Мировой экономический кризис
53,192,347 93,541
 

  Тадеуш ( Слушатель )
27 ноя 2008 05:29:49

Тред №66812

новая дискуссия Дискуссия  616

Доброго времени суток.

На РБК-ТВ вчера компетентные люди (Алексашенко и Гуриев) обсуждали тему кризиса: http://videoarchive.…og1635.wmv

Советую посмотреть некоторым горячим головам, предрекающим скорый крах США. Если жаль траффика, основные тезисы Алексашенко и Гуриева относительно экономики США:

1. В США тяжелое положение, но в остальном мире ситуация потенциально (и реально)еще хуже. Поэтому альтернативы для инвесторов практически нет, они будут продолжать бежать в американские инструменты, приток капитала в США за октябрь более 150 млрд. не случаен и будет продолжаться.

2. Доверие инвесторов к экономике США обосновано: гос. долг составляет около 70% от ВВП и растянут по времени на 30 лет. Ему еще есть куда расти, даже если он вырастет до 100-120% от ВВП, США будут способны его обслуживать.

3. Нет никаких сомнений в способности США справиться с кризисом, хотя следующий год и будет годом спада. Вложения в доллар предпочтительнее по сравнению с евро из-за отсутствия в Евросоюзе единых взглядов на будущую экономическую политику и единого центра принятия решений, что осложнит Европе выход из кризиса.

4. Экономическое положение России будет зависеть от скорости восстановления экономики США и от способности российских властей экономно расходовать накопленные резервы. Оптимистический прогноз - восстановление роста экономики США, восстановление кредитования на мировых фин. рынках и рост спроса на сырьё начнется примерно через год. Резервов России на этот срок хватит в любом случае. Пессимистический  сценарий - кризис (в США и, следовательно, во всем мире) затянется на несколько лет. В этом случае при нынешних темпах расходования резервов положение в России будет очень тяжелое.

5. Скорее всего Китай не сможет расти в противофазе к общемировому спаду.


Добавлю ещё пару строк к своёму первому посту на этом форуме (на который, кстати, возражений так и не последовалоПодмигивающий).

Предлагаю сторонникам теории сознательного раскручивания гиперинфляции правительством США привести хотя бы один пример из экономической истории, когда бы гиперинфляция была бы благотворна для экономики. Уверен, ничего не выйдет. Потому, что гиперинфляция - это не средство от экономического краха, гиперинфляция - это есть синоним краха денежной системы и сопутствующего экономического краха. В этом легко убедиться, благо, случаев гиперинфляции в мировой экономической истории не так уж много.

Немного теоретических рассуждений. Не думаю, что найдется  много желающих оспорить нейтральность денежной политики в долгосрочной перспективе. (Насчет супернейтральности я сомневаюсь и, похоже, ФРС -  тоже). За попытку занизить путем эмиссии реальный процент  в краткосрочной перспективе неизбежно последует расплата в виде инфляции и роста реальных процентнтых ставок в среднесрочной перспективе. Поэтому никакой пользы для экономики в целом от проинфляционной денежной политики быть не может в принципе. В ФРС работают профессионалы и невозможно представить, чтобы они специально сознательно раскручивали инфляцию. Нынешние действия - это действия в форс-мажорной ситуации. И если произойдет некоторое ускорение инфляции в среднесрочной перспективе, это будет расплата за нынешнее спасение банковской и страховой системы США, за "проспанные" надзорными органами риски, а вовсе не желанный результат; за повышение инфляции экономике США придется позже заплатить более высокими реальными процентными ставками и понижением экономического роста в более отдаленной перспективе.

Да, сейчас идет массированный вброс денег. Но в данный момент и речь-то идет не об инфляции, а о противодействии дефляционным тенденциям! Эта лишняя денежная масса сейчас востребована реальным спросом на деньги. За счет снижения скорости обращения денег (обычного для спада) ПОКА угрозы роста инфляции  в США нет. Эта угроза может возникнуть позже, после прохождения острой фазы кризиса. Но тогда и ФРС скорее всего изменит свою политику.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (41)
 
 
  belliom ( Слушатель )
27 ноя 2008 06:14:42

Я не "сторонник теории", но прокомментирую со своей несколько дилетантской точти зрения:
Это верно в случае, когда стоит задача сохранить текущую систему со всеми ее возможными вариантами и трендами. Если же задача заключается в сломе тенденций и попытке начать "с чистого листа", то механизм гиперинфляции вполне подходит для этой цели. Вместо явного постепенного проигрыша партии, можно попробовать "опрокинуть доску" и начать партию заново. Другими фигурами и по другим правилам.
ИМХО
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Dimit ( Слушатель )
27 ноя 2008 07:15:22

Вы и ваши аналитики берете по верхушкам, не видя основного. Кризис не ограничивается нехваткой денег, которые пока еще можно привлекать и наращивать долги.
Гляньте глубже, на фундаментальные проблемы. Если бы внимательно читали форум и материалы сайта, то заметили бы, что в основе лежит кризис потребления, когда проедены уже все сбережения и будущие доходы за много лет. Это главная угроза экономике, населению не на что больше покупать, потребительский спрос схлопывается. Следом начинают нести потери производители, кризис перекинулся уже на производственную сферу. Идет сокращение производства и массовые увольнения, падение доходов. Нарастающая безработица и падение доходов отнюдь не способствует увеличению потребительского спроса, следом идет очередной виток падения потребления, падение цен, падение производства и доходов. Это воронка. Дефляционный коллпас экономики. И это гораздо страшнее гиперинфляции, о чем неоднократно говорил Авантюрист.
Обусловлено это все огромными долгами населения и невозможностью потреблять. Гиперинфляция должна решить проблему долгов, их нужно срочно обесценить и вернуть населению возможность покупать. Пусть у них будут меньшие доходы пока, пусть экономика в целом столкнется со всеми проблемами, связанными с гиперинфляцией. Но, и население и производственный сектор, и финансовый сектор обнулят долги. Это будет колоссальный стимул. При дефляции производство умирает, при гиперинфляции оно выживает. Инфляцию стабилизируют, население получит возможность вновь делать накопления и тратить доходы на потребление, а не выплату кредитов.
Насчет возможности наращивать гос.долг. Ну так уже к следующему лету долг может достигнуть этих 100-120% ВВП. И что дальше? Возможностей такими темпами наращивать долг у них уже не будет, нету в мире столько денег, чтобы за  год по 7 трлн. привлекать (или во сколько там их общая программа оценивается). И вот по сценарию там наступает бюджетный кризис и обвал пирамиды ГКО.
К тому же рассуждения на тему - "пирамида ГКО в США еще недостаточно большая и ее можно еще больше построить", несколько забавны своей легкомысленностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ordnung ( Слушатель )
27 ноя 2008 07:53:42

1) Глядя пост-фактум на старые записи на РБК удивляешься, сколь невелик процент действительно понимающих аналитиков из числа выступающих.
2) Спасибо за тезисы, смотреть поэтому не буду. Ибо эти "тезисы" просто варианты повторяемой многими не особо задумывающимися людьми мантры: "с США всё будет хорошо, потому что они самые большие и сильные, а Российское (вар. - рашкинское) процветание будет похуже чем американский кризис". Чем выступление тов. в этом случае ценно - так демонстрацией психологического механизма работы долларового "Пылесоса" им. Авантюриста. Вот именно с такими "тезисами"  в голове граждане и тащут свои капиталы на убой в СШП.
3) Что же касается "благотворности" гиперинфляции - см. статьи и FAQ. По сравнению с многолетней дефляционной депрессией или дефолтом - весьма благотворнаСмеющийся. Особенно если удастся выполнить прочие условия сценария - разрушение большинства конкурирующих финансовых систем и создание хаоса в ключевых регионах мира.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  garry ( Слушатель )
27 ноя 2008 10:57:14


И Вам того же.

Цитата
...
Предлагаю сторонникам теории сознательного раскручивания гиперинфляции правительством США привести хотя бы один пример из экономической истории, когда бы гиперинфляция была бы благотворна для экономики. Уверен, ничего не выйдет. Потому, что гиперинфляция - это не средство от экономического краха, гиперинфляция - это есть синоним краха денежной системы и сопутствующего экономического краха. В этом легко убедиться, благо, случаев гиперинфляции в мировой экономической истории не так уж много.
...



Вы фундаментально неправы. ИМХО, Вы рассматриваете США, как замкнутую систему. Действительно, в отдельно взятой стране, в которой "случилась" гиперинфляция, ничего хорошего ждать не приходится. Но при одном условии: никто не придёт на помощь -- ни добровольно, ни принудительно. Примеров - тьма, один из которых -- Россия. Но во всех этих примерах, вскользь Вами упомянутых, мы со всей очевидностью рассматриваем замкнутые системы (вспомните, как нас рвали и топили все, кому не лень было, даже "родня"--соседи). В случае же штатов, и в условиях нынешнего кризиса, а также если мы примем, что гипотеза "Реконкисты", в общем, верна, Штаты ни в коем случае замкнутой системой не являются. Более того, в силу того, что практически во всём остальном мире наступил точно такой же кризис, а силы не равны, штаты находятся в объективно привелегированном положении. В общем, все барахтаются в огромном чане дерьма, куда всех затащил "самизнаетекто". Только, вот, он-то (самизнаетекто) вылезет первым, с "добровольно-принудительной" помощью всех остальных. Ибо, в силу исторических причин, замкнутой системой, в данный момент, не является...

Если верна гипотеза "Реконкисты", то гиперинфляция в штатах покажется лёгким "сезонным колебанием цен" по сравнению с той задницей, которая разразится у всех остальных.

Цитата
В ФРС работают профессионалы и невозможно представить, чтобы они специально сознательно раскручивали инфляцию. Нынешние действия - это действия в форс-мажорной ситуации. И если произойдет некоторое ускорение инфляции в среднесрочной перспективе, это будет расплата за нынешнее спасение банковской и страховой системы США, за "проспанные" надзорными органами риски, а вовсе не желанный результат; за повышение инфляции экономике США придется позже заплатить более высокими реальными процентными ставками и понижением экономического роста в более отдаленной перспективе.
...



Ну, тут Вы просто противоречите сами себе. Если они настояшие профессионалы, то каким образои они допустили такую <censored> в собственной стране? И не надо пенять на мифические "надзорные органы"... ФРС, с её-то инструментами, всем органам орган...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Fenix ( Слушатель )
27 ноя 2008 15:48:31


 "Вчера на заседании политического клуба "Солидарность", созданного Борисом Немцовым, Никитой Белых, Владимиром Миловым, Ильёй Яшиным и другими политиками. План был такой - выступают, по 20 минут, три экономиста - первым я, с прогнозом развития экономического кризиса, потом Сергей Гуриев с оценкой действий правительства, после него Сергей Алексашенко."  8)
h_ttp://ksonin.livejournal.com/2008/11/19/

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  True ( Слушатель )
27 ноя 2008 20:31:51

Вы, безусловно, правы. Только на этом форуме Вас увы не поймут.

Здесь в большинстве сидят люди, свято верящие в то, что Америка вся в долгах (кому только сами не знают), предприятия - банкроты, а население завтра будет голодать из-за 30-летней ипотеки (утрирую, но смысл понятен). Это своего рода "секта", в которой не принято сомневаться в мнении "гуру". А ее глава иногда в подтверждение своей "авантюристкой" теории приводит удивительные графики, используя официальные данные собственной трактовки и невиданные доселе миру финансовые формулы и знания. Например:
http://s51.radikal.r…8ede92.png
http://s42.radikal.r…1095f9.png
Здесь под чистой прибылью Авантюрист почему-то понимает чистые сбережения (то есть прибыль за вычетом всех расходов на инвестиции, уплату процентов и дивидендов). А для получения некой "реальной прибыли" (а точнее убытка и в итоге накопленных чистых сбережений со знаком минус) второй раз вычитает прирост долгов. Для людей далеких от финансов поясню: чистые сбережения - это и есть чистое изменение финансовых активов (+) и обязательств (-). В этом показателе уже собрано увеличение богатства у одних и долгов у других(включая акции как долг акционерных обществ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  alexsword ( Слушатель )
27 ноя 2008 20:51:00
Цитата
Доверие инвесторов к экономике США обосновано: гос. долг составляет около 70% от ВВП и растянут по времени на 30 лет





Значит так.  Ниже копия ответа, который я лично уже тут на форуме давал.  Либо Вы оба, вместе или поодиночке, хоть стоя, хоть сидя на корточках, показываете конкретный алгоритм действий американского Кириенко каким образом он может выплатить эти долги без запуска гиперинфляции или отмены пенсий беби-бумерам, или я предложу Вас забанить на неделю для изучения архивов.  Выбирайте.  

Я заметил, что не все понимают масштаб проблем менеджмента США, в частности - объем задолженности.  Так, например, многие путают распиаренный национальный долг США (10,5 триллионов) с общим объемом накопленных долгов, который имеет место быть.   Национальный долг США - лишь верхушка этой пирамиды.  

По ссылке  официальная информация за 2-й квартал 2008, отчеты Федерального Резерва - http://www.federalre…1/Current/

Там перечислено все - государственный долг, частные долги, социальные обязательства (пенсии, страховки, пособия), финансовый сектор и не финансовый.   Общая сумма обязательств - свыше 80 триллионов (около 6 американских  ВВП  без учета того что ВВП сейчас будет не расти, а быстро-быстро сокращаться ближайшие пару лет как минимум).    Часть долгов можно расшить национализировав банки и простив американцам ипотеку, но это малая часть. Даже если американские банки будут национализированы и простят всем американцам и корпорациям их долги, эти 80 триллионов даже наполовину не сократятся.

Как видно из отчетов, есть еще очень дорогая социалка (40 триллионов), она 100% пойдет под нож.   Американским пенсионерам будет дарована возможность пройти опыт наших отцов и матерей в 90-91 на своей шкуре, а заодно афроамериканцам будет дарована возможность отказаться от комфортного существования на велфере и перейти к криминалу.  Многим работающим будет дарована возможность отказаться от импорта из Китая, Японии, Германии и прочих стран, а заодно от недвижимости купленной ранее в кредит и отказаться от работы в офисе в пользу работы на конвейере и стройках.

А что делать с внешними кредиторами вопрос.     Выбор прост - или американцам нужно поработать пару-тройку лет на иностранцев, либо даровать внешним кредиторам возможность отказаться от своих претензий, гиперинфлировав доллар.  

Было время разбрасывать камни, а теперь пришло время их собирать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Хроноскопист ( Слушатель )
28 ноя 2008 08:30:08

Уважаемый Алекс, раз Вы изыскали этот метериал, позвольте дать Вам методическую рекомендацию по борьбе с оппонентурой. Для повышения иллюстративности материала сделайте помесячно-погодовой график, на котором будет показано во времени нарастание долговых сумм к погашению и одновременно денежные поступления США. А то абстрактные 40 триллионов долл американского долга (или 80трил) звучат, конечно, устрашающе, но (как видно из дискуссии) некоторые полагают, что эти суммы будут протребованы к оплате через 20 лет ("когда ишак сдохнет"), и потому сейчас "всё хорошо". Начните рисовать, скажем, с января 2009г. Продемонстрируйте, что в этом месяце Америка получит такую сумму денег (можно с разбивкой: в виде доходов, займов, инвестиций,...), а отдавать Америке надо сякую сумму (можно с разбивкой: в виде выплат по займам, соц обязательствам,...) И когда на Вашем графике сумма обязательных выплат превзойдёт сумму поступлений, тогда Америка либо объявит о прекращении некоторых платежей, либо допечатает недостающие доллары.
Просто и понятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  mcuni ( Слушатель )
28 ноя 2008 11:11:31


Как известно, все познается в сравнении. Кто-нибудь может раздобыть аналогичную инфу по России? Какие у нас в стране частные долги, социальные обязательства? Сколько ВВП они составляют? Сопоставима ли методика учета?

Также было бы чрезвычайно любопытно взглянуть на аналогичные цифры по Великобритании, Японии, ЕС, Китаю (здесь с информацией, наверное, совсем туго, а жаль - интересно, какая у них социалка).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  True ( Слушатель )
28 ноя 2008 11:52:43

Типичный сектантский подход. Если нет что ответить по существу, проще забанить.


Буду краток, а-ля Авантюрист... "идиотов здесь не любят, я точно не люблю".

А теперь по существу:
Вроде смотрите в нужный отчет (z1), где всё черным по белому написано: кому что принадлежит, кто чего должен. Но кроме строчки Liabilities не видите ни активов, ни чистого накопленного богатства. Собственно общий размер активов или обязательств ни о чем не говорит. По цепочке (пай, акция, депозит, кредит) в сумме можно насоздавать сколько угодно активов и обязательств. Финансовый сектор вообще нужно исключать из расчетов, потому что он почти зеркально отражает все активы и обязательства в реальном секторе плюс добавляет свои взаимные активы и обязательства. Задача финансового сектора взять деньги, заработанные в реальном секторе и перераспределить/инвестировать их обратно. В остатке получится ~42 трлн. долгов в Domestic реальном секторе, из них ~14 долги домохозяйств, ~10 долги государства и ~18 долги всего реального бизнеса (без учета акций и других Equities на 12+8 трлн.) Заметьте что по балансу бизнеса собственнокго капитала получается 20 при всей кредиторской задолженности 18, что можно нормально для любого баланса предприятия.

А теперь смотрим в финансовые активы. У домохозяйств их 44 трлн. У бизнеса - 17, что почти закрывает их кредиторку в 18. У государства 3, что на 1/3 снижает их 10 трлн. долг. Из 44 трлн. активов домохозяйств 18=5+5+8 - акции, паи и другие Equities, 7+4=11 - депозиты и долговые бумаги, 12 - пенсионные резервы. Пенсионная система в развитых странах (США в частности) имеет уже такой размер, что выплачивать пенсии можно на текущий доход в 5-10% годовых (50% обычно вложено в акции и 50% в долговые бумаги), то есть она профинансирована на 20 лет вперед. При этом постоянно идут отчисления от работодателей и работников, сравнимые по размеру с выплатами пенсионерам.

С Россией тут вообще сравнивать смешно - у нас активов в пенсионной системе не хватит и на полгода выплаты пенсий. Поэтому и фондовый рынок в отсутствие долгосрочных ресурсов у нас падает в 5 раз, а не в 1,5-2 в самый жуткий кризис. Понятно, что потом всё отрастет, но пока нам нужно понимать, что в кризис лучше переживают те страны, где больше накопленные сбережения, а не наоборот. Да, у нас есть резервы и стабфонд, но их достаточно будет только, чтобы закрыть внешний долг и заместить внешний капитал на внутреннем рынке. Для наших граждан пока не созданы условия для сбережений внутри страны. Богатые всё вывели в оффшоры и оттуда инвестируют в Россию, а сбережения 95% населения не больше их суммарного потребительского долга.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Serg924 ( Слушатель )
28 ноя 2008 12:59:21


Вы отвлекитесь от денежных циферок. Все немного проще. Представьте себе что вы президент СШАУлыбающийся У вас есть 300 милиионов человек. 150 из них надо загнать на работу. Из фактбука известно, что 0,6% заняты в сх и рыболовстве, около 21% (включая грузоперевозки) в производстве. Остальное сектор услуг. К 2016 у вас будет 75 миллионов пенсионеров (если раньше ничего не случится). А теперь смотрите (упрощенно) автомашины в произведенном количестве уже не разбирают. Что будет если нарисовать некую сумму в самом главном компе и зачислить автогигантам? А они еще машин нашинкуют. А их снова никто не купит. Упс...
С РФ можно тоже сравнить. Им дороги строить уже не надо, то бишь у нас проблемы чем занять население нет. Всех свободных на инфраструктуру можно бросить. А вот США могет бросить население только на фронт (необязательно внешний) я так думаю... Вот Вы бы на месте Обамы что сделали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
28 ноя 2008 13:07:44


Про сектантство, это Вы правильно сказали, прежде чем начать тереть про финансовые активы. Поговорим о сектантстве, и о некоторых сектантстких догмах - в частности о ценности финансовых активов. Дело в том, что усилиями западных экономических сектантов была создана патологическая путаница в понятиях, породившая систему бредовых экономических догматов, которая и сделала возможным происходящий кризис.

Содержательно, финансовый актив – это обязательство или обещание одного субъекта экономики поделиться будущими прибылями или долей в имуществе с другим субъектом экономики. Кредит, взятый потребителем – это его обязательство вернуть кредитору сумму долга с процентами из будущих сбережений, т.е. разницы между текущими доходами и персональными расходами. Выпущенная компанией облигация – это ее обязательство вернуть покупателю сумму долга с процентами из будущих прибылей. Акция, эмитированная корпорацией – это ее обещание поделиться с акционером будущими прибылями, в виде дивидендов, и гарантия того, что за акционером закреплена доля имущества корпорации. Т.е. суть любого финансового актива – это абсолютное или условное правило распределения будущих прибылей и прав собственности на имущество эмитента. Приобретая любой финансовый актив, субъект экономики рассчитывает за одни деньги сегодня, т.е. за одну долю в текущих сбережениях нации, получить большую относительную долю в прибылях и имуществе нации завтра.

Рассматривая экономику государства в целом, можно сказать, что вся совокупность национальных финансовых активов – это один сверхбольшой договор о взаимном владении национальной собственностью и распределении будущих национальных сбережений.

Но о какой собственности идет речь? Собственность любого субъекта экономики и нации в целом, с одной стороны состоит из физических активов – недвижимости, земли, производственного оборудования, готовых товаров, нематериального имущества – патентов, торговых марок, программного обеспеченья, и т.д., а с другой – из финансовых активов. Но финансовые активы, как было сказано выше, представляют собой лишь договор об участии в прибылях и собственности эмитентов, а эта собственность, в свою очередь, состоит из физических и финансовых активов. И как бы долго мы ни блуждали по цепочке перекрестных владений, в сухом остатке все равно останутся только физические активы.

Т.е. если рассуждать четко, не сбиваясь на понятийную и терминологическую невнятицу современной экономической теории, то получается, что финансовые активы, по сути, не являются имуществом. Да, финансовый актив – это специфический товар, который можно купить или продать. Но в отличие от всех прочих товаров, он вообще не имеет собственной реальной потребительской ценности. Махинации с подменой понятий финансовое обязательство, товар и имущество в современной экономике привели к тому, что одна и та же физическая собственность стала считаться многократно – один раз как непосредственно физическая собственность, и еще произвольное количество раз, как совокупность финансовых обязательств, ассоциированных с ней.

Думаю, есть смысл коротко остановиться на том, откуда пошла такая путаница. Большая часть физической собственности неудобна с точки зрения оперативного и дозированного привлечения капиталов. Чтобы упростить задачу расширения доступа к капиталу, к имуществу стали выпускать квантуемые обязательства на само имущество и будущие доходы от него, т.е. финансовые активы, которые можно было легко покупать и продавать небольшими порциями. Поскольку финансовые активы стали свободно торгуемым товаром, то сформировался рынок этих товаров – финансовый рынок. Подразумевалось, что устанавливаемая рынком цена ассоциированных с имуществом финансовых обязательств-активов, является справедливым отражением реальной рыночной цены самого имущества. Но став товаром, финансовые обязательства в какой-то момент начали приобретать в массовом сознании и другие свойства товара. В первую очередь самостоятельную товарную ценность, уже не связанную со стоимостью изначального имущества. А поскольку финансовый товар можно долгосрочно накапливать, то еще одна мыслительная нечистоплотность превратила его в реальное имущество.  Таким образом, финансовые активы практически полностью отвязались в восприятии людей от исходной собственности. Всем очевидный в начале процесса факт, что финансовые активы – это всего лишь инструмент повышения ликвидности наличного физического имущества, сегодня стал абсолютно непонятен даже подавляющему большинству экономистов, которые считают, что финансовые активы – это отдельный вид собственности, имеющий самостоятельную ценность.

А теперь к конкретике. Когда Вы рассуждаете о совокупных сбережениях секторов экономики и нации в целом (Net worth), Вы автоматом считаете наличие этих сбережений фактом. Но если учесть мое рассуждение, то картина радикально меняется.

Чистые сбережения всех секторов экономики США за всю историю США на конец 2007 составляли по балансу $70,216.7 млрд. При этом всего физического (т.е. нефинансового) имущества всех секторов экономики на тот же период было всего на $60,281.9 млрд. по рыночной оценке. Чистый долг всех секторов США, кроме финансового (убираем двойной счет долгов) на конец 2007 составлял $39,897.8 млрд. Это не считая акционерных обязательств всех секторов в размере $32,747.9. У меня к Вам два вопроса:

1. Что такое $70,216.7 млрд. чистых сбережений, если всего физического имущества нации существует на $60,281.9 млрд., да еще с учетом ценового пузыря на рынке недвижимости? Прежде чем сказать - "это финансовые активы", перечитайте то, что написано выше.

2. Поскольку на $60,281.9 млрд. физического имущества нации приходится $39,897.8 млрд. долгов владельцев (без цчета финансового сектора), то какова реальная верхняя оценка чистых сбережений нации?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
28 ноя 2008 17:12:21

Вот здесь нет никаких гарантий. Акция прежде всего дает право на участие в управлении компанией. И для контролирующего акционера это право стоит больше, чем деньги, которые платят за акции на рынке.
В ваших рассуждениях о физических и финансовых активах есть один изъян. Кроме них существуют нематериальные блага (не те, которые компании учитывают в балансе). Стоимость акций обычно больше стоимости физического имущества компании на величину goodwill. Финансовым языком она измеряется через будущие доходы и ставку дисконтирования. Обычным языком - это вера в способность группы людей (организации) с учетом своей истории и бренда приносить пользу, как себе, так и клиентам. Ваш сайт тоже имеет свой goodwill, и я, как ни странно, вношу свою копеечку в него, хотя материального в этом сайте ничего нет.


В каком-то смысле так оно и есть, но точно также можно назвать договором распределение/собственность на физические активы между гражданами. Удаляясь в философию, логичнее делить всех экономических субъектов на "эксплуататоров и эксплуатируемых". Первым принадлежит богатство (то есть им принадлежит право на будущие доходы или созданный продукт других), а вторые имеют долги (как финансовые, так и реальные в виде обязанности трудиться и отдавать часть своего труда первым). Просто в современном сложном финансовом мире эти два типа могут присутствовать в одном субъекте (ты имеешь пенсионный счет и долги по ипотеке, акции компании и кредитную карту, имеешь свой семейный бизнес и работаешь на дядю). Право выбора - это достижение цивилизации, которое иногда дает сбои из-за лишней свободы.

Собственно в существовании финансовых активов нет никаких махинаций. Они настолько же реальны как физические или нематериальные блага. Они возникли как только появились деньги. А нематериальные ценности, такие как картины, бренды и Интернет, возникли позже. Есть три мира, если хотите, материальный, информационный и финансовый, которые отражают то, что есть на Вас, за душой и в кармане...



Не могу ответить на первый вопрос, потому что не понимаю как получены цифры в 70 и 60 трлн. (собственно этих цифр в отчете http://http://federa…1/Current/ нет). Отмечу, что в матрице на стр.115 "Flow of Funds Matrix for 2007", есть статистическое расхождение в $5 трлн. между активами и обязательствами (активов больше)

По второму вопросу - Вы опять пытаетесь из чистого богатства (70 или 60) вычесть второй раз долги. 39 трлн. долгов с одной стороны имеют столько же владельцев депозитов (денег), облигаций и других долговых бумаг с другой.

А "ценовой пузырь на рынке недвижимости" был в США пару лет назад. Это актуально сейчас разве что для России. В США цены могут, конечно, и дальше снижаться на банкротстве ипотечников, но думаю Обама придумает как не допустить массовой распродажи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
28 ноя 2008 18:34:17

Я, когда слышу слово goodwill, все время вспоминаю анекдот: "Джентельмены верят друг другу на слово... тут то мне фишка и поперла." Кто и как вообще оценивает гудвил?
З.Ы. Не подскажете, какой гудвил сейчас у GM? И сколько будет стоить сей ценный актив после его банкротства?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:09:36

Читайте внимательнее посты: "гудвил" в акциях есть разница между их рыночной стоимостью и собственным капиталом по балансу. "Гудвил" грязных трусов Мадонны будет равен их стоимости на аукционе.
В США с гудвилом в акциях всё в порядке. А чего так за GM переживаете? Родной Газпром и весь фондовый рынок России с отрицательным гудвилом в 40% вас не беспокоит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SaniaNW ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:21:27


Нет не беспокоит, потому что от этого проигрывают те, кого не жалко. У Газпрома от этого не убыло. Вот если бы он жил на деньги, вырученные от продажи акций, а не на деньги, полученные за добЫтую нефть то тогда ....  :P Пиндосяне скоро свой гудвил кушать будут, надевать на себя и своим пиндосятам в наследство оставлять. Ведь этого добра за 100-то лет навалом накопилось. Аминь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SKV. ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:23:40


Вы знаете, абсолютно не беспокоит.:D Гудвил, шмудвил... Буржуйские штучки для мухлежа с отчетностью. В РСБУ такое не прокатит. Представляете, что будет с Доу, если амерокорпорации на РСБУ перевести и поглядеть, что у них в балансе окажется, гыгы.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  o_z ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:25:17

почему-то возникает ощущение, что в рассуждениях о сферическом коне в вакууме, Вы забываете об одном критическом условии: "Гудвил" грязных трусов Мадонны будет равен их стоимости на аукционе", только в случае если их хоть кто-нибудь купит. Только вот кто будет готов оценить этот гудвил в сумму, отличную от нуля в случае, когда все деньги будут уходить на текущее поддержание штанов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:33:58
Подскажите гудвил братьёв Лемонов год назад и сейчас.

Весьма ценный актив, я подозреваю... что-то мне подсказывает, что весь гудвил в США состоит из чьих-то грязных трусов. Зато балансы какие(благодаря гудвилу), прям загляденье.Смеющийся
"Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона"(С)
Какой гудвил сейчас у GM и какой будет после банкротства?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nickssss ( Слушатель )
29 ноя 2008 04:11:36
А по вашему стоимость например софтверной компании должна быть равна стоимости компьютеров в ней ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Нетак ( Слушатель )
29 ноя 2008 04:23:36

Нет, но есть нюансы.  :D Например вы собрали кучку волосатых кодеров и усадили их написать что-то. Они это что-то написали, за год сожрав 1 мегабакс денег зарплатой. Вы с удовольствием объявите результат их труда активом стоимостью в 1 млн. долл. сша? А если результат труда кучки бездельников лучших умов никто не хочет покупать даже за $10? Сколько тогда стоит актив по окончании разработки? А через месяц? А через год? А через три, когда окончательно устареет аппаратное обеспечение, под которое это разрабатывалось?

Так вот, если рассуждать правильно, то стоимость вашей софтверной компании должна рассчитываться как прибыль от продажи ваших разработок помноженная на наиболее вероятное время потребления вашего продукта, деленное на вероятность возможных рисков, за минусом необходимости содержания вашей богадельни для волосатых кодеров дальше, если они больше не задействованы в новом проекте и поддерживают ваш проект или минус содержание службы поддержки вашего проекта. Это сильно упрощенно.

Так какая в результате будет стоимость вашей конторы? Хорошо, если не отрицательная. В результате мы возвращаемся к тому, что реальная стоимость компании должна определяться ее доходностью, а не инновационностью и 10 раз перезаложенным имуществом. Доткомы, например, похоронили уже почти 10 лет назад.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nickssss ( Слушатель )
29 ноя 2008 04:37:53
Goodwill может быть и отрицательным, это ничему не противоречит.  Goodwill это в принципе цена компании (за какую её например купили) минус стоимость имущества за вычетом обязательств.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Нетак ( Слушатель )
29 ноя 2008 04:44:31

Это все здорово, но сколько у вас ягод в ягодицах ресурсов на поддержание на плаву компании с отрицательным гудвилом в течение неопределенного времени пока ее продукция наконец вдруг кому-то пригодится хоть по демпинговой цене, в то время как гениальное творение ваших спецов морально стареет с каждым месяцем?

Вообще у меня складывается впечатление, что вы говорите об идеальном сферическом коне в вакууме, а я пытаюсь вам доказать, что конь, тварь божья, кушать тоже хочет, и чтобы возить грузы туда-обратно, будет расходовать ваш овес и загаживать вашу дорогу своими отходами, а также может банально (фи!) сдохнуть по дороге. Вы наверняка взяли пример софтверной компании, думая, что уж там-то подводных камней для бизнеса нету, там можно привести почти идеальную бизнес-модель на примере реального бизнеса. Увы...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nickssss ( Слушатель )
29 ноя 2008 05:05:45
Я вам говорю как раз о практической стороне. Вот например я сделал софтвёрную компанию. Купил помещение и компьютеров на $100000. Сделал софт который пользуется популярностью среди например программистов и имеет хорошую сеть сбыта/клиентов. Бренд моей компании пользуется популярностью. Мной заитересовалась компания Майкрософт, потому что им понравились/понадобились мои разработки. Она же понимает я не продам свою компанию за $100000. Предлогает мне например $800000. Вот и получается что я что $700000 записывается как гудвил.
Иногда бывает наоборот. Я сдела компанию, всё было хорошо, но тут резко моя компания начала терпеть убытки, я незнаю что с ней делать, и готов быстро её продать дешевле чем её net assets ( стоимость имущества за вычетом обязательств). Тогда гудвил будет отрицательным.

Вообще как никрути разница между net assets и покупочной ценой компании будет всегда, если только гудвил не записывать в net assets  ;).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Silutron ( Слушатель )
29 ноя 2008 06:00:59


насчет инновационности не соглашусь, например вы изобрели сами или взяли/купили у подпольного гения супертехнологию, ну например изготовления батареек с соотношением емкость/вес на порядок лучше существующих, вы зарегистрировали фирму состоящую из вас-директора и одного нематериального актива-патента на технологию, вам не нужен ни офис, ни бухгалтер(аутсорс), ни продавцы, к вам будет стоять очередь компаний желающих получить лицензию на производство.
Какова стоимость материальных активов вашей компании? 0 целых 0 десятых, за сколько ее будут готовы купить ТНК? сотни миллионов полагаю, что есть эта разница?
пример - компания RAMBUS, компания NVIDIA

доходность компании имеет 2 стороны - объективную, т.е. текущую, по отчетности, под вашим управлением, и субъективную, т.е. ту которую потенциальный(е) покупатель(ли) предполагает(ют) получить в будущем под своим управлением или предполагая изменение обстоятельств(заказы от своих, дешевый кредит, синергия слияния еще с кем-то), эти две цифры могут быть разными. Доказательство - премии к крупным пакетам акций относительно биржевой стоимости. А как только появляется субъективность оценки, точность заканчивается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сyrussia ( Слушатель )
29 ноя 2008 07:08:38

Имеются нюансы учета нематериальных активов. Во-первых, существует тот способ, о котором Вы говорите – актив учитывается по методу первоначальной стоимости (затрат, понесенных на его создание) за вычетом накопленной амортизации и накопленных убытков от обесценения. Но существует и второй способ - по методу переоцененной стоимости (или, другими словами, по справедливой стоимости). А вот справедливая стоимость уже и должна учитывать в себе все дисконтированные будущие денежные потоки, связанные с использованием нематериального актива.

Т.е. предприятия вольны выбрать тот или иной способ учета НМА, созданных самой организацией. Решать руководству… А инвесторам и пр. товарищам нужно хорошо понимать что скрывается за цифрой, в которую оценен НМА и почему она именно такая.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
29 ноя 2008, 21:10:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  сyrussia ( Слушатель )
28 ноя 2008 22:55:57

Коллеги, позвольте, я попробую внести ясность на счет гудвила. Не надо говорить ни про гудвил GM, ни про гудвил трусов Мадонны. Почему? Потому что гудвил тупо не отображает превышение капитализации над стоимостью чистых активов. Гудвил возникает только при приобретении других компаний!

Гудвил же, созданный внутри компании, не считается активом и не участвует в балансе. Точка. Поэтому:

1. Гудвил GM не отображает текущего положения компании.

2. Гудвил трусов Мадонны отсутствует как таковой. Он может появиться только у покупателя этих трусов (как превышение той цены, что за них была уплачена, над их стоиостью, как если бы это были трусы бабы Нюры - моей соседки по лестничной клетке).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  majors ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:23:05

Мягко говоря не люблю коммунистов. И не надо их здеся совать. Нет эксплуататоров и эксплуатируемых. Этот бред оставьте себе.
Есть умение соединить в одно все ресурсы и организовать производство и за это умение получить прибыль. Прибыль-плата за умение и все. Вы не замечаете как сами себе противоречите. По вашему получается, что-акция чистый гудвилл. А по бухгалтерии-акция приходуется по двум счетам-по номиналу и по разнице между покупной цене и номиналу. Это чужая акция, своя немного по другому учитывается. Чую коммуниста. Шибко безапеляционный товарисч. Прям как дедушка Ленин. И пишеть и пишеть. Прям 55 томов. А глянешь - сплошной бред.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ordnung ( Слушатель )
28 ноя 2008 13:56:04

Интересно, сколько это будет - 5-10% годовых от стоимости акций GM или FM&FM? И что стало с теми 50%, вложенными в рухнувшие акции? Ладно, эти гимны великой финансовой системе "развитых стран" можно было глотать ещё несколько лет назад, но сейчас удивительно, как от таких бодрые заявлений не смешно самим заявляющим?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
28 ноя 2008 18:41:38

Пенсионные резервы вкладывались не вчера и не год назад. Даже если до падения их хватало на 20 лет выплат, то теперь будет хватать на 15. Рынок вырастет - опять будет хватать на 20... Чем пургу нести, взгляните на график Dow Jones за 100, 50, 20 лет, добавьте к этому росту 3-4% ежегодных дивидендов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ordnung ( Слушатель )
28 ноя 2008 19:01:53

1) Вы так и не ответили, скока пиндопенсионеры получат перемножением 0 (нуля) на 5-10% да ещё с учётом 0% дивидентов GM? И что там будет с корпоративным пенсионным фондом?
2) Ну красивый график, думаете я его не видел? Тока при чём тут 100 лет? И безусловно, радует ваше спокойствие по отношению к факту что 1/4 всех виртуальных пенсионных сбережений так вот взяла и совсем рассосалась, приём очень шустро. И кто вам сказал, что оно куда-то ещё там отрастёт? С вами, как лицом глубоко верующим в Гудвил, Финансовый Актив и Капитализацию дальнейший спор приведёт только к повторению по 3-му кругу всех аргументов, ибо превращение трёх ваших божеств то у одной системообразующей пиндосовской конторы, то у другой из предметов культа в говно и ноль - вас ни на какие мысли похоже не наводитСмеющийся. Так что годик много два ещё понаблюдаем за пресловутым гудвилом, который тут уже пол-года перетираем время от времени. Там глядишь, и до времени дожития среднего пиндопенсионера уже не будет хвататьШокированный.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
28 ноя 2008 20:00:54

Даже боюсь спросить про проблему 2015 , озвученную Киосаки. Т.е. откуда будут брать деньги пенсионные фонды, если число новых пенсов будет больше новых работников? А еще в условиях падения ф.рынка выручка падает, откуда ликвидность пенсий возьмется? Да, кто по вашему оплатил крах доткома?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Anarhist ( Слушатель )
29 ноя 2008 02:56:52

Если  пенсионные  фонды  строили  свои  программы  как  финансовая  пирамида, то
 в этом  случае  просто  уменьшат  выплаты  каждому   пенсу, а  если   соблюдался  актуарный
баланс. то  каждый  будет  получать строго  столько, сколько  сам  накопил с учетом  прибылей  или  убытков  конкретных  фондов. При этом  надо  понимать. что пенсионная  система  в РФ до сих  пор  отличается  от западной и  огромное  число  пенсионеров  имеют  только  бюджетное  пособие  . Вот  именно  оно и будет  уменьшаться  при сокращении  налоговых  поступлений. Если же будет конкретная  ветка по  пенсионному  обеспечению, смогу  там  изложить принципы  пенсионного  страхования как это  работает, например, в Израиле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
29 ноя 2008 21:06:20

Однако, а кто и где говорил про Пенс.систему России? Шла речь о "проблеме 2015", озвученную Киосаки. Соответственно шла речь о штатах. И расскажите как пенсионная система будет обеспечивать рост сбережений если она с 2015 должна будет изымать с фондового рынка больше чем вкладывает туда ? Зодно ответьте кто оплатил крах доткомов и энроны с андерсами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
28 ноя 2008 20:17:29


Ага, и не забудьте поделить на инфляцию:
.

Заметьте, что скорректированный на инфляцию индекс в 29-м, 74-м и 90-м стоил одинаково. И не факт, что в ближайшие 10 лет он не наведается в эту точку опять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  True ( Слушатель )
28 ноя 2008 20:46:18

Ещё один финансовый гений. Причем тут инфляция?! Смысл любых сбережений в том, чтобы они прирастали на размер инфляции. Если больше - это великолепно. Потом, где у Вас на графике дивиденды в ~3-4% ежегодно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ШБ ( Слушатель )
28 ноя 2008 21:12:06


А где у вас вознаграждение управляющего фондом? Или вы думаете, что о ваших пенсионных деньгах кто-то будет бесплатно заботиться?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sir66 ( Слушатель )
28 ноя 2008 20:18:52


Вы серьезно полагаете, что от всех этих акций, котируемых на бирже Вы будете получать дивиденды в 3-4% от их биржевой стоимости. Ну ну...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  o_z ( Слушатель )
27 ноя 2008 21:29:34

вот же ж упрямый товарищ, свято верящий в то, что запись в гроссбухе актив/обязательства равна реальным деньгам, которые каким-то чудом можно будет получить/заплатить. вот были активы пенсионных фондов в размере тыща вложены в акции. и теперь на балансе активы-акции по цене покупки в тыщу и текущей ценой в сто и обязательства перед кучей пенсионеров в ту же тыщу как минимум. да, чуть не забыл - активы застрахованы в AIGСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  stingy ( Слушатель )
28 ноя 2008 04:24:49

Уважаемый Тру. Спасибо, что Вы пишите. Продолжайте не соглашаться с Авантюристом - в споре рождается истина. А вот предметных споров на этом форуме действительно мало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №66811
Тред №66813 >>