Мировой экономический кризис
53,213,967
93,541
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 16:04:12 |
Тред №65939
новая дискуссия Дискуссия 501Цитата: True
Никто от него не бегает... Модераторы режут всё подряд. То ли "устав секты" не позволяет какого-либо инакомыслия и постановки под сомнение постов "гуру", то ли достойного ответа придумать не могут. А "гуру" сам похоже "прячется", отвечая не на суть диалога, а опускаясь до хамства.
Мама. Знаете почему США обречены погибнуть? Потому что всех их защитников в детстве били головой о перила. Не знаю как, но Штатам удалось полность. уничтожить практически весь интеллектуальный ресурс своих апологетов - весь мозг перетек на сторону их противников.
Я начну по одному выкладывать тексты, и попрошу Вас их предметно комментировать, а МОДЕРАТОРОВ попрошу не удалять Ваши ответы на мои тексты. У Вас есть возможность проявить интеллект и, тем самым, продемонстрировать, что у Штатов есть один шанс на победу. Начнем вот с этого:Прибыли предприятия
Прежде чем рассматривать бухгалтерский баланс США, следует немного разобраться с бухгалтерией на более простом и конкретном примере.
Чистая прибыль предприятия (Net savings) – это валовой доход предприятия, за вычетом всех текущих расходов, т.е. потребления основного капитала, оплаты труда, аренды, выплаты процентов по кредитам, дивидендов и пр., а также налогов. Но текущая прибыль – это еще не показатель эффективности предприятия. Очевидно, что каждая компания для своего функционирования нуждается в развитии производственных активов. Т.е. оно должно закупать новое и ремонтировать старое оборудование и машины, строить и модернизировать цеха, инвестировать в инженерно-конструкторские разработки, приобретать лицензии и патенты, закупать компьютеры, мебель, и т.п., в ряде случаев поглощать смежников и конкурентов. Эти расходы идут по балансовой статье “Капитальные инвестиции”. Самоокупаемое предприятие – это предприятие, которое производит капитальные инвестиции из собственной прибыли. Заработало прибыль - вложило в развитие производства, на следующей итерации заработало еще больше прибыли, снова нарастило капитальные инвестиции, и т.д.
Если у предприятия есть все основания считать, что развиваясь быстрее, оно в будущем сможет получить гораздо больше прибылей, то вполне нормально, что оно берет кредиты на развитие производства, т.е. формирует часть своих капитальных инвестиций из заемного капитала. Когда оно завершит строительство, модернизирует оборудование и сформирует сбытовую систему, оно заработает кучу прибыли, и отдаст из нее все кредиты. Это серьезное эффективное рыночное предприятие. Его реальная прибыль представляет собой разницу между (бухгалтерской) чистой прибылью и чистым приростом долгов.
Но если проходит год, два, пять, десять, двадцать, а предприятие не только не начало выплачивать из прибылей взятые займы, но, напротив, с каждым годом только наращивает их, причем прирост текущих чистых займов в разы превышает текущую чистую прибыль, то необходимо признать – это предприятие вообще не является самоокупаемым. Его капитальные инвестиции были чрезвычайно неэффективны и не дают ожидаемого возврата в виде дополнительных прибылей. И теперь предприятие не может одновременно обслуживать свою кредиторскую задолженность и производить все необходимые для нормальной работы капитальные инвестиции. Прекратив наращивать долги, данное предприятие либо не сможет поддерживать на адекватном уровне свои производственные мощности, либо будет вынуждено объявить дефолт по своим финансовым обязательствам. Т.е. данное предприятие является планово-убыточным - несмотря на неизменно показываемую по балансу текущую прибыль, у него нет реальной прибыли, а есть вполне осязаемые убытки.
Отредактировано: avanturist - 23 ноя 2008 16:19:02
ОТВЕТЫ (45)
|
Технарь_ ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 16:30:19 |
В начале 90-х это позволило многим начинающим фермерам "влезть на бочку" потому как кредиты полученные ими при Ельцине "съела" инфляция и гасились они уже за копейки. Но после денежной реформы и в результате соотношения цен топливо/продукция, амортизации техники приобретённой по тем "халявным" кредитам бОльшая часть фермерства разоряется...
Коллеги, прошу не злоупотребять длинной цитат. РЭжем, и решительно.
|
Heinz ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 16:40:21 |
уважаемый Авантюрист, мне бы хотелось услышать от вас мысли как можно попытатся выжить японии, просто складывается картина что даже простой прокорм японцев по мин. физиологической норме и то будет выливатся в проблему, да и вы сами об этом же указывали что ожидаете скатывания японии к уровню (а то и хуже) северной кореи... для штатов вы же даете гипотезы с расчетами как им "остатся на троне"
просто у меня (может из-за недостаточной компетентности) видится только одна альтернатива для японии - это попытать счастья в войне, после начала люмпенизации ее населения... (просто достаточно агрессивная срана под боком + территориальные претензии + ...)
|
1+1 ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 16:42:31 |
Кроме прибыли, источником возврата кредитов является еще и амортизация (относится на счета затрат).
Если предприятие после капиталовложений получает прибыль, то эти капиталовложения окупаются. Это отражено и в тексте Авантюриста : «Чистая прибыль предприятия (Net savings) – это валовой доход предприятия, за вычетом всех текущих расходов, т.е. потребления основного капитала, оплаты труда, аренды, выплаты процентов по кредитам, дивидендов и пр».
Не совсем верно.
Амортизация (потребление основного капитала)– источник финансирования простого воспроизводства. То есть за счет амортизации проводятся капитальные реинвестиции.
Прибыль – источник расширенного воспроизводства.
|
|
True ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 17:02:22 |
Ради справедливости, попросите их восстановить два последних моих поста со спокойными ответами на огульные обвинения в мой адрес.
Всё верно, кроме неоднозначности вывода.
Во-первых, в текущих расходах, как верно отмечено, есть потребление основного капитала (или амортизация в бухгалтерских терминах), то есть для поддержания работы предприятия в нынешнем состоянии (при прочих равных с текущей прибылью) дополнительно ничего вкладывать не нужно. То, что вложено в новое качество и размер бизнеса, будет видно из будущей прибыли, а не текущей.
Во-вторых, есть растущие отрасли, в которых чтобы сохранять прибыль нужно постоянно расти, для чего занимать деньги и вкладывать в новые масштабы, рынки и виды продукции. "Не расти" могут позволить себе только традиционно устоявшиеся отрасли и недосягаемые конкурентами лидеры рынка ("дойные коровы"). Хороший пример был в моей практике по этому поводу. Модный бутик, один из лидеров местного рынка. Выручка росла по 40-50% в год вместе с рынком, аналогично требовалось увеличение оборотного капитала (в товаре на складе), прибыли не всегда хватало на его пополнение. Собственники жаловались на то, что бизнес "планово-убыточен". Но фишка в том, что как только темпы роста снизятся или вообще прекратятся, дополнительного оборотного капитала не потребуется и прибыль пойдет в карман собственников. Но снижение темпов роста должно прийти вместе с рынком. Принудительно останавливая рост, можно ставить крест на конкурентном преимуществе лидера рынка.
В-третьих, собственно наличие займов на балансе и их размер не должны волновать кредиторов и собственников, пока рост сопоставим с темпами роста бизнеса, прибылей, принятых для этой отрасли/сектора соотношений (Debt/Equity, Debt/EBITDA, EBIT/Interest...). Например, собственники могут решить, что не очень эффективно развивать бизнес с рентабельностью 20% на вложенный капитал только за счет прибыли. Возьмут кредит на бизнес под 10% годовых, выплатят себе дивиденды, получат структуру капитала 50 Equity/50 Debt. В итоге будут и при деньгах, и еще доходность собственного капитала в бизнесе вырастет с 20% до ~30%, а то и выше с учетом налогов (конечно, риски то же вырастут).
1) Обсуждение модерации в самом форуме - светлый и прямой путь к Бане. Попробуйте написать модератору Kengel_neh в личку.
2) Режте цитаты, весь форум вам будет весьма признателен. Исходный пост всегда доступен, его все прочли.
Добавлено 24.11.2008 (после бана):
Я был не прав, что "всё верно", обратив внимание на вывод, а не на определение. Всё в корне не верно в расчетах и методике Авантюриста! Авантюрист считает чистую прибыль как доход за вычетом процентов и дивидендов - но это совсем не чистая прибыль, а именно Net savings (ключевое слово NET). Это результат деятельности предприятия по текущей деятельности, равный чистому изменению ее финансовых активов и обязательств (деньги и финансовые вложения в активах минус собственный капитал и долг в пассивах). Полный бред вычитать из Net Savings второй раз долги, а фактически изменение только части финансового счета (увеличением долга, без увеличения денег, финансовых активов и др.) Тем более бред умножать капвложения на дефлятор ВВП, чтобы получить какую-то "реальную прибыль".
В личку подробнее ответил Авантюристу и другим читателям.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 17:32:26 |
Цитата: True от 23.11.2008 17:02:22
Очень хорошо рассказали. А теперь я Вас попрошу повторить весь этот рассказ, пункт за пунктом - большая просьба, ровно в той же последовательности, глядя вот на эти две картинки. И про рост, и про амортизацию, и про прибыли, и про кредиторов. Свой текст на эту тему я потом вывешу. Abc тоже предлагаю присоединиться и еще разок рассказать про амортизацию, как источник возврата кредитов.
Увеличить
Увеличить
|
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 17:40:57 |
Авантюрист, а на основе каких статистических данных вы эти 2 графика составили? Я честно говоря просто не понимаю как такая ситуация может иметь место вообще. Чистая прибыль в плюсе, а реальная глубоко в минусе. Поясните пожалуйста.
Как я себе представляю, если для некоей фирмы, в течении десятка лет наблюдается такой график, значит разницу в плюсе им обеспечивают внешние заимствования. И долг постоянно растет, из года в год. Невозможно десятилетиями платить дивиденды за счет кредита, ведь так?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 17:52:32 |
Цитата: iStalker от 23.11.2008 17:40:57
Как видите, можно. А данные все тут - любой может за мной перепроверить:
http://www.bea.gov/n…/Index.asp
Можете хоть консилиум собрать и силами 100 бухгалтеров, экономистов и математиков пересчитать все до последней сотой доли процента. То что мы наблюдаем на этих графиках - это предприятие с постоянной отрицательной рентабельностью -30%. Т.е. на каждые $100 выпущеной продукции оно несет $30 реального убытка, которые покрывает $40 займа, из которых $37 отдает в погашение предыдущих займов, а $3 показывает в качестве прибыли. Убытки оно прячет в заниженной амортизации. Посмотрите внимательнее - последние 5 лет номинальные чистые прибыли этого монстра в постоянных ценах меньше его же номинальных прибылей в начале 60-х! И это после всех "инвестиций в расширенное воспроизводство", про которые трет True. $40 триллионов долларов потрачено на расширенное воспроизводство, а номинальные прибыли меньше, чем в начале этого увлекательного процесса. А, каково? Никто такую фирму не хочет себе? А при внимательном чтении баланса становится очевидно, что это предприятие проело все свои накопления к 1985г, и с тех пор являетя полным банкротом, о чем я позавчера и рассказывал.
|
|
True ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 18:38:02 |
Для "консилиума" можете методику в двух словах рассказать со ссылкой на прямые строки таблиц?
Пока мне кажется, что у Вас не учитывается описанный мной эффект, связанный с замещением собственного капитала заемным/финансовым (то, что было "в-третьих"). А точнее он учитывается с минусом, хотя реально от замены слагаемых ничего поменяться не должно. И еще... к чистой прибыли нужно добавлять процентный доход. В моем примере условно это можно выразить так: собственник бизнеса создает еще свой банк, через дивиденды выводит часть капитала, кладет на депозит в банк и ссужает обратно своему бизнесу. В итоге чистая прибыль бизнеса меньше, но собственник имеет тот же доход (прибыль + проценты), а кредиты по логике Авантюриста выросли. Неужели в этой схеме кто-то заработал убытки?!
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 20:58:52 |
Цитата: True от 23.11.2008 18:38:02
Короче, Ваш бессодержательный флуд мне надоел. Три дня на изучение балансов. Нужно быть совсем дебилом, чтобы в споре со мной не только не прочитать ни один мой коммент хотя бы в FAQ, где, в т.ч. все давно написано про замещение собственного капитала заемным, но ДАЖЕ НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в официальный баланс США, про который идет речь, и на который я дважды лично Вам дал ссылку. Здесь для всех дураков мира написано, что в прибыль предприятий входит процентный доход и приведен его размер для каждого сектора за каждый год с 1960.
http://www.bea.gov/n…/Index.asp
|
Кengel_Neh ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 21:51:39 |
Авантюрист, простите за тупой вопрос, но...
Какие строчки нужны для вычисления реальной прибыли?
Чистую я нашёл: Table S.1., строка 41.
Из неё надо вычитать строки 34 и 43 таблицы Table S.2 ? Или что?
Ещё раз прошу прощения за тупой вопрос.
З.Ы. Где можно найти данные по инфляции (дефлятор ВВП) по годам хотя бы за тот же период с 60-го.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 22:11:06 |
Берете, например, таблицу Table S.5. Nonfinancial Corporate Business - Нефинансовый корпоративный бизнес.
Строка 24, Current account > Net saving - это чистая прибыль после налогообложения.
Прирост чистой задолженности вычисляете следующим образом: В статье "Счет финансовых операций" (Financial account) берете стр. 58 Net incurrence of liabilities (чистый прирост финансовых обязательств) и вычитаете из него размер привлеченного акционерного капитала (стр. 68, Shares and other equity).
Складываете, умножате на дефлятор ВВП текущего года, получаете верхнюю оценку объема реальных капитальных инвестиций в постоянных долларах. Гарвардские мальчики, понимая, что такие цифры ни одному кредитору показывать нельзя, проявляют весь свой мошеннический талант в "Счете переоценки" (REVALUATION ACCOUNT), где мухлюют с изменением рыночной цены активов, складывают и вычитают, комбинируют с амортизацией и капитальными инвестициями, делят на Пи, возводят в степень e, прибавляют 666, и получают "Изменение чистой стоимости предприятия" (Change in net worth). Вот True и велел нам ориентироваться на этот самый "Change in net worth", произведенный талантами всех мошенников США, и даже не пытаться посчитать результат, который получается из анализа реального движения капиталов.
Поквартальный дефлятор ВВП можно взять тут, а где я брал погодовой - я забыл, поищите в Гугле:
http://research.stlo…GDPDEF.txt
А не, нашел:
http://www.ers.usda.…Values.xls
Тут дефлятор ВВП с 1969 по всем странам, запишите кто-нибудь URL, пригодится еще.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 13:07:37 |
А ничего так, что эти средства занятые вложены в финансовые же активы (стр. 35)? И что общий результат положительный (для 2007 г.) стр. 76?
Что касаемо реальных инвестиций, то и тут все неплохо, см. стр. 33 - они профинансированы целиком из прибыли, как и положено. Пока смотрю, но апокалипсиса не вырисовывается. Все достаточно плохо, но в рамках разумного. Вернусь позже.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 13:12:42 |
Цитата: Maeglin от 24.11.2008 13:07:37
Я даже не знаю что тут сказать. Капитальные инвестиции из заемных средств в финансовые активы в 2007 - это да, это именно та инвестиция, которая должна нас воодушевить. Как сейчас вижу Доу на 18,000, ажиотажную скупку ипотечных деривативов за 2 цены, исторические прибыли банков и беспрецедентную выручку автомобилестроителей. Вы забором не смотрели - там нет склада членов? Написано ведь.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 13:26:13 |
Я к тому, что долгосрочные инвестиции в основной капитал (стр. 29) делаются таки из собственных средств.
Что касаемо покупок финактивов на заемные, то тут как фишка ляжет. Поменяют правила бухучета - и ничего, пересидят, родимые, пока ситуация не выправится. В крайнем случае реструктурируют и потихоньку расплатятся.
Вот если посмотреть ситуацию домохозяйств - там да, пипец зелененький, потому что они формируют долгосрочные инвестиции из краткосрочных займов. Отдавать вообще нечем.
А корпоратам отдавать есть чем. Процентов 50 долга покроют финактивами, с остальным в рассрочку рассчитаются. Именно так амеровские банки в S&L кризис и кризис плохих долгов развивающихся рынков поступили.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 13:47:49 |
Цитата: Maeglin от 24.11.2008 13:26:13
Правильно звучит так - делаются последние 6 лет. Не ленитесь смотреть более длительные периоды. А также, учитывая вчерашнее обсуждение про амортизацию, всем известный факт крайней пероцененности недвижимости, в т.ч. коммерческой, и неизбежную бульдозерную ликвидацию как минимум четверти производств, не сильно-то обольщайтесь цифрами рыночной цены нефинансовых активов. Реально она ниже в лучшем случае на 30%, а более вероятно - на 50%.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 23:33:13 |
Цитата: Maeglin от 24.11.2008 13:26:13
Вот объясните, как может уживаться две взаимоисключающие вещи - банкроты-физ.лица и процветающий корпоратив? Особенно в условиях действующей эконом.модели, завязанной на конечном физ.потребителе. Или вы знаете другую модель? Поделитесь, плиз. Иначе ваш пост - сплошное противоречие, ибо банкроты-потредители не могут создать спрос для корпоратива и ...?
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 23:50:22 |
Цитата: wellx от 24.11.2008 23:33:13
Легко - посмотрите историю капитализма за весь период его существования, за исключением послевоенного периода. Всегда так и было. Это сейчас - аномалия.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 23:55:03 |
Цитата: Maeglin от 24.11.2008 23:50:22
Вот мне трудно, объясните на примере америки конца 19 века. Или Германии..
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 00:04:47 |
Цитата: wellx от 24.11.2008 23:55:03
Да пожалуйста. Средняя продолжительность жизни промышленного рабочего в Германии в 1880 (могу врать, давно учил) году - 38 лет. Доход - на уровне выживания. Про Англию вообще не говорю - Оливера Твиста читали? или Les Miserables? К 1914 ситуация улучшилась, но ненамного - кажись, средня продолжительность жизни возросла до 43 лет. Откуда, думаете, взялась теория равновесной заработной платы на уровне простого воспроизводства рабочей силы? При этом - мощнейший экономический рост, классический пример первоначального накопления капитала. Т.е., в наших терминах, высокая прибыльность предприятий при минимальной оплате труда. Примерно та же самая тенденция начала разворачиваться в США с середины 80-х. Реальные доходы среднего класса (3 средних квинтиля) выросли с 1983 года на 29%, а если более честно посчитать инфляцию, то вообще не выросли. Вот такие дела, хей хо.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 00:12:49 |
Цитата: Maeglin от 25.11.2008 00:04:47
Прибыльность за счет чего? Продажи чего и кому? Кто в конце цепочки? Без потребителя схема существовать может? Да или нет? Вы выхватываете из середины какую-часть, не видя ни начала цепочки, ни ее конца. Мощнейший рост в каких странах и при каких процессах его сопровождавших?
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 00:18:16 |
Цитата: wellx от 25.11.2008 00:12:49
извините, я как то считал, что это общее место, и мне не надо его разъяснять. В конце цепочки колонии. В начале тоже колонии. На том этапе развития капитализма предприятия покупали в колониях дешевое сырье, перерабатывали его дома за минимальную зарплату, и продавали обратно в колонии в виде готовой продукции. Часть, естественно, реализовывали дома. При этом накапливались гигантские состояния. Побочный результат схемы - классические кризисы перепроизводства внутри, тотальное обнищание колоний снаружи, и периодические войны за рынки сбыта.
Рекомендую почитать Фернана Броделя, это пожалуй лучший автор с точки зрения понимания истории устройства экономики и капитализма.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 00:36:21 |
Цитата: Maeglin от 25.11.2008 00:18:16
Рискую показаться занудой , но вот этот момент:
" На том этапе развития капитализма предприятия покупали в колониях дешевое сырье, перерабатывали его дома за минимальную зарплату, и продавали обратно в колонии в виде готовой продукции."
Кому они там продавали дорого то, что взяли сначала дешево? И еще себе осталось.. В колониях то , откуда брали деньги для покупки, и кто покупал то?
А вот это:
" Побочный результат схемы - классические кризисы перепроизводства внутри, тотальное обнищание колоний снаружи, и периодические войны за рынки сбыта. "
Сбывали кому? А перепроизводсто из-за чего? Не из-за того ли, что у потребителей кончались деньги? Т.е. в конце цепочки опять физическое лицо - потребитель. ч.т.д. Или есть возражения?
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 00:43:51 |
Цитата: wellx от 25.11.2008 00:36:21
Тому, у кого сначала взяли много задешево, потом продавали мало за дорого. И так до тех пор, пока у него совсем не оставалось никаких ценностей. Потом двигались на следующий рынок. Как кто покупал? А вы что думаете, в Африке или Индии не люди жили?
Про деньги. Во-первых, там были свои запасы драгметаллов (тогда были такие деньги). Во-вторых, обратно выкачивались деньги, уплаченные за сырье.
Классический пример - экспорт хлопка из Индии, импорт готового текстиля в нее же. Результат - знаменитый мор ткачей.
вот это:" Побочный результат схемы - классические кризисы перепроизводства внутри, тотальное обнищание колоний снаружи, и периодические войны за рынки сбыта. " Сбывали кому? А перепроизводсто из-за чего? Не из-за того ли, что у потребителей кончались деньги? Т.е. в конце цепочки опять физическое лицо - потребитель. ч.т.д. Или есть возражения?
Нету. Только чтобы дойти до этой несложной на первый взгляд истины, понадобилась великая депрессия и Кейнс в качестве разъяснителя.
Не хочу показаться невежливым, но вы либо прикидываетесь, либо не знаете достаточно элементарных вещей. Мне, если честно, не очень интересно так общаться, уж извините.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 01:00:24 |
Цитата: Maeglin от 25.11.2008 00:43:51
Вот только кому текстиль-то нужен? Слонам? Или конечным потребителям?
Цитата
Нету. Только чтобы дойти до этой несложной на первый взгляд истины, понадобилась великая депрессия и Кейнс в качестве разъяснителя.
Не хочу показаться невежливым, но вы либо прикидываетесь, либо не знаете достаточно элементарных вещей. Мне, если честно, не очень интересно так общаться, уж извините.
Просто напомню всем и вам с чего начался диалог :
Цитата
Вот если посмотреть ситуацию домохозяйств - там да, пипец зелененький, потому что они формируют долгосрочные инвестиции из краткосрочных займов. Отдавать вообще нечем.
А корпоратам отдавать есть чем. Процентов 50 долга покроют финактивами, с остальным в рассрочку рассчитаются. Именно так амеровские банки в S&L кризис и кризис плохих долгов развивающихся рынков поступили.
И что в конце : "Только чтобы дойти до этой несложной на первый взгляд истины, понадобилась великая депрессия и Кейнс в качестве разъяснителя. " . Т.е. все зависило и зависит от конечного потребителя, то что тогда этого не знали это не отменяет. Теперь знают , и знают давно, уже больше полувека , но вы упорно считаете что есть некий философский камень, чудесным образом превращающий физических банкротов в источник спасения корпоративных производителей. Это и пытались вам показать. Можете и не продолжать, всё уже ясно. Ваш первый пост был громким звуком в пустоту, правда с претензией на опровержение "гуру".
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 01:04:52 |
Цитата: wellx от 25.11.2008 01:00:24
конечным потребителям, естественно. Только не своим, и задорого. Разницу видите?
Да я продолжать и не собираюсь. мне тоже все ясно.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 01:13:58 |
Цитата: Maeglin от 25.11.2008 01:04:52
Проект глобализации чуть не состоялся, почти, а в нем понятие свои-чужие не проходит. США надорвались до того как..
|
|
varivan ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 02:17:04 |
Цитата: wellx от 25.11.2008 00:36:21
В колонии продукт продавался за ранее накопленные веками богатства колоний. Например, за золото. Это и называется цивилизованный грабеж.
|
|
alexsword ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 02:27:40 |
Цитата: varivan от 25.11.2008 02:17:04
Даже если нет золота, у индейцев есть земли, на которых они живут. Схема "бусы в обмен на землю" хорошо себя зарекомендовала у англосаксов.
Сравните эту схему с цепочкой:
1. Туземцам дают потребительские кредиты.
2. Туземцы накупают на эти кредиты косметику, иномарки и заморские презервативы с усами.
3. Туземцам предъявляют счет, который они оплатить не могут, долг из частного делают национальным.
4. Марионеточное правительство распродает все, что представляет ценность (включая земли сельскохозяйственного назначения), чтобы расплатиться по долгам.
И найдите хотя бы одно принципиальное отличие.
Это крайне ублюдочная модель построения отношений с окружающими, придуманная именно англосаксами. Российская Империя, например, действовала всегда иначе - она помогала развивать всем своим подданым инфраструктуру, дать всем своим подданым возможность получить образование и подняться (социальный лифт), а не искала способы избавиться от них путем выживания и геноцида. Я думаю, что те, кто придумал схему колонизации мира с помощью МВФ/ВТО, будут жариться до скончания веков на самой горячей сковороде в аду. В Иране мусульмане не зря считают США Царством Сатаны, это не просто промывание мозгов гражданам Ирана, это так оно и есть, олигархи именно в США свили себе уютное гнездо с помощью банков, СМИ и насаждаемого культа потребления.
|
|
Kanadol ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 03:01:55 |
Цитата: alexsword от 25.11.2008 02:27:40
Не надо эмоций, хотя они мне и понятны. Не всегда и не иначе. Элементы цивилизованного грабежа присутствовали в российской политике всегда. Другое дело, что она была умеренно "цивилизованной", если можно так сказать. Ну то есть если забирать меха у сибирских туземцев, то не вырезать их на корню. И даже пытаться смешаться родами.
Отдача же инфраструктуры и социо-лифтов (неплохой термин вы придумали) в колонии это всего лишь необходимость (территориальная) выживания новоприобретенной территории в составе Империи. Если Вам интересно, то я могу привести массу примеров из освоения Канады, до боли напоминающую нашу матушку Россию. Хотя тут те же англосаксы. А весь прикол в жестоких климатических условиях. Ведь южнее 40 параллели все было совсем не так, или не совсем так...
П.С: подумал и решил дописать такую расхожую здесь мысль - именно потому что здесь так холодно, мы (канадцы) это не американцы
|
yalos ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 03:33:43 |
Цитата: Kanadol от 25.11.2008 03:01:55
Здесь на ветке ранее заходил разговор о нецелесообразности "имперского" пути развития РФ и в пример ставились империи западного типа. Я объяснял, что российский имперский принцип - это нечто иное, нежели западные образцы. Сравнивая степени свободы управления, уровня жизни между метрополией и провинциями российского образца, мы наблюдаем чётко выроженную закономерность в том, что на различных этапах развития РФ, будь то Российская Империя или СССР, общая картина не менялась. То есть в нашем случае провинции в общей массе всегда жили свободнее и богаче нежели метрополия. Польша и Финляндия в дореволюционной России, а так же Прибалтийские республики, Грузия и Средне-Азиатские республики в СССР. Что для западного образца губительно и однозначно ведёт к распаду системы.
Вы конечно можете приводить массу примеров "цивилизованного" освоения Канады, но они не изменят общего основаполагающего жесточайшего и варварского, на уровне геноцида, колониального принципа западых "цивилизаторов".
|
|
Odyssey ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 09:35:39 |
Цитата: yalos от 25.11.2008 03:33:43
Все же геноцид - это английское изобретение. Остальные не сказать, чтобы мягче, но человечнее что-ли. Испанцы с португальцами не только резали индейцев, но и учили и смешивались с ними в таких масштабах, что породили целые новые народы. А вот то что метрополия кормит окраины - это советское изобретение, все же в Российской Империи распределение было более равномерным. Разве что политических свобод было побольше на окраинах, а с экономикой везде было примерно одинаково.
|
|
Odyssey ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 09:26:42 |
Цитата: Kanadol от 25.11.2008 03:01:55
Все же Канаду осваивали французы. Отсюда и разница. А насчет климата - чего ж тогда в Латинской Америке резерваций не понастроили? Наоборот перемешались все непойми как. Где испанец, где индеец непоймёш?
|
Anix ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 11:19:13 |
Цитата: Odyssey от 25.11.2008 09:26:42
Канаду как я помню осваивали французы, англичане и португальцы. И войны за влияние между ними были ещё те. Португальцев вытеснили в конце концов. Причем в этих войнах активно использовалось коренное население, в качестве расходного материала. Вожди племен, любящие красивые штучки могли в этом году резать французкое население под английским флагом, а в следующем году ровно наоборот. Я помню один фильм смотрел про те времена, там один вождь так объяснял герою геополитику: вот смотри, видишь ножницы? это лезвие - англичане, а вот это французы. А вот эта веревочка - мы, индейцы. Смотри, лезвия ножниц не могут победить друг друга в принципе, они наоборот затачиваются в процессе. А вот мы находясь между ними - обречены. И разрезал веревочку.
Учитывайте так же тот факт, что на первоначальном этапе заселяли Канаду французы-гугеноты, и англичане-пуритане. То есть изгои в своих странах, с точки зрения тамошних властей откровенные враги и сектанты. Когда Англия приплыла в Индию, Испания в Латинскую Америку, Португалия в Африку, и все вместе в США, там было дофига своего коренного населения которому можно было нести "европейские ценности" в обмен на "презренный металл". В Канаде, как колонии с малочисленным, вскоре истребленным местным населением и враждебно настроенными колонистами, которым все мульки Метрополии были известны, отношения "о, великий сагиб" не подходили. Так что Канада не колония в сравнении с Индией, а скорее филиал Метрополии. Дороги, инфраструктура это конечно замечательно, но это в данном случае не "прогрессорство". Смотрите, американцы развили и облагородили территорию США, прогресс и цивилизация налицо, можно гордиться, экскурсии водить. Но боюсь, коренному населению территорий, ради просвещения которых всё это делалось, по достоинству оценить результаты титанического труда не придется, их в процессе истребили полностью.
|
|
yalos ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2008 03:05:19 |
Цитата: varivan от 25.11.2008 02:17:04
У вас здесь системная ошибка - колония, она на то и колония, что-бы её грабить. С колониями не торговали, их эксплуатировали и использовали как безотказных поставщиков дармовой рабочей силы (в огромных количествах на вывоз), как источник за дёшево так называемых колониальных товаров, которые ценились очень дорого в "цивилизованных" странах, так же разграбление и вывоз исторических и национальных ценностей колонизируемых государств. В общем и целом все те "прелести", которые предпологают и продвигают сегодня западные "демократии" на "оккупированных" территориях иных стран. Просто сегодня, они это проделывают в более изощрённых формах, прогресс однако.
|
|
Zanatyi ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 23:33:07 |
Цитата: iStalker от 23.11.2008 17:40:57
Не только возможно, но и имеет место быть. Путем перезакладывания виртуальных активов или средств. Важно показать прибыльность предприятия и банки будут давать кредиты.
Пусть есть предприятие А имеющее ржавый напильник ценой 1 тубрик. А выпускает IPO, под обещания заработать 10000 тубриков, 200 штук акций по цене 10 тубриков.
100 штук оставляет себе, остальные на биржу.
Отчетность по балансу: 1000 тубриков + 100 акций * 10 тубриков = 2000 тубриков и ржавый напильник.
Далее через подставную фирму Б они покупают у себя 10 акций по цене 100 тубриков потратив 1000 имеющихся в наличии тубриков. Акции позвращаются обратно вместе с деньгами (фирма то своя). Цена акции на рынке возрастает до 100 тубриков.
На балансе: 1000 тубриков + 100*100 = 11000 тубриков и ржавый напильник.
На весь мир кричим "Мы за год заработали 10000 тубриков и это не предел". Выплачиваем 100 тубриков дивидентов. Акции подскакивают до 200 тубриков за штуку.
Идем в банк и берем кредит 2000 тубриков под залог 10 акций на расширение бизнеса.
На балансе: 2900 тубриков + 90*200 = 20900 тубриков и ржавый напильник.
...
повторяем комбинацию несколько раз перезакладывая собственные акции выпуская дополнительное IPO и т.п.
На баланс записывается все включая протухшие помидоры которые были куплены на званый ужин по поводу успеха бизнеса и не съедены.
|
|
True ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 18:09:52 |
Как можно комментировать графики, в которых использованы показатели неизвестного происхождения?! Особенно непонятно, что такое "реальная прибыль", хотя и чистая прибыль явно занижена ($200-400 млрд. в последние годы).
В структуре ВВП США всё расписано по секторам, даже с учетом корректировок на оборотный и основной капитал (Table 12 и 13)
http://www.bea.gov/n…dp208f.xls
Вся прибыль в ВВП $1500-1600 млрд. Чистая прибыль в корпоративном нефинансовом секторе от $500 до $800 млрд. в зависимости от использования или нет корректировок.
|
|
danyda ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2008 17:40:24 |
И, если исходить из последовательности расчета прибыли и системы показателей, предложенных уважаемым Авантюристом, Предприятие будет терять финансовую устойчивость и увеличивать финансовую зависимость.
Спрос этого Предприятия на рынках капитала будет встречать все менее интересные предложения, структура капитала – становиться все менее удовлетворительной. Управляющие Предприятием столкнуться с увеличением стоимости заимствований, и как следствие, текущими убытками; собственники – с рисками потери контроля.
В итоге стоимость предприятия разрушается, а возможности и рефинансирования, и дополнительного финансирования исчерпываются окончательно.
|
|
Nil Nihil ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 12:50:33 |
Я не воспитывался в Штатах, но, наверное, тоже получил головой о перила. А чем этот фрагмент так драматичен для Штатов?
Ну, да, очень много компаний в фазе вырождения (если это имелось в виду). Причем дебилизм болезненно напоминает последние годы СССР, включая требование липового патриотизма к партии (в пределах фирмы, а то и отделения, вместо всей страны), всплывает наверх понятно что и кто (как в проруби), и плавать в этом в общем, да, не мед. Но по сравнению с СССР есть одно большое преимущество. СССР был одной большой фирмой, и пошел на дно одной большой фирмой. В США каждая фирма идет на дно более-менее и обычно отдельно, или там вместе с индустрией, то есть по частям. Что делает процедуру не то, чтобы менее болезненной (резать хвост по частям в общем-то больнее), но менее смертельной. И да, сейчас так совпало, что многие эти части будут резаться одновременно, что усиливает удар. Тем не менее, ряд индустрий уже получили по морде и немного оздоровились, что уже преимущество по сравнению с СССР.
Теперь сравним с СССР. Казалось бы все, исчез, погиб, разрушен. Через двадцать лет осела пыль, и под названием РФ всплыл обратно, причем даже ядреные боегловки на месте, и по-прежнему ничего с ним не сделать. Продолжая аналогию и возвращаясь к США... может не все так и плохо?
Хотя может мы по-разному понимаем слово "США"? Если имеется в виду 900-фунтовая горилла, которая громит любую посудную лавку, в которую по дури заберется, и никто ничего с этим сделать не сможет, то да, такие США вряд ли будут существовать уже в ближайшем будущем. Это вообще было временное явление после распада СССР, который подобные безобразия предотвращал, и продолжаться бесконечно, конечно, не могло. Если же речь и крупной стране, которая способна лидировать в технологиях и быть одним из крупнейших рынков мира, то не очень понятно, как этот фрагмент на это влияет. Да, будут тяжелые времена, и что? Не первый раз.
ЗЫ Я вообще-то зашел чтобы найти историю про остров и Штаты Абсента, чтобы указать ссылку на своем блоге, где я похожие идеи высказывал - очень уж понравилось, но уж очень это заявление заинтересовало.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2008 13:04:30 |
Цитата: Nil Nihil от 24.11.2008 12:50:33
А я разве где-то сказал, что это драматично для ШТАТОВ? По-моему, я один из немногих людей, кто не только заявлет, но и показывает как может быть инструментально реализована переадресация катастрофы из США остальному миру. Более того, мы эту переадресацию прямо сейчас наблюдаем. Приведенный фрагмент с очередной точки зрения говорит лишь о том, что у США два пути - стать гигантским гондурасом или загондурасить всех остальных. Их выбор очевиден.
