А как же оно тикает?
11,296,807 15,055
 

  Wrongman ( Слушатель )
29 ноя 2008 19:25:38

Тред №67430

новая дискуссия Дискуссия  558

Наткнулся в инете на следующее:
"Говорят , когда испытывали Кузькину мать (причём не на номинальной мощности 100 мегатонн, а "всего" 70), взрыв длился чуть ли не на секунду дольше расчётного, то есть в реакцию пошла вода из внешней среды. После этого, якобы, посчитали, что как раз 100-120 мегатонн способны запустить самоподдерживающуюся реакцию (секунд на 30), пока не выгорит весь доступный (близкий) водяной пар. И что этот взрыв как раз может снести всё на планете. Повторюсь, я знаю об этом только как о сведениях агентства ОБС.
Ещё опять же слышал, что при расчёте жестокой мсти (c) считали (моделировали) вариант, когда у побережья США срабатывает несколько термоядерных устройств. С целью смыть всё к чертям километров на 100-200 вглубь побережья. Там тоже после цифры 100 мегатонн начиналась самоподдерживаемая реакция, приводящая чуть ли не к расколу планеты."

Прокомментируйте, пожалуйста, сколько правды в этом?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 ноя 2008 21:20:05
-101% (минус сто один процент)Подмигивающий
Подробнее это уже комментировалось в этой же теме, на третьей её странице (мой пост от 10:45:08 10 сентября сего года).

Что же до подводных взрывов - то морская вода - среда исключительно нейтронодефицитная и обладающая такими порогами активации (кислород - на 99,85 дважды магический, а о протонах - и говорить нечего), что синтез в ней идти не может просто по определеению оного.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  VaSъa ( Слушатель )
01 дек 2008 22:47:45


Слышал, что собственно ядерная реакция заканчивается ещё ДО разрушения корпуса бомбы  ;) и длится , соответственно, куда меньше секунды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 дек 2008 08:55:07


Насчет много меньше секунды все правильно. Вспомним университетскую ядерную физику. Все дело в размножении нейтронов и главных параметров в достаточно большом блоке делящегося материала всего два: число нейтронов на акт деления   Nu и вероятность   Р, что захват нейтрона
 закончится именно делением. P < 1 и из-за других ядерных реакций помимо деления, и из-за захвата нейтронов в других конструкционных материалах, и из-за вылета нейтронов из топлива реактора (бомбы). Цепная реакция пойдет, если

Р*Nu  > 1

Осталось разобраться со скоростью реакции. В классическом U235 сечение деления порядка 1 барна, т.е., при табличной плотности урана нейтрон должен продраться порядка  L = 20 см урана, чтобы вызвать одну реакцию деления. При скорости нейтронов  V на это нужно время

t = L /V

Цепная реакция будет идти с характерным временем нарастания

Т= t/(Р*Nu  - 1)

Для нейтронов с энергией порядка 1 МэВ скорость  V порядка 10^9 см/сек. Для (Р*Nu  - 1) ~ 1 отсюда получаем  Т ~ 10^-8 сек.

УжОС! Для бонбы куда бы ни шло, а вот в промышленном реакторе никакая механика не сможет мгновенный взрыв реактора остановить. Так как же оно тогда тикает по всему миру?

Мы обсудили сейчас т.н. мгновенные нейтроны, которые получаются мгновенно после захвата нейтрона. А есть т.н. запаздывающие нейтроны, которые идут из ядер-осколков, которые обычно сами по себе нестабильны, и после бета-распада испускают нейтроны. А бета-распад обычно медленный, в том же классическом уране есть аж пять групп запаздывающих нейтронов которые идут после бета-распадов с временами от полсекунды до минуты. В режиме стабильной работы запаздывающих нейтронов примерно 0.5 процента от мгновенных. Т.е., реактор должен быть подкритичным относительно мгновенных нейтронов, и критичным по сумме мгновенных и запаздывающих нейтронов. Так вот, автоматика контролирует именно запаздывающие нейтроны.
И всякий должен сообразить, что наращивать мощность реактора за времена быстрее той самой минуты означает потерять контроль за цепной реакцией. Лекцию о том, что было сделано в Чернобыле, на этой ветке уже выложил Мимохожий.

А вообще обилие численных совпадений в ядерных константах, позволивших человеку овладеть ядерной энергией, ввергает лично меня в мистический ужас.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 дек 2008 10:40:33
Вообще-то не "порядка 1", а 580, ЕМНИП...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 дек 2008 10:54:36
Мимохожий, как в анекдоте про мудрого раввина, правы мы оба ( а где тут жена ребе?):  я взял 1 барн для нейтронов с энергией 1 МэВ уж не знаю, зачем (почти вру, околобомбовая ситуация, где нет замедлителя). Для тепловых нейтронов с энергией ~ 0.025 эВ будут те самые 577 барн, и скорость самих нейтронов будет в 5 тыщ раз меньше, чем у 1 МэВ-ных, так что на мгновенных тепловых нейтронах время нарастания цепной реакции было бы Т ~ 10^-7сек. Рискуя получить у моего тогдашнего профа Н.А.Бургова "двояк", я тут забыл  на чуток, что после деления нейтроны надо бы еще замедлить, на что тоже нужно время.... Что в лоб, что по лбу: никакая механика такое не отслеживает, так что без запаздывающих нейтронов никуда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 дек 2008 11:44:01
С этим - согласен на 101%, но у 235-го и в области резонансов сечение деления всё-таки больше единиц барн, не только "в тепле"..,Подмигивающий Иначе бы БНки не работали - весь "пар" в свисток уходил бы (ЕМНИП, захват у 238-го в околоМЭВной области - что-то в районе 0,23 барна, так что он банально выжрал бы столько, что реакция затухла).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 дек 2008 11:57:39

Конечно это так, просто хотел показать, что ядерный масштаб времени невообразимо мал по сравнению с тем, что рисует воображение с вдвигаемыми-выдвигаемыми механикой стержнями. Поэтому о порядке-другом заботы не было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  G_G ( Слушатель )
14 янв 2009 06:07:30

Здрасте.
Я другую байку встречал, мол где-то в Алтайском краЮ есть наша самая-самая Главная бонба. И ежели супостат нас оделееть, так бонба та так взорвется что в реякцию синтезов/распадов пойдет сама матушка-Землица, сначала от Алтая, а потом и Вся, вместе с супостатом. Такой вот ответ чемберленам- "так не доставайся же ты никому". А все оттого, что у буржуинов такая же точно есть! И как появилась эта бонба, так и кончилось копление зарядов- условились русичи с буржуинами хватит нам бонб и так!

А спросить хотел на тему близкую к Ягуару, тему импульсного источника.
Както в руки попал фрагмент древного номера НиЖ, и на фрагменте том была часть статьи о таком импульсном источнике с механическим сближением критических масс. Т.е. две болванки, одна на валу вращается приближаясь (и отдалясьУлыбающийся ) к другой, неподвижной. Обе нагревались(?) и "светили". Вся установка- примерно со стиральную машинку. Кажется этот эффект вспышек даже демонстрировали на какой то выставке вроде ВДНХ.
Может кто из аксакалов про чудо это слышал чтонибудь?
Извините, если глупость спросил- удалю как только попросят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
14 янв 2009 10:17:26
С точки зрения ЯФ - бред откровенный. 99,2% ядер, составляющих землю - легче железа, т.е. делиться им невыгодно чисто энергетически. А для синтеза нужны не те жалкие десятки гигакельвин в течении миллисекунд от силы, которые люди своими руками научились. Для того, чтобы такие синтезы шли с хоть сколько-нибудь приемлемой скоростью - нужны условия, которые существуют разве что на звёздах из "хвоста" главной последовательности Герцшпрунга-Рассела.

Вообще-то это не чудо, а стандартный прибор, причём уже лет под полсотни как (ИБР-1 в Дубне пустили в 60-м). Да, несколько навороченный, и задачи студенческого практикума на нём не делают, но на международном уровне такой аппаратурой (в отличии от тех же серпуховских колечек) гордиться как-то не принято, потому как аналоги у всех есть...Подмигивающий
Что же конкретно касается "колыбели" и "гнездовья" такого типа приборов у нас (ОИЯИ я имею) - то смотрите сами: сейчас актуален ИБР-2 в очередной модификации. На данный момент на него навешены следующие дочерние установки:

Кстати, насчёт "размерами со стиральную машинку" - Вас жестоко надули. Потому как если мерить его "голышом" (т.е. без всяческих биозащит) - то мелковата та машинка выходит (тянет равзе что на "малютку"), а если со всеми защитами и охлаждениями - то, соответственно, наоборот, ближе к целой мехпрачечной. И выглядит он при этом так:

Для ориентации фотографии: мужик на ней сидит рядом с оголовками колодцев дифракционных решёток установки ФСД (те штурвальчики, что у его ног).

А пост тереть не стоит, ибо вопрос достаточно частый...Подмигивающий


В Дополнение к посту Мимохожего  (Dobryak):


Инициатором Дубненских импульсных реакторов был Дмитрий Иванович Блохинцев еще в бытность директором Физико-Энергетического инститита в Обнинске.

А вначале было слово:

В конце 1955 года в ФЭИ (Обнинск) проходил семинар, на котором обсуждалась работа американцев по исследованию зависимости сечения деления урана-235 от энергии нейтронов. В этом эксперименте использовался вращающийся синхронно с прерывателем пучка диск, с нанесенным на него слоем урана, и измерялась возникшая радиоактивность урана на ободе колеса. "Вдруг ДИ (Д.И.Блохинцев, в то время директор ФЭИ) поднимает руку и вещает: а что, если часть активной зоны реактора закрепить на ободе такого диска, да так, чтобы при каждом обороте эта часть проходила вблизи неподвижной зоны и создавала бы кратковременно сверхкритическую массу?" Так вспоминают начало работы над проектом импульсного быстрого (вернее, - на быстрых нейтронах) реактора - ИБРа разработчики теории этого реактора - сотрудники ФЭИ.

Преимущества импульсного реактора в сравнении с механическими селекторами, применяемыми в то время на стационарных реакторах, были ясны с самого начала: намного экономичнее заставить пульсировать мощность реактора вместо отсекания нейтронного пучка прерывателем. Именно так позже Д.И. Блохинцев пояснил намерение разработчиков ИБРа.



Краткое описание реактора ИБР-2

ИБР-2 - это быстрый импульсный реактор периодического действия. Его главное отличие от других реакторов состоит в механической модуляции реактивности с помощью подвижного отражателя (ПО). Подвижный отражатель является сложной механической системой, с общей массой до 60 т, обеспечивающей надежную работу двух частей, определяющих модуляцию реактивности: основной подвижный отражатель (ОПО) и дополнительный подвижный отражатель (ДПО). Роторы ОПО и ДПО вращаются в противоположных направлениях с разными скоростями. В момент совмещения обоих отражателей у зоны реактора генерируется импульс мощности. Отражатели вращаются с помощью асинхронного двигателя и размещены в тонкостенном герметичном кожухе, заполненном гелием. Система охлаждения реактора трехконтурная и состоит из двух петель из соображений безопасности. Теплоносителем в первом и втором контурах охлаждения является жидкий натрий, в третьем - воздух. Циркуляция жидкого натрия обеспечивается электромагнитными насосами.


Принципиальные характеристики реактора ИБР-2
Максимальная тепловая мощность, МВт 2
Пиковая мощность в импульсе, МВт 1500
Мощность между импульсами, МВт 0.12
Частота импульсов, Гц 5
Полуширина быстрого нейтронного импульса, мксек 245
Теплоноситель жидкий натрий
Объем активной зоны, литров 22
Тип топлива, масса PuO2, 82.5кг
Число топливных сборок 78
Плотность потока тепловых нейтронов с поверхности замедлителя:

   * усредненная по времени  10е13 н/см²•сек
   * максимум в импульсе        10е16 н/см²•сек

Пасиб за исключительно уместное дополнение. Быстро нарыть в Сети одновременно общепонятное и без чрезмерных упрощений описание ИБРа я не смог, а самому писать - увы, локальная запарка...Грустный Так что ещё раз спасибо!Подмигивающий

С уважением, Мимохожий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Guliaka ( Слушатель )
25 янв 2009 11:20:40


Ух ты, и тут Юлечкина картинка всплыла.

Хм, мужик, что сидит рядом с реактором -  это Франк И.М., ну вы, наверное, знаете российских-советских-российских лауреатов Нобелевской премии...

Полуширина быстрого нейтронного импульса, мксек    245
А вот этом и проблема ИБР-2 и ИБР-2М. Просто посчитайте на какое расстояние надо отодвигать детекторы, чтобы получить разрешение 1% по длине волны. И на сколько падает поток нейтронов. Правда, завтра, 26 января будет ПКК по конденсированным средам в ОИЯИ. Там всем непосвященным объяснят какие у нас супер-пупер установки.
Лучше бы ПИК в Гатчине запустили....

Сударь, есть такое матерное слово "оверквотинг" (т.е. "сверхцитирование", ежели по-русски), и на форуме он весьма не приветствуется (потому как мало того, что с такими постами неудобно работать, так ещё и трафик они жрут немеряно, особоенно если в цитате картинки есть, как в Вашем случае). Оверквотингом считается, например, ситуация, когда цитируется "простыня" в три экрана, а к ней приписывается максимум пару строчек комментария. В таких случаях считается хорошим тоном вырезАть из цитаты всё, к делу не относящееся (или вообще, оставить от неё ровно столько, чтобы её можно было однозначно идентифицировать, ибо заинтересовавшийся - да дойдёт до "первоисточника"Подмигивающий ). Если Вам несложно - отслеживайте этот момент впредь, ОК?Подмигивающий

С уважением,
Мимохожий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 янв 2009 12:02:48
Ну, поскольку "единственное казино в городе" (в смысле, пристойных графических материалов по этому поводу достаточно мало), то почему бы и нет?Подмигивающий

Знать-то знаем, но в лицо узнать по фотке такого разрешения - согласитесь, сложновато...Подмигивающий Тем более тем, "кто за ними по пятам" не хаживал (поскольку несколько в других областях необъятной науки физики подвизался...Подмигивающий ). А за отчётливую положительную идентификацию - отдельное спасибо...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Guliaka ( Слушатель )
25 янв 2009 14:17:42


Еще вопрос, может просто ссылки дать откуда содрано было
1) http://flnp.jinr.ru/5/
2) http://flnp.jinr.ru/248/
или можно выдавать за свои труды праведные?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
25 янв 2009 15:02:54


Ну и к чему Ваш наезд, Guliaka?  

Никто из авторов "А как оно тикает" и не претендует на то, что именно он первоисточник, и читателям это вполне ясно.

Можно конечно, как в известном анекдоте об анекдотах, ограничиться номером анекдота. Когда обсуждается фольклор, то ссылку дать попросту невозможно, и когда пересказывается то, что было вычитано где-то когда-то, а томика нет под рукой, то также интернетовскую ссылку не выдать. И, дополняя пост Мимохожего об ИБР, я вполне мог эти ссылки  на Дубненские сайты и дать --- ну не получилось, да в конце тот же Мимохожий и дополнил, что просто не успел нарыть в Инете схематическую картинку ИБР.

К тому же, говоря об уравнении Шредингера, никто давно уж не ссылается на его статью, и так же кой-чего для меня самого перешло в разряд столь же общеизвестного. Так, мой краткий рассказ о реакторе "Ягуар" есть просто воспоминания о лекции В.Фурмана в Репино на Карельском перешейке два-три года тому назад, (которого Вы, судя по всему, знаете до последнего волоска в его бородке), от которой в блокнотике у мeня осталось несколько цифирок, и начинается с моeго плача, что подобающая книга мне в данный момент недоступна. Впрочем, начав с "портрета" Ягуара в моем посте всякий желающий может пройти и до первоисточника: но простому читателю это принципиально? а специалист и так найдет.  Далее, часто посты есть выжимка из многих англо- или немецко-язычных источников, и лепить ссылку на каждую фразу по той же причине бессмысленно.

Так что присоединяйтесь, дорогой, к coнмy авторoв и внесите должное разнообразие в данную ветку.


Как курьез добавлю, что по дефолту любая фотография об ОИЯИ прошла сквозь обьектив Юрия Александровича Туманова: можно было не знать директоров всех лабораторий, но с первого заезда в Дубну не запомнить Туманова было невозможно. Но украшена ли его именем любая фотография даже на официальном сайте ОИЯИ, как старом так и нынешнем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 янв 2009 15:45:20
А щелкнуть правой кнопочкой мышки по любому из трёх графматериалов и прочитать "свойства" - что, образование не позволяет? Или (не Боже дай) верисповедание?Подмигивающий

Ссылочку, пжалста, где именно это "выдаётся", киньте, ОК? Тогда, если угодно, продолжим...

P.S. Судя по всему, Вы несколько неверно оценили и аудиторию сего сайта и цели написания данного поста. Аудитория сего сайта - весьма пёстрая и по большей своей части к теорфизике имеющая весьма отдалённое отношение. Посему и пост, отвечающий на конкретный вопрос должен быть на уровне Перельмана, а отнюдь не Ландифшица. Т.е. кратким, с максимумом иллюстраций и без полутора сотен первоисточников в конце. Если бы аудитория хотя бы на треть состояла из студентов 2-го курса физфака чего-нить - пост выглядел бы так: "Сходи на ОИЯИшный сайт [подразумевается, что адрес человек знает по определению] и поройся сам - там всё необходимое есть" (а для ...хм-м... более старших курсов - вообще бы надобности в таком посте не возникло, ибо "must know"...Подмигивающий ). Так в чём проблема?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Guliaka ( Слушатель )
25 янв 2009 16:08:48


Наверное во мне, мое дурное воспитание, привык коль что-то откуда-то сдираю, ссылки ставить.


Послушайте, Guliaka, не берите грех на душу: Вы только что соврамши, так как воспользовались русским алфавитом без ссылки на Кирилла с Мефодием и русским языком без ссылок на все реформы правописания со времен Кирилла и Мефодия.   Будем продолжать? Dobryak

P.S. Когдя я посылаю статью в Physical Review или пишу обзор для Успехов физических наук, то  ни шага в сторону от универсальных стандартов научного цитирования. Но для статьи в "Природе", когда научная строгость таки должна быть выдержана, но технические моменты опускаются, уровень цитирования совсем другой, хотя ссылки на тот же   Physical Review вполне допустимы. В "Науке и жизни" уже ссылок на Physical Review не будет никаких, я уже не говорю об опусах научного обозревателя Пескова в "Известиях". А "научный обозреватель" Фельгенгауэр в "Новой газете" знаменит просто своей вопиющей неграмотностью. Мимохожий обьяснил задачу этой ветки, и как она родилась, видно по его первому посту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Guliaka ( Слушатель )
25 янв 2009 16:39:16


Честно говоря, мне все равно. Вы сказали свое мнение, я - свое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
25 янв 2009 16:51:51
]  

И, к слову, я отлично помню доклад Федора Львовича Шапиро на семинаре "Нарушение СР-инваринатности" в Московском Доме Ученых в январе 1968-го, вышедший в июльском номере УФН того же года, где впервые было сказано о накоплении ультрахолодных нейтронов. Дык ведь и в родной ЛНФ уже не каждая публикация по УХН начинается с ссылки на эту публикацию Федора Львовича...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
25 янв 2009 12:34:27
Про ПИК, он же Пик Петрова (увы, Юрия Викторовича Петрова с нами уже нет) тут временами упоминалось. Даже для времяпролетных экспериментов ИБР не так и плох,  вопрос в длине волны (скорости) нейтронов, не надо на него косо глядеть.  Теорема, что "до пуска ПИК-а всегда остается ровно пять лет" уже не работает: таки началось полноценное финансирование строительства. Вот только специалистов-реакторщиков стало так мало, что в ПИЯФ думают привлечь отставников с АПЛ. В последнюю неделю февраля будет ежегодная Зимняя школа ПИЯФ, так что смогу поделиться новостями.

Мужик на фото и вправду на И.М.Франка похож и лысиной и плечами... на той же школе ЛИЯФ будет Саша, спрошу за отца.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Guliaka ( Слушатель )
25 янв 2009 16:30:14


На самом то деле к ИБР-2 по проекту должен был быть приделан бустер ЛИУ-30 с током 250А и длительностью пучка 0.5 мксек.  Другое дело, что тот кто делал проект ЛИУ-30 по сути сляпал кривой ускоритель электронов. Этот-то пучок и должен был уменьшить длительность вспышки нейтронов до 0.5 мксек. По крайней мере все понимали на стадии проекта, что вспышка по длительности не устраивает. Поскольку в 1990 стало понятно, что ускоритель не даст нужных параметров, ЛИУ-30 закрыли. Конечно можно достичь нужного разрешения, но потери в интенсивности то? Обратный квадрат он и в Африке обратный квадрат...
На самом то деле можно использовать, но времени то сколько займет...Можно мерять 1 день, или тоже за 10-12 дней. Что Вы выберете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
25 янв 2009 16:38:57
Хорошо быть молодым, красивым, здоровым и богатым: что есть то есть, не выжали проектные 90 мкс... Хорошо было бы поставить в ЛНФ жертву аборта --- European Spallation Source --- идеальный был бы импульсный источник нейтронов, вот только 2.5 лимардов евро в Европе не нашли... Может IREN таки реализуют, и с 400 наносекунд все будут счастливы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №67429
Тред №67431 >>