Тред №67444

Цитата: antonnr от 29.11.2008 20:30:31
Теперь собственно вопрос-затравка.

В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий.

Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель.    

Цитата: antonnr от 29.11.2008 20:30:31

 

Не являюсь особым знатоком Китая (равно как и Индии), однако люблю ковыряться в истории. А из истории вытекают вещи - весьма удивительные.
Если сесть и начать читать всякие китайские хроники - особенно "Троецарствие", или там жизнеописание Абахая (маньчжурского завоевателя Китая), - начинаешь реально поражаться - приколам китайского бюрократического управления.

Есть мнение, что система китайского продвижения наверх, основанная на системе многоступенчатого экзамена, и - хороша, и скверна.
Китай - конфуцианская (то бишь основанная на "пяти принципах подчинения") страна. Скорее всего - именно такое устройство - помогает ей поддерживать столь высокую концентрацию населения на единицу столь малой площади. Принцип государственного строительства традиционно опирался на идею о том, что самые "умные" должны быть самыми лучшими из правителей. В известной степени Китай - это то самое, что должно было бы получиться, если бы у нас дали волю Сахарову и "ученые физики стали бы управлять государством и применением ядерной бомбы".
Сейчас мы не будем задумываться, - насколько экзамен по сдаче каллиграфии помогает упрравлять государством, но давайте вообразим, что действительно - лучший каллиграф действительно это - лучший премьер-министр.
Получается забавная вещь. Сами китайские экзамены были традиционно весьма субьективны и назначение на министерский пост в зависимости от красоты и гладкости написанного стиха претендентами - боюсь, вещь весьма субъективная. Теперь вообразите такую простую вещь: некто пишет стихотворение и вы его оцениваете. Если это стихотворение окажется лучше того, что вы написали лет десять назад - вас выпинывают со двора и вы на старости лет идете выращивать кабачки, а новый поэт занимает ваше место становясь министром. Давайте будем циничны - какова вероятность того, что вы принимая абсолютно честное, взвешенное и беспристрастное решение - признаете стихи этого молокососа лучше ваших? Если в этот момент не произошла смена царствий и данный "молокосос" не является закадычным другом нового императора - боюсь, что вероятность того, что его стихи будут признаны лучшими - равна нулю.
Таким образом система "китайских экзаменов" приводила к естественной "геронтократии" в китайском руководстве - на всем протяжении истории Китая. Она же способствовала и неслыханной коррупции, ибо - лучшими поэтами/каллиграфами в следующем поколении обязательно оказывались сыновья/внуки/племянники/извините за подробность - молодые любовники прежних министров/экзаменаторов. Это приводило к тому, что бюрократический аппарат стремительно деградировал до состояния полной деловой импотенции - примерно за три-четыре поколения чиновников.
Однако деградация этого аппарата всегда приводила к тому, что Китай становился жертвой внешних врагов/внутренних мятежей и восстаний. И в этом случае - система тех же самых экзаменов - позволяла самых активным/смышленым/работящим китайцам быстро продвинуться вверх по социальной лестнице. Этот феномен - проявлялся во всем, - от дел государственных - до научно-технического прогресса.

Короче говоря, - бюрократическая структура нынешнего Китая настолько косна, что там скорее всего невозможен никакой НТП. Однако - если и когда Китай получит настолько мощный "пинок под зад", что его внутренние структуры окажутся "перетасованы", - в этом случае можно ждать и целого вороха открытий и научно-технических прорывов в разных областях.

Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.


Все это - ИМХО.

• +0.95 / 14

Цитата: footuh от 29.11.2008 23:36:34
Стоит предполагать, что начало кристаллизации - нынешней бюрократической системы Китая началось примерно в 1949 году. Согласно истории - цикл деградации любой бюрократической структуры китайского общества составляет примерно - 55-75 лет. Возможно, что Китай и не станет самой процветающей экономикой, ежели экономика США сейчас захиреет. Однако - это же означает, что Китай сразу после больших внутренних потрясений может "выстрелить" (и скорей всего выстрелит) в плане НТР. Весь вопрос состоит только в том, - насколько государственные структуры Китая пр этом деградируют.


Все это - ИМХО.

Цитата: footuh от 29.11.2008 23:36:34

 

такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?

• +0.00 / 0

Цитата: pantower от 30.11.2008 00:01:51
такой вопрос- а "культурная революция" не была тем самым большим внутренним потрясением? если да, то сроки цикла, получается, следует отсчитывать от неё, а не от 1949 ?

Цитата: pantower от 30.11.2008 00:01:51

 

Нет. "Культурная революция" - не является уникальным культурным феноменом в китайской истории. Сравните её с реформами Цао Цао, или скажем с действиями Цинь Ши Хуана.
"Культурная Революция" - не потрясение основ, но напротив - результат этакой "закалки стали", процесс закрывания дверей социальных лифтов.
Суть её заключается в том, что в результате смены династии, гражданской войны, установления иноземного правления - огромное количество вчерашних крестьян получает шанс на вертикальную социальную мобильность. Однако государству не нужно десять премьер-министров, или пять министров иностранных дел, - поэтому "культурная революция" или аналогичная ей "реформа Цао Цао", - это "взрывное сжатие бюрократического аппарата до управляемого состояния". Иначе говоря, - если мы хотим произвести осмысленный выбор, то проще и лучше выбирать из двух-трех претендентов на пост премьера, чем из десяти. Семь лишних утилизируются через местный биореактор. Однако обратите внимание на очень важный момент - новых претендентов на пост премьер-министра не появляется. "Хунвейбинов" не пускают во власть но отправляют окучивать грядки в пустыне Гоби. И это верно - как для эпохи Маво, так и для времен Цинь Ши Хуана.
Так что - "культурная революция" это чисто китайский феномен, но надо понимать, что не новый - а постоянно повторяющийся старый.

• +0.52 / 9

Цитата: footuh от 30.11.2008 00:30:12
Нет.

Цитата: footuh от 30.11.2008 00:30:12

 

хм, вот оно как, оказывается...
я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?
в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?

• +0.00 / 0

Цитата: pantower от 30.11.2008 01:19:06
хм, вот оно как, оказывается...
я то полагал, что это большая перетряска, а, выходит, что просто проредили население получается, а оставшиеся получили нужный (властям) "воспитательный эффект"?
в связи- вопрос: имеются ли какие нибудь данные по демографии периода "культурной революции", чтобы прикинуть масштаб "прореживания", если он был конечно ("биореактор" больно мрачные картинки чего-то навевает) ?

Цитата: pantower от 30.11.2008 01:19:06

 

А что Вам дадут данные по демографии? Как и во всякой стране - тогда был пик послевоенного "беби-бума", характерного для любого общества, выходящего из стрессовой ситуации. "Жертвы культурной революции" растворились в этом демографическом всплеске как кусок сахара в горячем чаю. У нас в СССР - не зафиксировано эффектов именно 1937-го года в смысле демографическом, а Вы спрашиваете про аграрный Китай, в котором еще не было правила - "одна семья - один ребенок". Это вот когда Мао принялся решать "демографическую проблему", а китайские крестьяне - втыкать в головы новорожденным девочкам булавки подлинней, да потоньше (чтоб иметь право родить мальчика), вот тогда-то демографическая кривая у них и задергалась.
Опять-таки - мнение об огромном количестве "уничтоженных" - сродни рассказам о "жертвах сталинских репрессий". Сами репрессии были, но в масштабах страны демографического влияния не оказывали. Они (как и у нас) давали больше - культурный/информационный резонанс так как "вылущивали" представителей верхнего квинтиля китайского (а у нас - советского) общества. Однако - то же самое делал Цинь Ши Хуан, Цао Цао, Император Ши, и Абахай и т.д.
Поймите одну простую и странную вещь, - китайский высший класс - был продуктом социального развития китайского конфуцианского общества и с точки зрения китайского государства китайский интеллектуал был лишь одним из соискателей на сдаче очередного экзамена. Ну, - не сдал человек - куда его девать? Народу много - пищи мало. Народу много - социальных благ мало.
Есть опасения, что человек, не сдавший очередной социальный экзамен, затаил зло на более удачливых сдавших - тот же экзамен. Перешедших на следующий уровень сдачи экзаменов - надобно оберегать от мести со стороны неудачников. Как оберегать? Самый простой ответ - в биореактор, тем более что после этого в другой раз пришедших на сдачу того же экзамена будет меньше.
Во времена Цао Цао - неудачников привязывали к двум лошадям. В более поздние и просвещенные времена Цинь Ши Хуана - закапывали в основание Великой Стены. Через тысячу лет монголы неудачникам спины ломали (монголоам сразу, - чтобы не мучились, а китайцам слегка - чтобы денек полежали парализованными в муравьях, да на солнцепеке. Маньчжуры Абахая прибивали неудачливых абитуриентов из китайцев - к разным выпуклостям на местности. Больше китайцы сдавать экзамены не хотели. Ну и - за две тысячи лет, - нравы смягчились и в дни Культурной революции неудачникам били тяпкой по черепу, что с точки зрения гуманизма куда лучше, чем закапывание живьем в землю, разрывание без наркоза напополам, поедание муравьями, или кол в мягкие ткани живота, чтобы неудачник никуда не убег. Люди явно стали - добрее и мягше. А иных даже и не били тяпкой по черепу. Просто отправляли в пешее путешествие с конвоем по Внутренней Монголии - многие говорят, что почти треть живою вернулась.
Торжество гуманизма, - и человек жив, и уже особо роптать силы не те.

Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?

• +0.48 / 8

Цитата: footuh от 30.11.2008 02:01:31
Хорошо, - если Вас коробит "биореактор", - давайте скажем - их "закладывали в фундамент Великой Стены". Внутри фундамента они не так чтобы биологически разлагались. Так лучше?

Цитата: footuh от 30.11.2008 02:01:31

 

по мне, так хрен редьки не слащще..
чет я их более благодушными ранее считал, типа- порох там изобретали, бумагу, змеи воздушные, феерверки.. красота! а тут- бац по темечку и фсё...

• +0.00 / 0