Динамика роста валютных резервов в виде векселей граждан была такова, что к 1930 году она сравнялась с количеством лат, обеспеченных золотом.
Мы видим в этом примере два существенных отличия от ПРАВИЛ эмиссии сегодня:
1. Эмиссия обеспечивалась ДОЛГОМ граждан своей страны.
2. Эмиссия обеспечивала запросы экономики.
Сегодня эмиссия ЦБ РФ обеспечивается векселями стран резервных валют (долги граждан других стран).
2) Эмиссия БР имеет целью не запросы экономики РФ, а стабильность курса рубля (или таргетирование инфляции).
Выводы: 1. Создавая добавленную стоимость в своей стране, россияне отрабатывают долг граждан других стран, 2. Эмиссия БР обслуживает запросы чужой экономики.
К сожалению. подробно описывать после Левина, как автора других ПРАВИЛ эмиссии, механизм им предложенный я смысла не вижу. Все это у него подробно изложено. Но на одну деталь хочу обратить Ваше внимание. У Левина убран посредник в лице ЦБ, который присутствует в моем примере с Банком Латвии. То есть Левин предлагает осуществлять эмиссию непосредственно гражданину. Все остальное это технология обратных связей (ограничений такого права эмиссии, контроля и эффективности).
  • +0.10 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
04 янв 2014 12:54:01

Тот, кто дает обязательство, является эмитентом. Иначе - никак.
Мы мозги властям почистили насчет казначейских билетов. Они эмитируются в виде фиксации требований к народу со стороны тех, кто оказал ему услуги. Врачи, учителя, военные. Спорить с тем, что у врача возникли требования - никто не будет. Он оказал услуги гражданам, имеет право получить материальное возмещение. В каком размере? Есть утвержденные нормативы - какой-то договор.
То есть на основании каких-то штатных расписаний, нормативов, бюджетнику начисляются требования. Даже если попытаться оспорить их в суде - ничего не выйдет. Суд признает, что граждане обязаны дать возмещение бюджетнику. Следовательно, требования бюджетника являются обязательством граждан. Их прием в уплату за ништяки уже обязателен.
Кто является эмитентом требований? По сути - народ, потребляющий услуги бюджетников.

Кстати, один человек заплатил совтрежерями штраф за пьянку за рулем на депозит суда. Ответ суда поражает аргументированностью - "такой способ уплаты штрафа не предусмотрен".
  • +0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
04 янв 2014 14:40:29

Действительно, аргументировано слабовато. Смотрим закон:
Статья 8. Понятие налога и сбора
1. Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
(http://www.consultan….html#p227
© КонсультантПлюс, 1992-2014).
Из формулировки вытекает, что Законом именно предусмотрен такой способ. Рубль Казначейства СССР, правопреемником которого является Минфин РФ, однозначно относится к понятию "денежные средства". Причем, именно эти рубли являются прямыми обязательствами Минфина РФ, оформленными как его векселя. Отказ принять собственные обязательства должен быть опротестован у нотариуса, и по нему суд должен выдать исполнительный лист. Дальше приставы должны описать имущество Минфина РФ. И пустить его с аукциона.
А посему ни в какой суд обращаться не надо было, надо было идти к нотариусу, а в суд только за исполнительным листом. Причем, к нотариусу надо идти с письменным отказом ФНС принять к оплате казначейские БИЛЕТЫ СССР.
Пусть Ваш знакомый сделает второй заход по этой схеме, она формально правильная.
  • +0.15 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mod52 ( Слушатель )
04 янв 2014 18:36:12

Тут не все просто. Дело в том, что мы спекульнули на американских трежерях. Они однозначно не считаются денежными средствами, а являются ценными бумагами. Именно на основании того, что американский трежерь не есть деньги, мы утверждаем, что советские трежеря также не являются деньгами. Следовательно, это ценные бумаги. Какая стоимость? Нарицательная - 0.987412 грамма золота. Никакого отношения советский трежерь к ЦБ не имеет, воздействовать на курс посредством валютных интервенций не может.
В общем, задали задачку правоведам. Что такое денежная единица? Если советский рубль не есть деньги, то что такое деньги?
Ответы органов, следует признать, максимально лояльны, поскольку никто не оспаривает стоимость советского трежеря, дают заведомо плохую аргументацию, надо понимать, под давлением сверху. Типа хоть что-то ответьте.

С другой стороны Путин ловко трольнул американцев по теме Украины. Он поменял 15 ярдов трежерей США на 15 ярдов трежерей Украины, тем самым поставив не только знак равенства между ними, но и отдав предпочтение украинским трежерям.
Первоначальная идея, как говорит Е. Федоров, именно такая. Хотя понятно, что банкстеры с обеих сторон будут пытаться ее извратить.
При этом гасить украинские трежеря будут по схеме казначейского билета - ими будут оплачивать поставки с украинских предприятий, а те будут отдавать их в налоги. Производственная кооперация и все дела.

Серж - зачем вы под разными никами пишете?
  • +0.34 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
04 янв 2014 22:25:05

Казначейский билет СССР номинируется в рублях. Казначейский билет США - в долларах. И то, и другое есть ценная бумага - вексель. Известно, что деньги выпускались в разных государствах, как ЦБ, так и Казной. В том числе это было в СССР и США. Вексель номиналом 5 миллионов рублей можно разменять на векселя номиналом 1 рубль. Так же и вексель в долларах, - большого номинала можно разменять на векселя маленьких номиналов. Если эмитент этих веселей один и тот же - КАзна, то принципиальной разницы в этих векселях нет. Вексель номиналом 100000$, 50000$, 10000$, 100$ или 1$ - это с юридической точки зрения ценные бумаги под названием вексель  Казны (казначейский билет).
Поэтому мне Ваша логика не понятна. Задавать вопрос, что такое денежная единица, в случае, когда эмитент само государство (в лице Минфина), по меньшей мере странно. Вопрос, который действительно имеет смысл, это в чем разница банковского обязательства в 1 рубль и Минфиновского того же номинала.
  • +0.17 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
04 янв 2014 01:31:43


Однозначно, с точки зрения НАУКИ метрологии, погрешность измерения дефицита составила 900%. Что согласно нормам указанной науки, означает автоматическое признание указанных прогнозов фиктивными, то есть посчитать можно, но смысла никакого не несут, выводы запрещено формулировать. Вместо сигнала подается шум.

Да, и осознайте, впитайте в себя, такую базу построения рынков, как "риск-доходность". Почему именно РЫНКИ понадобились для установления равнозначности между риском и доходностью. Как рынки зависят от  веры в их совершенство. Как понятие рисков связано с понятием доверия, и что за роль играют трейдеры в системе фиатных денег (именно трейдеры оказывают или не оказывают доверие оценке риска эмитента).
Поймите, почему именно Греф использовал слово "казино" применительно к существующей системе страхования не только вкладов физиков, но и процентных доходов и поведению вкладчиков, увеличивающих совокупный риск для банковской системы до опасного уровня.
  • +0.27 / 10
  • АУ
 
 
  Шура Пенсильвания ( Слушатель )
29 дек 2013 18:34:45

Куда засунуть? В налоги естественно! В минус от дохода Employer(а)!
А затем, как Вы, ... по тексту "распределив ее на этих убогих" в виде талонов на питание в том числе.
Или Вы предлагаете талоны на питание и прочие пособия считать доходом нищих? Даже IRS при всей своей свирепости до этого не опускается.

Цитата
Т.е. в вашем понимании это бездомные (за жилье надо платить не меньше $500 в месяц), не имеющие транспорта (общественный транспорт в США в зачаточном состоянии), не имеющие доступа в интернет и к мобильной связи, без страховки, а их дети не ходят в школу (а там питание вообще бесплатное)? Кто эти таинственные маргиналы, и где они сосредоточены? Нигра? Так она и должна быть нищей, как непроизводящая часть общества. Сидящие на вэлфере обезьяны из Африки и исламское отребье? Туда же к ниграм. Если это они, то все справедливо, т.к. в США кто хочет заработать, ниже $20000 в год на самой низкооплачиваемой работе не получает. Но нигра не для этого существует, а для получения халявы, в виде тех же "талонов на питание" и соц.обеспечения, позволяющих не работать и даже не искать работу. Вам их жаль? Ну а я их за граждан американцев не считаю. Это люди иной культуры.


А кто в Вашем понимании жители этого палаточного городка в лесу? (И зимы в Нью Джерси холодные.)
http://www.businessi…011-9?op=1
можно и видео посмотреть набрав "tent city of lakewood" и не только "нигра" там.

Я по приезде в США работал на 5 $/ч. Это тысяч 12 в год. Работал иногда > 50 часов в неделю и я и все мои коллеги получали талоны на питание. это было 20 лет назад. Сейчас федеральный минимум в Джорджии уже долларов 6. Это гораздо ниже $20000 в год. Я вовсе не сразу сел в офис с окном.

Есть и халявщики. Вы не считаете халявщиков за граждан? А я как налогоплатильщик, содержащий их - считаю. Меня никто не спрашивает.
  • +0.49 / 12
  • АУ
 
 
  Шура Пенсильвания ( Слушатель )
29 дек 2013 20:07:58

И коль скоро Вы это понимаете, Вы поймёте ещё две вещи.

1. Если методика подсчёта изменилась в более оптимистичную сторону по отношению к предыдущему году, то и делать оптимистичные заключения сравнивая графики данного и предыдущего года как-бы абсолютно неуместно.
сравнивать можно толко цифры полученные по одной и той же методике

2. Прогнозы по поводу краха финансовой системы базировались на предположении неизменности определённых условий (см. свой пост). Например если на кануне кризиса кто-либо мне сказал, что через две недели вашингтонские власти запросто напечатают несколько сот миллиардов бумажных денег и раздадут близким банкирам-друзьям, то я бы ему ответил, что такое в США не возможно и если такое будет то это уже будет не США, а Вторая Республика.
Сейчас говорят, что проблема долгов штатов ещё более серьёзная, чем федеральный долг, потому, что штаты не печатают денег. Но, я уже на предыдущем опыте могу сказать, что это уже тоже не проблема. Федеральные власти просто напечатают им денег. Да, всем захочется - всем напечатают. Подумаешь инфляция, подумаешь нарушение конституции, подумаешь нарушении справедливости и вообще всех моральных норм. Подумаешь разрушение республиканских основ данного государства. Да?

Только дети думают, что фокусник будет вытаскивать зайцев из шляпы каждый раз, стоит лишь громче хлопать в ладоши. Но однажды фокусник достанет последнего зайца.
  • +0.76 / 20
  • АУ
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
29 дек 2013 23:06:18


Хочу начать с комплимента в Ваш адрес.
Вы наиболее последовательный  защитник фин системы США,   из здесь присутствующих, вполне грамотно и связанно отстаиваете свою позицию.
Для меня интересно познакомиться в личной дискуссии с представителем доминирующей ныне в мире экономической школы.
Теперь непосредственно к дискуссии.

По  1)  - безусловно Обама производит впечатление более адекватного президента, чем его предшественник Буш младший, да и колокол прозвонивший в 2007 году обязывает.
Про рост ВВП в США за три года на 28% мне ничего неизвестно, но администрировать( собирать налоги) стали тчательнее, и банковскую тайну швейцарских и других банков при открывают и оффшоры пытаются приступить - короче уклонистов истребляют, вот и увеличение налогооблагаемой базы.А вот про крупные инвестпрограммы в реальный сектор экономики особо ничего не слышно кроме сланцев - и то больше похоже на пузырь .

По  2). -  что то очень мудрено, либо я не понял, но получается Круг ман сотоварищи выводит некий закон зависимости между кредитами/ сбережениями физ лиц и профицитом/дефицитом бюджета.
Может это рекомендации по одному из способов компенсации нехватки денег в обороте из-за временной прижимистости граждан через бюджетную накачку?

По. 3)  это явно противоречит что Вы высказывали в предложении  пронумерованным мною 5)

По 4) в бюджетах всех уровней России есть статья типа - расходы на чрезвычайные ситуации. В зависимости от масштаба ЧС подключаетсяя  тот или иной уровень. Есть еще и различные резервные и другие фонды,  ну и по решению представительного органа можно перекинуть расходы с любой другой статьи.
Та же процедура и в США. И в чем здесь засада? Это делается регулярно.

По. 5)  смотрите 3)

По   6) и российские и другие компании рассматривают выход на IPO как возможность привлечь именно доп средства, через доп эмиссию, выпуск и размещение облигаций, поучение банковских кредитов..
  • +0.51 / 10
  • АУ
 
 
  oldstav ( Слушатель )
30 дек 2013 03:46:15
Добрый день. Думаю немного критики, которая возможно поможет чуть разобраться, не помешает.

То что ВВП это корреляционный показатель, думаю понятно. Посмотрим (далее налоги=налоги собранные в  бюджет):

Налоги = (ВВП) * (ставка налога) * (коэффициент собираемости налогов).

Т.е. если ВВП растет, то налоги растут пропорционально. Также, думаю очевидно, обратное в общем случае неверно. Т.е. выделенное Вами по тексту, требует как минимум серьезного обоснования. Налоги могут расти, а ВВП при этом уменьшаться, и наоборот, налоги падать, а ВВП расти. Я хочу сказать, что если в уравнении x = a * b * c, х линейно растет, это не значит, что также ведет себя a,b или с.


Это не правило, это махинация. Купить товар за свою валюту, (внешний дефицит). А при попытке предъявить эти средства для оплаты на территории США, под предлогом нац. безопасности ничего интересного не продавать. Так как в следующий раз могут таки дать в морду, придумали трежеря и дефицит бюджета. Мало того, что получили товар, так еще и профинансировали себя же, теми же деньгами. Правда возник вопрос с долгами, но это так сказать издержки, «я себе еще, если что, напечатаю», и ведь печатают.


Нормальный бюджет обязан иметь резервные фонды, именно на такие случаи. И судя по тому что Вы написали, в бюджете США они таки есть, так что мистика отменяется.
  • +0.31 / 8
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 дек 2013 17:16:42
Нет. Вы неправильно понимаете структуру американского ВВП (и вообще ВВП т.н. развитых стран). Если рассмотреть ВВП по источникам формирования доходов, то мы увидим, что большая часть ВВП это зарплаты работников и прибыль корпораций, т.е. прямая налогооблагаемая база трех (на доходы, социальные отчисления и на корпоративную прибыль) ключевых налогов США.
Вот система национальных счетов США по доходам за 2008-2012 годы
http://www.bea.gov/n…&Freq=Year
Возьмем ВВП за 2012 год. Из чего он сделан?
16 261,6 - ВВП 100%, в т.ч.:
2 542,9 - амортизация
6 935,1 - зарплата
1 684,9 - социальные отчисления работодателей
1 065,6 - налоги на производство и импорт (за вычетом субсидий)
4 033,2 - прибыль до уплаты налога

По сути только амортизация не относятся к налогооблагаемой базе, а все остальное либо само по себе является налогом, либо является налогооблагаемой базой, т.е. доходами-брутто (чистый доход + налог). Теперь связь между ВВП, как суммы разных видов доходов, облагаемых налогами, и поступаемыми налогами стала более ясна?

Чтобы ВВП вырос на 28% за три года надо, чтобы росла налогооблагаемая база, т.е. величина получаемых зарплат и прибылей корпораций. Иными способами сделать это невозможно. Доводы о неправильной методике подсчета ВВП отвергаются разнообразием самих методик. Вот я привел расчет ВВП по доходам. Опровергайте. Найдите мне "гедонические индексы", "НИОКР" и прочие элементы, искажающие расчеты, а потом соотнесите их с доходами. Не получается?

Не позорьтесь и не теряйте лицо. Мне неинтересны голословные домыслы. Некая зависимость между дефицитом бюджета и профицитом финансового счета по частному сектору имеет место быть, т.к. самый крупный рост финансового дефицита государственного сектора приходится на самый крутой рост профицита частного сектора, иные сектора экономики (внешний мир, корпоративный сектор, финансовый сектор) по абсолютным изменениям финансового счета не так значимы.

Другое дело, что могут быть разные взаимно противоречивые подходы к объяснению одного и того же явления. Лично меня объяснение Мартина Вольфа не устраивает, т.к. я являюсь сторонником идеи регулятивной экономики, а не саморегулируемой. В этом смысле конкретный дефицит конкретного бюджета является конкретным решением конкретных лиц (в Конгрессе и Белом доме), а не экономическим эффектом перераспределения финансовых потоков между секторами экономики и внешним миром.

Детский лепет. Нет в США фондов таких размеров (110 млрд. долларов). Система бюджетных ассигнований не предусматривает расходов на неопределенные цели, тем более в условиях дефицитного бюджета.
  • +0.07 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
30 дек 2013 18:41:07


Уважаемый Mordred, ради бога не загоняйте себя в логическую ловушку.

Сначала Вы утверждали что произошло увеличение собираемости налогов за три года на 28% в вскользь упоминая об отмене налоговых льгот и росте ВВП ( в прежних постах).
Теперь Вы утверждаете что от роста доходов линейно зависит и ВВП..
В то же время  для роста ВВП за три года на 28% надо рости на 8% в год, чего для экономики США ни разу не встречал в самых оптимистичных прогнозах, а уж по факту тем более.
Рост собираемости может налогов может происходить

                       при росте ВВП
                       при отмене льгот или изменении ставок налогооблажения
                        при изменении структуры налогооблагаемой базы, когда отдельные ее составляющие имеющие разный вес и изменяются по разному.
                       при проведении более жесткое фискальной политики
Это если считать по честному.
А можно еще задним числом "уточнить" = улучшить все эти цифры за любой отчетный период умолчав о том периоде за счет которого произошли эти уточнения.
                       и т д
  • +0.53 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
31 дек 2013 02:29:51

Простите может у меня с математикой плохо - но 28/3 =9,3 в среднем)))...
Даже Китай растет медленнее. Никто мне почему-то так и не ответил, как же это так произошло - что сжались мировые резервы осенью этого года))))...
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
31 дек 2013 08:18:27

Я немного занизил и будет больше 8 % но с учетом сложного процента( при расчете каждого последующего года учитывается прирост предыдущего) меньше 9%.
Про сжатие мировых резервов не совсем понял.
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
31 дек 2013 12:42:09

теперь понятно...
про сложный процент, почему-то забылУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
31 дек 2013 02:40:35

Ув. Mordred простите мне мое невежество и недообразованность - но объясните мне, как формируют нормы прибыли? Почему фонд оплаты труда выставили допустим 50000, а не 100500 млн?...
И скажите пожалуйста - можно ли в масштабах страны- так же все посчитать? - вот ради интереса - "проопперируйте" цифрами - и выдайте нам - какие бабки нужно залить в экономику допустим РФ - чтоб всем было хорошо и з.п. большая - и олигархи довольны)))...
И тем более увяжите это с теми вашими "перлами" - уж простите за выражения - про "у российских предприятий денег хватает".
И еще вопросы уже лозунговые - какой из правителей России - и т.д. в истории был наиболее эффективным?

Да и просветите меня лично по поводу Сталинской индустриализации...

И еще вопросик - чего ж нужно такого сделать, чтоб уровень жизни в РФ вдруг стал выше чем допустим в Швейцарии)))...или банальных США)))) и при чем в короткие сроки))))...или вам такие гениальные задачи не задавали??
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
03 янв 2014 17:21:19


Цель одна - манипуляциями скрыть банкротство.
А именно его причину - недостаточность прироста ВВП для компенсации инфляции.

Вы разделяете номинальный и реальный рост ВВП? Вы понимаете, что рост номинала собранных налогов с учетом роста цен на комоды - обман? Что выводы можно формулировать только на основе материального наполнения номинала собранных налогов, и что то, что вы выдаете за позитив как минимум спорно?

В русском языке невозможна конструкция "рост поступаемых налогов"
Можно "поступающих в бюджет" или
"собираемых налогов"

Можно ли считать достоверными результаты замеров резиновой линейкой? Определенно НЕТ.
Особенно, когда вывод делаются на основе значений приростов, значительно меньших, чем величины пересмотров показателей.


Слово наука здесь ЛИШНЕЕ.
Наукой признается исключительно свод знаний. Знание - это набор методов, гарантирующих заявленный результат со статистической значимостью более 95%. В принципе, даже 75% допускается.
Для такого искусства, как экономика, это не выполняется. Прогнозы являются никакими не прогнозами, а гипотезами. Так как никакой полноценной апробации моделей там нет и близко. Я знаю причину, знаю, как правильно, но регулятор на это не согласится. Правильно не пересматривать ВВП, а переопределить деньги. Сегодня это мера труда в меньшей степени, а большей - энергообеспеченности.

Достоверность ВВП сильно завязана на совершенство международных рынков. Они несовершенные даже близко. ВВП не  достоверный показатель ни для каких выводов.



Ввод НИОКР (R&D) в ВВП - это лохотрон. ВВП США сегодня - лохотрон.


Да. Да. Не совсем. Не совсем; да; вот это ни к чему - человеческий фактор - это и есть первичный экономический вычислитель, а вся система финансов - его аппроксимация; да, но ни в одной науке 100% сегодня не требуется. Это гипотезы, не прогнозы - нет статистически значимой апробации моделей, но вы и сами это написали.

это не прогноз. это гипотезы, или "сценарии". Так вот, если вы думаете, что то, что вам предъявили - это всё, то вы не в теме.
На практике строятся дорожные карты под каждое (!) событие мирового масштаба, с построением сценария с оценкой по показателям, и потом под каждый сценарий разрабатываются мероприятия. По крайней мере так работают в США, а то, что вам показали - это скорее всего "консенсус прогноз", ценность которого - ноль.

Вы хорошо пишете конкретику, там, правда в вашей табличке не 6 лет, а 7, и вопрос с ликвидационной стоимостью вы не раскрыли, а он - существенный. И на объекты основных средств мы можем наблюдать аж дефляцию, ну и т.д.



Виноваты морские пехотинцы и эмбарго на приобретение ключевых технологий. Которое одновременно устраивает дефляцию на эти самые ключевые технологии, и заставляет размещать средства в облигациях правительства США. Что в сумме с инфляцией издержек и низкими рейтингами не позволяет остальным развиваться, искажает мировую торговлю и значения ВВП.


При чем здесь эти лавочки?! Речь об источниках информации, а не новостных агентствах.

Бюджет - это закон. Они могли занять под это дело, сделать допэмиссию ГКО, но не перевести деньги с образования на покрытие ущерба от урагана. Не представляю себе такое.

Исключение - устранение жонглирования терминами для подмены понятий и выдавания желаемого за действительное, например.
Жульничество должно вызывать неприятие и критиканство.


Вы врёте, а ставки межбанка вам на что? А производные от него ставки за нарисованные под бизнес план кредитные ресурсы?
Обрушение межбанка - и есть фиксация исчерпания кредита доверия.
Базель 3 ограничивает кредитные учреждения в доверчивости клиентам, вот и всё.

Вы будете удивлены, но структура ЗВР говорит вам "нет". Вы, впрочем, недалеки от истины, так как место золота заняли авианосцы.


Проблема стран-изгоев с низким рейтингом - несоответствие структуры программ развития с периодами предоставления кредитных ресурсов по приемлемым ставкам, то есть по срокам. Вы обязаны это знать, это то, что для толпы именуют "нет длинных денег". Да, как американская компания я могу получить 200 млн -1 млрд. долларов на 30 лет под 2% разместив MTB через андеррайтера пенсионному фонду США или Европы. Для российского бизнеса такие инструменты - несбыточная мечта.
  • +0.79 / 20
  • АУ
 
<< Тред №656261
Тред №656263 >>