Тред №67605

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 21:34:05
Читал, что есть теория, что Марко Поло вообще не был ни в каком Китае.
Не знаю, так ли это, у него не описаны ни бинтование ног, ни чайная церемония.
А вообще, к китайцам у меня отношение такое - в каком году они изобрели порох(если это правда) и когда они изобрели пушку. По моему, это просто улейно-муравьиная цивилизация, которой уже ничего не нужно.

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 21:34:05

 

Есть и такое мнение. Однако делайте скидку на то, что Поло побывал там сразу после монгольского завоевания и жил при дворе - Хубилая. При всем уважении к критикам Марко Поло, - есть мнение, что все придворные дамы в ту пору были - или монгольского корня, или стремились угодить новым монгольским хозяевам. Монголы считали китаянок с бинтованными ногами - "порчеными" и в постель к себе не пускали (извините за подробность - в результате бинтования - ноги начинают специфически пахнуть). Монгольские дикари считали этот запах - омерзительным и таких китаянок извиняюсь - не трахали. К примеру Чингисхан отослал дочь Сунского императора к отцу на основании того, - что у нее от ног плохо пахнет.
Извините за подробность, - монголы не мылись в принципе, а купание в реке в летнее время наказывалось у них смертью, ибо это согласно поверьям приводило к началу грозы, а удар молнии в юрту во время грозы - на плоской, как стол - степи - был делом обыденным. В качестве парфюмерии (тогдашнего бриолина) степняки использовали бараний жир. Когда это все прогоркало, да плюс натуральные запахи - в воздухе стояло этакое амбре... Чем должно было при этом пахнуть от ног китаянок, чтобы степняки при этом зажимали носы и голосили - что "китаянки смердят", - я теряюсь в догадках.

А что касается "чайной церемонии", - извините за подробность - Поло описывает "чайную церемонию": в чан с кипящей водой сыплют сушеный прессованный чайный лист, льют молоко, добавляют соль и бараний жир. Хан берет чашу, прихлебывает и с наслаждением отдувается: "Хорошо!" Весь его двор - в массе этнические китайцы - всплескивает руками и радуется - "Осенна халасо!" О какой иной чайной церемонии идет речь? Вы уверены, что при дворе Хубилая могла быть иная чайная церемония?

• +0.72 / 8

Цитата: footuh от 30.11.2008 21:48:04
Есть и такое мнение.

Цитата: footuh от 30.11.2008 21:48:04

 

Спасибо за ответ. Вообще, с нынешней точки зрения, те люди были очень похожи на животных.
По поводу чайной церемонии с бараньим жиром, читал что это сохранилось до сих пор, у некоторых народов вполне естественно пить чай с бараньим жиром. В Средней Азии.
А по поводу не мытья. Это сейчас человек, живущий в большом городе автоматически переносит свою ситуацию на якобы дикарей. Тогда не знали табака, не было загрязнения воздуха. Мне кажется, они просто не должны были ужасно пахнуть.
Почему-то работа на природе вызывает только пот, а вовсе не запахи. Ну, конечно, если дать время выйти из организма всякому дерьму, накопленному в городе.
Да, и еще. Я никак не могу согласиться, что некие народы, которых называли монголаи, например, мой любимый Лызлов, тождественны и по территории и по деяниям предкам современным монголам. Ну никак не могут вот эти кочующие создать хоть что-то, ту же армию, они могут только воспринять.
И еще, извиняюсь. Опять по поводу запахов и жира для косметики. Ну не знаю, конечно, но я не верю. Просто. Может, где-то это это и описано, как эпизодический случай, не знаю. Ну вот если посмотреть на современные кочевые народы - ну какой смысл мазаться в грязи? У меня очень большое впечатление, что это было придумано такими же историками, как и теми, что, выкопав кости динозавра, рассказывают, какого цвета была у него шкура.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 22:09:52
Спасибо за ответ. Вообще, с нынешней точки зрения, те люди были очень похожи на животных.
По поводу чайной церемонии с бараньим жиром, читал что это сохранилось до сих пор, у некоторых народов вполне естественно пить чай с бараньим жиром. В Средней Азии.
А по поводу не мытья. Это сейчас человек, живущий в большом городе автоматически переносит свою ситуацию на якобы дикарей. Тогда не знали табака, не было загрязнения воздуха. Мне кажется, они просто не должны были ужасно пахнуть.
Почему-то работа на природе вызывает только пот, а вовсе не запахи. Ну, конечно, если дать время выйти из организма всякому дерьму, накопленному в городе.
Да, и еще. Я никак не могу согласиться, что некие народы, которых называли монголаи, например, мой любимый Лызлов, тождественны и по территории и по деяниям предкам современным монголам. Ну никак не могут вот эти кочующие создать хоть что-то, ту же армию, они могут только воспринять.
И еще, извиняюсь. Опять по поводу запахов и жира для косметики. Ну не знаю, конечно, но я не верю. Просто. Может, где-то это это и описано, как эпизодический случай, не знаю. Ну вот если посмотреть на современные кочевые народы - ну какой смысл мазаться в грязи? У меня очень большое впечатление, что это было придумано такими же историками, как и теми, что, выкопав кости динозавра, рассказывают, какого цвета была у него шкура.

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 22:09:52

 

Ну... Насколько я понимаю, - для себя они вообще не пахли. Они реагировали на "посторонние" запахи. К примеру русских те же буряты - северные монголы при первой встрече назвали не иначе как "мангыт/мангытча" - рыжие дьяволы (сравните с "мангус" - просто дьявол) и согласно летописям по их мнению главным отличием русских был - "запах как из преисподней" (по видимому - запахи курева и пороха). Однако это не помешало им - присягнуть на верность "белому царю" - одними из первых в Сибири, а так как это произошло в царствие еще аж Михаила Федоровича, которому очень уж хотелось чтоб его кто-нибудь считал "природным царем", - вся бурятская племенная верхушка была тут же приравнена - к русской аристократии. И все разговоры насчет того, что визави - "плохо пахнут" на этом сразу закончились. С обеих сторон. А на землях западных бурят (хонгодоров) появился Иркутский городок, который для всех воспринимался "исконною Россией". (Например, - я весьма изумился прочесть записи путешественников, которые долго и страшно едут по нынешнему Красноярскому краю, - наконец оказываются в Иркутске и с облегчением вздыхают - "Ну вот мы и - в России!")
Так что... А что касается монголов и их способность создать государство, - тут мне кажется весьма показательным Бохайский курилтай, на котором принималось решение - че делать в тогдашней непростой ситуации. К монголам тогда прибыли послы от маньчжура Абахая, которые сообщили, что Абахай уже покорил баргутов, а от чахаров ждет печати и седла Чингисхана, что "возвыситься над Степью" - и всем вместе идти - "Китай воевать". Проблема была в том, что Абахай был Маньчжур, а монголы никогда не признавали превосходства маньчжур над собой. Кроме того, - Абахай никаким боком не принадлежал к "чингисову семени".
Основная масса монголов склонялась к мысли, что "надо покориться сильнейшему", однако ряд вождей объявили, что это - противно всех их законам и обычаям. Если уж надобно выбирать между теми кто имеет Право - править Степью, - надо идти на поклон к Белому Царю.
Причина изумительна, - согласно монгольскому преданию, озвученному на том курилтае - Александр Ярославович Невский/Владимирский в знак особой любви и дружбы - породнился с третьим сыном Джучи хана - Берке (его еще звали "Татар" за то, что он начал гражданскую войну и поубивал много родни из "колена Чингизова", а подданых его соответственно "татарами", как и тех древних "татар", которые убили отца Чингисхана). Единственная дочь хана Берке - Улян, - в крещении - Улита была выдана за самого младшего из Александровичей - Даниила и в качестве приданого принесла ему город Москву - отнятую незадолго до этого монголами у черниговцев. На основании этого - дети Даниила - Юрий и Иван, - считались соседями - "татарскими царевичами" и имели "особые отношения с Сараем. Именно поэтому в известное время Ивану Даниловичу Калите - был отдан ярлык на Великое Княжение через голову князей Тверских и т.д. Вместе с ярлыком - родной дядя Ивана Калиты - хан Узбек подтвердил право "московского рода колена чингисова" - на права "над всей Степью" - в случае пресечения более старших родов.
Именно такая ситуация произошла со смертью Едигея, когда Иван III Великий - немедленно воспользовался формальным правом и объявил себя "владыкою всех Степей", - и степняки поспешили принести ему клятву в Верности.
Ко времени Бохайского курилтая - ветвь Ивана Калиты уже сменилась домом Романовых, однако монгольские князья считали, что право в данном случае перешло вместе Ордынским ярлыком - на новую Династию, - все равно - в качестве альтернативы предлагался маньчжур - который вообще никакими правами на Степь - не обладал.
Слово за слово - пролилась кровь. Основная верхушка монгольских вождей в итоге откочевала на север и под видом бурят (бурят - от тюркского - фури - "волки") в итоге - просила принять Михаила Федоровича их под свою руку. Основная масса пастухов-аратов откочевала на юг - и в итоге оказалась на территории маньчжурского/Циньского Китая. Есть мнение, что то, что впоследствии - буряты традиционно назначались русской администрацией во главу местных элит (например управлять - Тувой, или - Якутией) - неспроста. Равно как и неспроста - русская администрация сочла возможным признать всех этих князей - русской аристократией. (Впоследствии они практически растворились в русской среде.) Есть мнение, что то, что им было позволено иметь свою армию (тайши) и потом эта армия использовалась как основное карательное орудие во всех замороках с прочим местным населением - тоже неспроста. Есть мнение, что нынешние халхи (население Монголии) это в основном потомки аратов, которых бросили их племенные князья, уехавшие на север - на службу к Белому Царю.
Поэтому - экстраполировать modus operandi простых пастухов на тех, кто когда-то строил Монголскую Империю, а теперь служит России - мягко говоря - некорректно.

• +0.68 / 8

Цитата: footuh от 01.12.2008 00:22:13

 Есть мнение, что то, что впоследствии - буряты традиционно назначались русской администрацией во главу местных элит (например управлять - Тувой, или - Якутией) - неспроста. Равно как и неспроста - русская администрация сочла возможным признать всех этих князей - русской аристократией. (Впоследствии они практически растворились в русской среде.) Есть мнение, что то, что им было позволено иметь свою армию (тайши)

Цитата: footuh от 01.12.2008 00:22:13

 

Ага ... теперь понятно почему первые казаки прибывшие на берега Тихого Океана (по утверждению месных туземцев ) говорили между собой по якутски.Встречалась вот такая версия (ссылку дать не могу ... виноват ). И войны казаков с манчьжурами за Албазин несколько иной подтекст имеют...

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 22:09:52
Спасибо за ответ. Вообще, с нынешней точки зрения, те люди были очень похожи на животных.
По поводу чайной церемонии с бараньим жиром, читал что это сохранилось до сих пор, у некоторых народов вполне естественно пить чай с бараньим жиром. В Средней Азии.
У меня очень большое впечатление, что это было придумано такими же историками, как и теми, что, выкопав кости динозавра, рассказывают, какого цвета была у него шкура.

Цитата: problemsolver от 30.11.2008 22:09:52

 

Хе хе, дорогой problemsolver. Поезжайте к примеру в Монголию, понюхайте тамошних скотоводов. У них со времён Чингисхана мало что изменилось... Ну или к чукчам в нашу Магаданскую область...

• +0.00 / 0

Цитата: footuh от 30.11.2008 21:48:04
Извините за подробность, - монголы не мылись в принципе, а купание в реке в летнее время наказывалось у них смертью, ибо это согласно поверьям приводило к началу грозы

Цитата: footuh от 30.11.2008 21:48:04

 

Типа сверхчеловеки и т,д,
Вот вспомнил тут к слову , что ещё у них было принято после кушанья(что то типа плова, а его как известно руками едят)вытирать руки об волосы и халат и у кого халат жирнее-тот явно в обществе занимал высокое положение
Интересно описуете!
Из европейских абсурдов богемы ,в своё время, было хорошим тоном иметь бледную кожу, как можно меньше появляться на солнце! Объяснение этому простое , загар на лице-только у простолюдинов-крестьян кои пашут целый день в полеПравда сейчас всё в корне поменялось, загар считается элементом гламура Простолюдинам не столько денег не хватает, а времени на солярии,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Да ещё из той же оперы стамотология и пластическая хирургия, прогресс однако

• +0.00 / 0

Цитата: ИванычЪ от 01.12.2008 02:38:21
Типа сверхчеловеки и т,д,
Вот вспомнил тут к слову , что ещё у них было принято после кушанья(что то типа плова, а его как известно руками едят)вытирать руки об волосы и халат и у кого халат жирнее-тот явно в обществе занимал высокое положение

Цитата: ИванычЪ от 01.12.2008 02:38:21

 

Извините, что не ответил сразу. Возможно сейчас что-то переменилось, однако чуть раньше - с обычаем дело обстояло так.

Степняки практически не занимаются растениеводством (сбор черемши и подобного - не в счет), поэтому пища с использованием зерна у них считается редкостью. Во времена Чингисхана и позже у монголов, - бухлер (род густой - обычно рисовой - лапши с бараниной, - ближайший аналог - среднеазиатская шурпа) подавался только на приеме важных гостей. Важныые гости после вкушения лопатки и особенно бараньей головы, обязаны были - из уважения к хозяину вытереть жирные руки о грудь своего халата (тем самым испачкав/испортив его). Это был своего рода род жертвы предкам хозяина и знак того, - что угощение было столь вкусно, что гостю не жаль было своего халата ради него. Это было в одном ряду с такими обычаями - как расплескивание ценной молочной водки (араки/архи) вокруг себя - в сторону стен и обязательно в направлении очага, или натирании водкой лба самого младшего мальчика из присутствующих (или - извините за подробность, - потирание штанов в промежности данного мальчика с обязательным последующим нюханием руки и одобрительными восторгами к хозяину - в том смысле "мол, растет молодец, - несет уже как от жеребца!") По мнению многих исследователей - постепенно обычай трансформировался из чисто практических соображений т люи приходили в гости - в уже засаленном халате, и постепенно степень засаленности такого "выходного" халата на груди - свидетельствовала о социальном статусе его носителя. Косвенно о его богатстве, но прямо - богатстве тех, кто приглашал данного индивида к себе в гости. В то же самое время, - хозяин, принимающий подобного "дорогого гостя" руки о халат не вытирал (разве что тайком - о полу), иначе - он рисковал превратиться в предмет насмешек ("Имярек вытирает руки о свой халат, даже когда кушает совершенно один!")
Честно говоря, я не слышал, чтобы в Монголии данный обычай распространялся бы на что-то кроме бухлер, - даже при поглощении поз\боз (среднеазиатский аналог - манты) - отирать руки о халат считалось неприличным (это была - не торжественная еда).

Да, и собственно в Монголии - вряд ли делали плов. Для этого там не было необходимых ингредиентов, - например шафрана, моркови и пряностей. Плов (с его обилием риса) это все-таки больше - еда оседлых народов.

• +0.39 / 6

Цитата: footuh от 03.12.2008 22:27:35
Честно говоря, я не слышал, чтобы в Монголии данный обычай распространялся бы на что-то кроме бухлер, - даже при поглощении поз\боз (среднеазиатский аналог - манты) - отирать руки о халат считалось неприличным

Цитата: footuh от 03.12.2008 22:27:35

 

По поводу халатов, кстати, в Киргизии вытирают и ещё как Видок у киргизов получается чумовой -- вонючие, в засаленных халатах. Только я думал они это от безкультурья так делают.

Кстати по поводу чая с жиром, когда я учился в институте были тогда очень распространенны монгольские студенты, дак вот они только так чай и пили, привозили с собой из Монголии этот жир в баночках и пили в общаге, из наших никто так и не решился попробовать. А дед до войны служили на границе с Манчжурией, так они масло, которое им на обед давали кидали в чай, рассказывал, что после этого чая совсем не мерзнёшь, наоборот начинаешь форсить, шинель расстёгивать, типа "сибиряк", на мороз пох

• +0.02 / 1