Тред №67540

Цитата: footuh от 30.11.2008 14:03:51
Как он на по сути каботажном флоте - через Индийский океан перешел - да еще в таком количестве - хз. Известно, что перешел.

Цитата: footuh от 30.11.2008 14:03:51

 

А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

• -0.21 / 1

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31
А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31

 

Для арабского мореплавателя - нет проблемы. Для китайской "сухопутной крысы" - проблема огромнейшая. То что они сделали СВОЙ собственный руль, и придумали оригинальную астролябию, - сравнимо с тем, - как Монгольфье впервые дал возможность человеку летать. Ведь - даже в те пору, когда англичане уже отобрали у китайцев Гонконг - те еще плавали на гребных галерах.
А Чжень Хэ уже шел в океане под парусом, и мог определять свою широту (по поводу долготы есть сомнения) - по уникальным китайским приборам, уничтоженным ими потом - "за ненадобностью".
Он и впрямь привез в Китай - кучу договоров с арабами и индусами о взаимной торговле, о морских союзах и правилах мореплавания...
Его кончили именно из-за того, что договариваясь с арабами, которые на море действительно контролировали весь регион, но не решались воевать с охенным флотом Жень Хэ, - он судя по-всему принял ислам. (Ибо иначе договариваться было бы не о чем.)
Вот за это-то "низкопоклонство перед Югом" его и пригласили в арык.

Как его назвать после этого - "арабской образованщиной", - по Вашему?

• +0.63 / 7

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31
А какие проблемы обогнуть на каботажном судне Индию и дошкрябаться до Африки? Синдбад- Мореход это вообще задачей не считал. Арабы и держали всю торговлю между Индией и Африкой до появления португальцев.

Цитата: ursus от 30.11.2008 14:34:31

 

Кстати, - только до меня дошло - европейцам в года Кублая/Карпини - тоже не было никакой проблемы развалить стенку, - благо всякие мангонелы с требушетами уже имелись в количестве. Только в Китае развитие стенобитной техники - чуток от Европы запаздывало. Вот и придумали они, что хлопковое семечко (обратите внимание - именно хлопковое, - без предварительных походов монголов в Среднюю Азию, - выдумать такого никто бы не смог) может стать основой "порохового зерна", а уж горшок набитый подобными зернами - долбанет любую стенку - всяко лучше, чем китайские стенобитные орудия того времени. Кстати, - фейерверки их до монгольского завоевания были на "рассыпчатом" порохе, а стало быть слеживались и горели как попало.
Тем не менее и это очень важный момент - сами китайцы до использования "порохового зерна" в пра-"огнестрельном оружии" не додумались. А в Европе - китайская идея была принята на ура и разнообразные бомбарды появились в разных странах - просто стремительно.

Короче, - шаг в использовании смеси серы, древесного угля и селитры в качестве источника огня/яркой вспышки до дробящего материала, способного крушить стены - в принципе небольшой. Но он отнял у китайцев полторы тысячи лет. И самый удивительный парадокс в том, что китайцы не смогли сделать следующего шага от использования дробящих - к метательным свойствам пороха. А в Европе - этот шаг был сделал практически мгновенно - с лету, как только был осознан базовый принцип китайского открытия.

Причина этого - в особенностях китайского метода образования и господствующей в обществе - конфуцианской парадигмы.

Придумать (в соответствующих социальных условиях/контексте) они могут все, что угодно, да такое - что в никакой иной стране и не снилось. Главные залепухи/пенки у них начинаются позже.

• +0.44 / 7

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24
всякие мангонелы с требушетами уже имелись в количестве. Только в Китае развитие стенобитной техники - чуток от Европы запаздывало.

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24

 

Согласно каноническим источникам по татаро- монголам, именно успешность похода на Китай и обеспечило Орду "непревзойдённой китайкой техникой" и "китайскими инженерами", обслуживавшими её. Что позволило степнякам штурмовать неприступные среднеазиатские твердыни. А в дальнейшем - и русские крепости, бывшие отнюдь не захолустным отстоем.

• -0.21 / 1

Цитата: ursus от 30.11.2008 15:43:02
Согласно каноническим источникам по татаро- монголам, именно успешность похода на Китай и обеспечило Орду "непревзойдённой китайкой техникой" и "китайскими инженерами", обслуживавшими её. Что позволило степнякам штурмовать неприступные среднеазиатские твердыни. А в дальнейшем - и русские крепости, бывшие отнюдь не захолустным отстоем.

Цитата: ursus от 30.11.2008 15:43:02

 

Ну, - почитайте внимательно те источники. Выяснится, что никакого особого похода и - не было. Чингисхан в ту пору был "ваном" Империи Сун и то, что происходило - было по сути своей - вторжением армии Сун (где служили монгольские наемники во главе с Чингисханом) на земли недавно завоеванные чжурчженями - то есть в Империю Цзинь(Кинь). При этом сунские товарищи сами добровольно и с песнями управлялись со стенобитными орудиями - в процессе взятия цзиньских крепостей. Мало того, - по итогам войны Сун забрали завоеванную часть Цзинь (не всю - кстати сказать), а монголы были удостоены лишь того, что дочка очередного Императора Сун стала очередной женой Чингисхана.
Далее - стороны заключили договор о вечной дружбе и объединенная сунско-монгольская армия выступила против основных союзников цзиней - царству- Какра-киданей. При этом монголы командовали в основном подвижными частями этой объединенной армии, а сунские китайцы - инженерно-осадными подразделениями. Нро - не дошли. Это и стало основною претензией монголов к китайцам и поводом для разборов - но уже ПОСЛЕ походов монголов в Среднюю Азию. Читайте - RTFM. Собственно Китай был занят монголоами много позже и даже не при жизни Чингисхана. Тот умер во время походов в Си Ся, а это еще на "ядровый" Китай - в любом случае.

Смотрим теперь на то, что случилось после разгрома Кара-Киданей. Главное событие здесь - осада Отрара (практически нынешнего Ташкента - тот же оазис). Отрар - монголы осаждали - хрен знает сколько. А дальше - легче пошло, - согласно сообщениям Рашид-ад-Дина, - в Хорезме за исключением Отрара - не было ни одного случая, чтоб гарнизон сам не сдался, или в нем не было предателей - открывших ворот монгольской армии. (Причина этого в том, что львиную часть самой западной из монгольских армий (армии улуса Джучи) составляли не монголы, а скорей тюрки, так что в Хорезме очень часто осажденные сдавались "своим", а те за это их не трогали.)
Извините меня за вопрос, - вы представляете - какого размера была Старая Рязань, Козельск, или положим - Москва, осады которых были самыми известными эпизодами в войне 1237-1238 годов. Вы хотите сказать, что эти "крепостцы" (Москва к примеру была еще даже - не белокаменной) - брали люди имевшие передовое осадное вооружение?! Самая большая крепость из них - Старая Рязань на момент осады не имела в стенах ни князя с Дружиной (Роман вышел в чистое поле - у Коломны, где и полег вместе со всею дружиной), ни гарнизона, - рязанский военачальник - в тот момент муромский посадник Евпатий Коловрат - как раз в это время усмирял Муром, занятый разанцами за пару лет до этого. И вы хотите сказать, что попытки взятия ТАКОЙ Старой Рязани - это демонстрация невдолбенных китайских осадных технологий?! Ну, ну... В Лаврентьевской, да Ипатьевской летописях хорошо расписано - как Старая Рязань - практически без служивых мужиков - исключительно на морально-волевых столько дней продержалась...
Если мы об этом уж по-настоящему будем думать, - выяснится, что Ярослав Великий и сын его Александр Невский - на равных, - сперва с Батыем, а потом его братом Берке беседовали.
Причина этого была именно в отсутствии у Золотой Орды нормальной пехоты и осадного вооружения. Когда началась Смута и гражданская война в Орде - именно союз Батыя/Берке с Ярославом/Александром привел к тому, что золотордынцы стали хозяевами всей средней Азии. Во время всех осад в в войны 1250-ых годов в Средней Азии, - основной пехотной силой ордынцев были полки Великого Князя Владимирского, а осадные орудия строились на Руси и спускались потом в Каспий по Оке и Волге.
Вы вообще, - как представляете себе строительство осадных орудий в Китае и транспортировку их в Среднюю Азию - через Гоби и Хинган, или - Тянь-шань да Памир... А может быть их в самой Средней Азии - из местных саксаулов - кто-нибудь изготавливал???

Так что Ваше комплименты по поводу необычайной крутизны китайских осадных орудий в ту пору, - чуток экзальтированы. Уж на сколько Русь в те году уже начала отставать от западной Европы, однако владимирские стенобитные орудия - в 1250-ых - всю Сроеднюю Азию обратным ходом с запада на восток в один пых прошли, а вот в обратку - че-то врагам Берке с китайскими инженерами ниче сделать не удалось.

• +0.46 / 6

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24
Придумать (в соответствующих социальных условиях/контексте) они могут все, что угодно, да такое - что в никакой иной стране и не снилось. Главные залепухи/пенки у них начинаются позже.

Цитата: footuh от 30.11.2008 15:26:24

 

Я бы с вами поспорил о "конфуцианской" парадигме. Вы образованный человек и безусловно знаете о легизме.

• +0.00 / 0

Цитата: Adarin от 30.11.2008 16:17:38
Я бы с вами поспорил о "конфуцианской" парадигме. Вы образованный человек и безусловно знаете о легизме.

Цитата: Adarin от 30.11.2008 16:17:38

 

А "легисты" - последователи Мо-Ди (Мо-Цзы), это - отдельная песня. Это я в свое время поразился одной китайской притче объясняющей суть того, во что они верят.

Вообразите себе, что перед Вами речка, а Вы сидите на её берегу. По реке течет - извините за подробность - некое гуано. Че делать?
Согласно притче было три разных мыслителя, которые дали на это три разных ответа: Кон-Фу-Цзы, Лао-Цзы и Мо-Цзы.

Кон-Фу-Цзы сказал, - ну да, кто-то насрал в реку. Нехорошо. Если он такой гад один, надо пойти и побить его тяпкой. А вот если это тенденция и какают - все, - не выеживайся и будь как все. Присоединяйся. Какай тоже и - туда же. И если кто-то рядом с тобой - не желает быть как все, доставай свою тяпку. Че это он тут - нас всех не уважает?!

Лао-Цзы сказал: - Боже мой, насрали в такую чистую реку. Да их тут до фига! Но ты-то - не такой как они! Ты - лучше их. Поэтому выкинь свою тяпку, собирай свои манатки и давай в леса, в горы - подальше от этой засратой реки. Главное, что ты в этом бардаке не участник и спас свою бессмертную душу.

Мо-Цзы (теоретик легизма) сказал: Река должна быть чистой. Я сказал. Тем, кто срет в реку - жопы будем отрывать. Прямо сейчас и прямо в их присутствии. При помощи вот этой тяпки. Жалко только, что - маленькая. И жизнь коротка - устанут руки тяпкой махать. А то, что этих срунов - в сравнении с нами - очень уж до хуа, - "ползи улита по склону Фудзи". "У пути в тысячу ли всегда есть самый первый шаг". Не, ну я все понимаю, - всем жопы, конечно, не оторвешь, но - мы попробуем. Мы постараемся - и река будет чище.

Вот такие вот три разных подхода к одной и той же проблеме. Основная масса китайцев - следуют Кон-Фу-Цзы. Некоторые - становятся даосами и следуют Пути - Лао-Цзы. А единицы читают лигистов и превращаются в Цинь Ши Хуанов, или - Мао Цзе Дунов, или уж - Чан Кай Ши - на худой конец.

Короче говоря, - потенциальному Мао Цзе Дуну в этой системе - очень сложно подняться наверх. Велика вероятность - огрести по голове тяпкой от истинных конфуцианцев. Но если уж поднялся, - тяпкой по бошке получат все остальные, а страна поимеет ежели не Великую Стену, так Цитатник уж - по-любому.

• +0.55 / 7