Большой передел мира
262,164,891
516,144
|
mn01 ( Эксперт ) |
| 20 янв 2014 14:39:54 |
Тред №663778
новая дискуссия Дискуссия 249
Аустерлиц оппозиции
Юрий Романенко, украинский политолог, лидер общественного движения «Хвиля»
Оппозиция вчистую проиграла ситуацию, потому что полтора месяца сами знаете, что делала. Стычки на Грушевского – один в один калька 1 декабря и обеспечивают картинку, которая легализирует последующее насилие со стороны власти. Захват беркутенка – вредный и, самое главное, бестолковый шаг, поскольку опять-таки дает легальные основания для штурма, не решая какой-либо стратегической или тактической задачи Майдана.
Демонстранты попытались прорваться в правительственный квартал Киева
Впрочем: а) как говорят по ТВ, его уже увезли в больницу; б) стратегических и тактических задач у Майдана нет, потому что нет такого субъекта.
Оппозиция ничего не контролирует или плохо контролирует происходящее, что делает ситуацию неуправляемой для нее, но делает ее вполне управляемой для власти.
Собственно говоря, вся толкотня на Грушевского не представляет никакой угрозы для власти, потому что не создает угроз для стратегической инфраструктуры.
Для создания такой угрозы нужно осознание своих целей, ресурсы, но, самое главное, субъект, способный задать вектор движения. Но, как сказал сегодня Яценюк, «лидер у нас – народ». Как известно, неорганизованный народ всегда проигрывает сражение любой, даже плохо организованной власти.
Поэтому власть может в любой момент разогнать толпу на Грушевского. Я даже не говорю о том, что она может нанести без проблем фланговые удары с Лютеранской, Хмельницкого, да откуда угодно, пока внимание приковано к событиям у Европейки.
Никакой принципиальной разницы между 1 декабря и сегодня в тактическом плане я не вижу. То есть полтора месяца не хватило, чтобы организовать пространство Майдана настолько, насколько необходимо им эффективно управлять, чтобы уходить от ненужных сценариев.
На выходе власть имеет картинку, которая объясняет необходимость сворачивания свобод и основания для штурма Майдана. Скорее всего, власть не будет затягивать с этим. А если же допустить крамольную мысль, что власть организовала эту провокацию, то она и помогает решить эту задачу.
Судьба Майдана очевидна. Он не будет стоять до 2015 года. Это архинаивно. Он падет либо вследствие штурма, либо вследствие блокады. Войну не выигрывает тот, кто не маневрирует. Даже обороняясь. Полтора месяца Майдан тупо стоял. Это было критическое время, и оно упущено.
Власть выиграла этот раунд, как царский режим в 1905-м выиграл бои на Пресне. Но это не означает, что власть выиграла вообще. Точно так же как Столыпин помог Николаю Второму устоять, но ровно до 1917 года. Стояние на Майдане было хорошим уроком для всех.
Однако это всего лишь означает, что на смену серым лидерам придут черные.
Ссылка
Немного непонятно депрессивное завершение статьи, с которым я абсолютно не согласен. С какой стати на смену серым лидерам должны прийти чёрные? Чернее Тягнибока уж точно тяжело найти, а он уже живёт и здравствует, а его бойцы вовсю воюют. В отличие от Николая II у Януковича есть у кого совета спросить, да и помощи в случае нужды.
Юрий Романенко, украинский политолог, лидер общественного движения «Хвиля»
Оппозиция вчистую проиграла ситуацию, потому что полтора месяца сами знаете, что делала. Стычки на Грушевского – один в один калька 1 декабря и обеспечивают картинку, которая легализирует последующее насилие со стороны власти. Захват беркутенка – вредный и, самое главное, бестолковый шаг, поскольку опять-таки дает легальные основания для штурма, не решая какой-либо стратегической или тактической задачи Майдана.
Демонстранты попытались прорваться в правительственный квартал Киева
Впрочем: а) как говорят по ТВ, его уже увезли в больницу; б) стратегических и тактических задач у Майдана нет, потому что нет такого субъекта.
Оппозиция ничего не контролирует или плохо контролирует происходящее, что делает ситуацию неуправляемой для нее, но делает ее вполне управляемой для власти.
Собственно говоря, вся толкотня на Грушевского не представляет никакой угрозы для власти, потому что не создает угроз для стратегической инфраструктуры.
Для создания такой угрозы нужно осознание своих целей, ресурсы, но, самое главное, субъект, способный задать вектор движения. Но, как сказал сегодня Яценюк, «лидер у нас – народ». Как известно, неорганизованный народ всегда проигрывает сражение любой, даже плохо организованной власти.
Поэтому власть может в любой момент разогнать толпу на Грушевского. Я даже не говорю о том, что она может нанести без проблем фланговые удары с Лютеранской, Хмельницкого, да откуда угодно, пока внимание приковано к событиям у Европейки.
Никакой принципиальной разницы между 1 декабря и сегодня в тактическом плане я не вижу. То есть полтора месяца не хватило, чтобы организовать пространство Майдана настолько, насколько необходимо им эффективно управлять, чтобы уходить от ненужных сценариев.
На выходе власть имеет картинку, которая объясняет необходимость сворачивания свобод и основания для штурма Майдана. Скорее всего, власть не будет затягивать с этим. А если же допустить крамольную мысль, что власть организовала эту провокацию, то она и помогает решить эту задачу.
Судьба Майдана очевидна. Он не будет стоять до 2015 года. Это архинаивно. Он падет либо вследствие штурма, либо вследствие блокады. Войну не выигрывает тот, кто не маневрирует. Даже обороняясь. Полтора месяца Майдан тупо стоял. Это было критическое время, и оно упущено.
Власть выиграла этот раунд, как царский режим в 1905-м выиграл бои на Пресне. Но это не означает, что власть выиграла вообще. Точно так же как Столыпин помог Николаю Второму устоять, но ровно до 1917 года. Стояние на Майдане было хорошим уроком для всех.
Однако это всего лишь означает, что на смену серым лидерам придут черные.
Ссылка
Немного непонятно депрессивное завершение статьи, с которым я абсолютно не согласен. С какой стати на смену серым лидерам должны прийти чёрные? Чернее Тягнибока уж точно тяжело найти, а он уже живёт и здравствует, а его бойцы вовсю воюют. В отличие от Николая II у Януковича есть у кого совета спросить, да и помощи в случае нужды.
ОТВЕТЫ (14)
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 20 янв 2014 16:48:49 |
Цитата: mn01 от 20.01.2014 14:39:54
Да все просто -- автор относится к ситуации на Украине как к шахматной партии. Там действительно шахматная партия, только никакого отношения к ситуации на доске украинские граждане (вплоть до Януковича!) не имеют.
Там РФ переигрывает вчистую западников.
Вспомните как все начиналось:
1) В какнун неподписания Янукович был вызван пред ясны очи. О чем там говорилось никто не знает, официально про газ. Ну дык про газ -- это беспроиграшная тема для коммюнике.
2) Сразу после этого грянуло НЕПОДПИСАНИЕ. Оплеванные политики всея Европы потеряли самоконтроль и убивались апстену.
3) Срочный созыв евромайдана. Куцый и безалаберный. Триголовая гидра геймократии громко вещает и провоцирует. Янукович в Китае.
4) Янукович возвращается. Обещает разобраться. Вялая движуха с говорящими головами (встреча с бывшими президентами Укры). Начинают неорганизованно подтягиваться политические тяжеловозы западного мира. В рядах майдана бардак и мусор. В речах политиков с запада тоже самое.
Вот сейчас ктонибудь помнит что говорили западные профессионалы? Кроме общих слов, НИ_ЧЕ_ГО!
5) Россия демонстративно стоит в стороне от бросающихся какашками, только увещевает: "Ну куда же вы болезные без папки-то? Ну вы хоть текст-то прочитайте". Янукович тоже во все это особенно не лезет. "Молчи! За умного сойдешь".
Укрополитики начинают искать того, кто больше остальных не читал соглашение о евроассоциации, тем самым плавно переходя к следующему этапу в сознании -- у кого в руках соглашение, тот 3.14до1.
6) Майдан самоорганизуется (горы мусора с названием баррикады), вялая война компроматов, киевляне понимают, что с НГ их, похоже, тупо кинули.
7) Янукович талдычит о продолжении ориентированности страны на Европу. Азаров зажигает як редкая птица.
кстати, заметте руку профессионала -- не смотря на то, что укровласть не особо была замечена в публичности (да и не стремилась, похоже), но при этом инфа от нее достаточно хорошо легла на СМИ, в то же время от оппозиции неструктурированный бред. Не, что не говори, чувствуется Рука, чувствуется!!!
------ Это была первая серия. Из недостатков, ИМХО -- Янукович что-то там брякнул в начале шахматной партии про недопустимые действия силовиков. Но это мое ИМХО, я не настаиваю, может это так и надо было.
8 ) РФ вступает открыто в игру. Пробивает с ноги. Эта резинавая бомба с названием 15лярдов потоптала все ростки демократии на Украине, отымела 90 процентов младоевропейцев, разогнала по норам желающих в Еуропу всяких Грузий, даже за океаном с размахом НАМЕКНУЛА.
9) Начинается работа под названием "Как нам с Украиной жить дальше".
10) Резко меняется вся структура освещения в наших СМИ
11) параллельно проходят всякие фашистские марши укронациков, про Тимошенко никто не вспоминает, боксер понимает, что Девять уже было, а сейчас прозвучит "АУТ". Понимать то он понимает, а вот "шо делать" не понимает и его работодатели тоже ничего не понимают.
12) Укроживущие смутно начинают осознавать наличие некой идеи. Причем именно украинцы, похоже, почуствовали это даже лучше чем мы, т.к. именно они привыкли к тому болоту, которое колыхалось вокруг них последние 20 лет, соответственно, когда только появился пусть даже намек на твердую почву, украинцы сразу начали любить работать головой (извините за мою кривость изложения, вот не могу сформулировать ощущение лучше).
----- третья часть:
13) При завидном единодушии наши украинские братья принимают огромный список важных законов.
14) Оппов посылают в оппу, особо даже не флеймя с ними. (чисто для боксера -- вот это и был тот самы АУТ, но он не понял и пошел ругаться с рефери, вместо того, чтобы сохранить остатки)
15) И что мы видим в эндшпиле? Все очень прозрачно:
-- Майдан так ни во что и не превратился, но нарывает
-- уже все всё поняли
-- Россия привязала к себе Украину и "помазала кровью": Теперь никакой богатовекторности не получится. Теперь, чтобы выжить и иметь булку с маслом, придется договариваться и _работать_ исключительно с Россией.
-- политический проект западников "боксер" уже практически спущен в отхожее место.
-- осталось только нарыв Майдана ликвидировать к всеобщему удовольствию.
Очень, Очень красивая игра, очень быстро (сколько десятелетий обработки на смарку за 3 месяца!!!), дерзко, безошибочно, с великолепным заделом на будущее, не нарушая принцыпов человечности... Сам Господь Бог врядли сделал бы лучше!
|
|
mn01 ( Эксперт ) |
| 20 янв 2014 18:20:08 |
Цитата: dc93 от 20.01.2014 16:48:49
Вот только "на смену серым придут чёрные" не имеет никакого отношения к шахматной доске. Эти слова взяты из "Трудно быть богом" Стругацких. На смену серым штурмовикам в Арканаре в результате переворота пришло чёрное братство, столь же отвратительное, но ещё более кровавое. Именно такого результата я на Украине и не представляю, и страшусь. Впрочем, с Россией под боком, такого результата с огромной вероятностью не будет.
|
forget_me_yes ( Слушатель ) |
| 20 янв 2014 22:17:58 |
Цитата: dc93 от 20.01.2014 16:48:49
Аналогия с шахматной партией, навязанная Бжезинским, мягко говоря, далека от реальности. Уже очень давно все играют в другую игру. Многие рассказывают что это игра - го. Многие говорят, что го сильно отличаются от шахмат и, соответственно, подразумевает другие стратегии и цели. Фурсов, например, рассказывает, что некоторые стратегии го формируют несколько иной подход к жизни, чем шахматы.
Почти не встречал описаний этих отличий применительно к жизни, поэтому выскажу свое ИМХО.
Так вот, отличаются не некоторые стратегии, а сама суть игры. В шахматах есть две армии на поле и задача игроков - убить главного. В го есть пространство и задача игроков занять его, при этом окруженные фишки противника становятся твоими. Как это различие реализуется в жизни. Допустим ты крупный промышленник. В шахматах твоя роль детерминирована. Поэтому шахматный подход для промышленника это быть промышленником - биться с профсоюзным движением, мочить экологов, зубами грызть других промышленников, рубить их лидеров и ставить им маты и паты. В го есть пространство, включающее в себя твои предприятия, чужие предприятия, профсоюзы и экологов. Поэтому гошная стратегия будет такой: владеть предприятиями, создавать и возглавлять профсоюзы, создавать и контролировать экологические движения. Результат борьбы двух промышленников, использующих разные подходы, шахматный и гошный, в общем-то очевидный. Шахматный будет биться с профсоюзами, экологами (или идти с ними на сделки, теряя рентабельность) и другим промышленником. А гошный будет рулить профсоюзами и натравливать их на своего виз-а-ви, рулить экологами и травить ими его же. Плюс рубиться с ним на рынке. И результатом будет вовсе не убиение предприятий противника, а взятие их под контроль.
Для привязки к реалиям. Исходя из сказанного, высказывание: "Зачем США инспирировать Киотский протокол, если сами же США его отказываются подписывать?" выглядит логичным в шахматном подходе и наивным в гошном. Как и многие другие высказывания подобного рода.
Но и это упрощенная картинка. Более близкая аналогия это игра в шахматы по правилам го. Если натягивать на шахматы правила го, то шахматная партия начиналась бы с того, что игроки по очереди окрашивают изначально бесцветные фигуры и клетки поля в свой цвет и только потом ходят в силу сложившейся конфигурации. При этом убивать фигуры противника неэффективно - их лучше перекрашивать в свой цвет. Но при необходимости можно и рубать.
В жизни все, разумеется, сложнее - большое число игроков, большое число общественных явлений = большое пространство того, что можно занять. Но хочу обратить внимание, на принципиально разные стратегии, продемонстрированные игроками на примере ситуации с Украиной.
Один игрок методично ставит свои фишки на кучу вещей - НПО, идеологические лидеры, СМИ, некоторые чиновники. Он это делает десятилетия. При этом всю эту братву нужно содержать, подкармливать, уделять им внимание, курировать, контролировать. Это создает для него практически безграничные условия в стране, но достаточно затратно. Другой игрок, когда дело доходит до дела, делает буквально 2-3 хода в самых ключевых фигурах, делая им предложения, от которых они не могут отказаться в данный момент. И результат текущего эпизода зарубы за Украину мы наблюдаем воочию. Другими словами, в первом случае мы имеем дело с медленным методичным удушением. Ну как тут не вспомнить про анаконду Маккиндера? А во втором, тщательно подготовленный и продуманный экспромт. Опять же вспоминаются "Русские долго запрягают...", "Пока гром не грянет ...", что в негативном контексте, в общем-то, эквивалентно вопросам некоторых участников форума в стиле "Где идеологическая работа России на Украине???!!!". И сточки зрения описанной стратегии нет ответа на этот вопрос - потому что отвечать вопросом на вопрос не хорошо, но лучше, чем "А нахрена?" сказать-то и нечего. И если сейчас эта работа начнется - то следует ожидать от нее быстрых (относительно) результатов.
Не хочу сказать, что стратегия первого игрока ущербна. В конце концов, вся камарилья, находящаяся у него на содержании, никуда не делась и поэтому будет продолжать мелко гадить до следующего острого эпизода, в котором может и не оказаться такого уж убойного аргумента, как в этот раз, и тогда нагадит по-крупному.. Здесь скорее сказывается разница в используемых ресурсах. Запад уже почти полтыщи лет действует в ситуации избыточности ресурсов. А Россия всю свою историю имела дело с тришкиным кафтаном. Поэтому Запад мог себе позволить длительно нести расходы, не получая от этого никакой отдачи. А Россия вынуждена была заботиться о быстрой окупаемости проектов. И собственно, возможно, именно поэтому такое разное понимание позитивного результата. Запад долго несет расходы для того, чтобы, выиграв эпизод, высосать жертву досуха и бросить. Россия же, вкладываясь на коротком плече, готова как к взаимовыгодным отношениям, дающим длинный небольшой плюс, медленно окупающий вложения, так и к коротким сделкам, где каждая сторона быстро получает свое и разбегается.
Еще один аспект этого заключается в том, что нынче наступает момент общей нехватки ресурсов, а в таких условиях Запад не играл уже давно. Я бы даже сказал - не играл никогда. В том смысле, что как только начинался даже небольшой ресурсный душняк Запад сваливался в темные века и если и играл, то в ящик. Конечно, утрирую, но тренд именно такой. А значит стратегия Запада будет сжиматься, в первую очередь территориально. Бессмысленно содержать свои фишки в 10 местах, обеспечивая в каждом месте контроль 20%. Естественно, нужно оставить только 4 места с 50%ным контролем. И эти четыре места будут находится в Западном полушарии. Если хватит ресурса на целое полушарие - уж больно злы латиносы.
Но главная интрига это Европа. Станет она самостоятельным игроком? Или Западной частью Халифата? Или падет под натиском азиатских орд, как об этом в свое время мечтал Геббельс? Другими словами, если в конце прошлого века роль главного приза Большой Игры была закреплена за Сибирью, то сегодня эта роль медленно, но верно переходит на Старушку Европу. Но это с точки зрения го.
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 21 янв 2014 00:51:52 |
зачем?
зачем нужна Ст.Европа?
красивая игрушка? на комод поставить?
она уже высосана до дна, держится сейчас только на былом авторитете, на воспоминаниях о прошлом величии,
а вот счетов неоплаченных у нее дофига,
и ежели все все ее невольные "кредиторы" к взысканию подадут...
|
|
bybyr ( Слушатель ) |
| 21 янв 2014 02:02:52 |
Цитата: Filin18 от 21.01.2014 00:51:52
Хорошие понты иногда дорогого стоят.
Вон этим историческим жмыхом треть окраины бредит, кладя на суровую реальность.
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 янв 2014 06:58:46 |
Очень интересно. Только несколько штрихов с моей стороны. Главная задача США всегда было держать весь мир под своим контролем, и средства для достижения этого не критичны (я упор делаю здесь именно на США просто потому что остальные игроки Запада не вполне самостоятельны). Как военная машина, США тупа до безобразия - ставка чисто на силовое подавление. Как политико-экономическая машина они намного более эффективны, используя то что я бы назвал адаптивный подход, что в какой-то мере близко к Вашей концепции игры в шахматы по правилом го, то что я бы лично бы назвал адаптивными шахматами. Терминология здесь не критична, просто я адаптивными системами занимаюсь всю жизнь, и мне так просто более естественно
. Насчет Киото, главная цель США была ограничить экономическое развитие новых игроков (Китая, Индии и т.д.) под предлогом защиты экологии, сами себя они конечно ограничивать и не собирались, что и не ново. У США очень длинная история нерацифицирования тех международных договоров которые им невыгодны, хотя они очень активно навязывают их другим. Конечно, можно их обвинить в лицемерии, хотя, по моему, все игроки хорошо понимают что США себя никогда не ограничивало и ограничивать не собирается.
Теперь о Европе, европейский проект был обречен с самого начала, просто какое-то время США было выгодно использовать Европу для того чтобы не допустить возрождения России, сама по себе сильная Европа, впрочем как и сильная Россия, Китай, и т.д. Америке не выгодна. Какой метод будет выбран для опускания Европы, в конце-концов предугадать очень сложно, как это типично в адаптивных системах, используются несколько вариантов одновременно, и в конце-концов не важно, что будет пресловутой соломинкой переломившей хребет верблюду. Тоже относится к России, Китаю и т.д.
Насчет игры в условиях общей нехватки ресурсов, я лично бы не был столь оптимистичен. Мне это напоминает ситуацию 80х годов, когда после длительного застоя 70х, США очень эффективно нашли и новый способ подъема экономики (кредитный бум - рейгономика) и очень красиво убрали своих главных конкурентов на тот момент - СССР и Японию. Моя основная надежда здесь на явное вырождение американских (да и всех западных) элит, не вижу, честно говоря, ярких политиков и государственных деятелей, да и на кризис идеологии. Короче, мы живем действительно в интересное время
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 янв 2014 06:59:28 |
Очень интересно. Только несколько штрихов с моей стороны. Главная задача США всегда было держать весь мир под своим контролем, и средства для достижения этого не критичны (я упор делаю здесь именно на США просто потому что остальные игроки Запада не вполне самостоятельны). Как военная машина, США тупа до безобразия - ставка чисто на силовое подавление. Как политико-экономическая машина они намного более эффективны, используя то что я бы назвал адаптивный подход, что в какой-то мере близко к Вашей концепции игры в шахматы по правилом го, то что я бы лично бы назвал адаптивными шахматами. Терминология здесь не критична, просто я адаптивными системами занимаюсь всю жизнь, и мне так просто более естественно
. Насчет Киото, главная цель США была ограничить экономическое развитие новых игроков (Китая, Индии и т.д.) под предлогом защиты экологии, сами себя они конечно ограничивать и не собирались, что и не ново. У США очень длинная история нерацифицирования тех международных договоров которые им невыгодны, хотя они очень активно навязывают их другим. Конечно, можно их обвинить в лицемерии, хотя, по моему, все игроки хорошо понимают что США себя никогда не ограничивало и ограничивать не собирается.
Теперь о Европе, европейский проект был обречен с самого начала, просто какое-то время США было выгодно использовать Европу для того чтобы не допустить возрождения России, сама по себе сильная Европа, впрочем как и сильная Россия, Китай, и т.д. Америке не выгодна. Какой метод будет выбран для опускания Европы, в конце-концов предугадать очень сложно, как это типично в адаптивных системах, используются несколько вариантов одновременно, и в конце-концов не важно, что будет пресловутой соломинкой переломившей хребет верблюду. Тоже относится к России, Китаю и т.д.
Насчет игры в условиях общей нехватки ресурсов, я лично бы не был столь оптимистичен. Мне это напоминает ситуацию 80х годов, когда после длительного застоя 70х, США очень эффективно нашли и новый способ подъема экономики (кредитный бум - рейгономика) и очень красиво убрали своих главных конкурентов на тот момент - СССР и Японию. Моя основная надежда здесь на явное вырождение американских (да и всех западных) элит, не вижу, честно говоря, ярких политиков и государственных деятелей, да и на кризис идеологии. Короче, мы живем действительно в интересное время
|
|
Yuri__1964 ( Дилетант ) |
| 21 янв 2014 07:36:22 |
Цитата: doggy от 21.01.2014 06:59:28
Странно слышать это от живущего на Западе (пусть и в самой восточной стране Запада) вы на задании что ли? Если нет почему бы не переехать в Россию и помочь ей бороться с Западом?
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 янв 2014 08:30:52 |
Ну конечно же, агент всех разведок, великий и ужасный doggy
Может ответ проще, но Вам его не понять, от перемены места жительства человек не меняется. Кстати, а что Вы на ГА делаете?
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 21 янв 2014 10:57:09 |
У Юрика шаблон треснул, он всегда считал что выезжающий за границу русский человек автоматически становится русофобом.Цитата: doggy от 21.01.2014 08:30:52
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 21 янв 2014 10:18:26 |
я сейчас не буду спорить со степенью аналогичности и корреляции жизни и настольных игр в которые играют люди.
Замечу только по правилам самой игры: в ГО выигрывает не тот, кто занял больше территории, а тот кто лишил "армии" противника всех свободных узлов.
С точки зрения реальной жизни и ГО/Шахматы бессомненно одно: шахматы исходят из границ стран (продвижение фигур в стан противника), в ГО нет никаких территорий, при неумении защитить захваченное данная территория и все на ней тут же становятся достоянием противника, игра идет по всей доске одновременно.
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 20 янв 2014 18:18:04 |
Цитата: mn01 от 20.01.2014 14:39:54
Ну, Романенко явно на стороне "оппозиции" и конечно мечтает, что у нее появятся более сильные лидеры которые и сметут власть. Да, и под "серостью" он имел в виду никчемность лидеров, и Тягнибока тоже.