... Дискуссия Новая 2.2 K Тред №67629 30 ноя 2008 в 23:36 footuh
Ветка: Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования.. Цитата: Gilvanger Спасибо - именно это и интересовалоДавно хотел спросить у умных людей об этом явлении, но как-то не складывалось. У Вас я уловил некоторый скептицизм к этому взгляду на исторические процессы (перекликающийся с моими ощущениями), поэтому хотелось бы услышать от Вас несколько критических замечаний, если не трудно. Понимаете, - это началось с первого труда про хазар. Читал запоем, с повизгиванием от удовольствия. А потом до того месте, где они все - оказывается - утонули и - офигел. Сел читать второй раз - уже с карандашом и бумажкой. Офигел еще больше. Потом было про "Царство пресвитера Иоанна" и прочее, но к тому времени карандаш и бумага были уже наготове. Именно там я впервые узнал про невдолбенных китайских мастерах осадных машин и о том, как монголы при помощи этих машин все на хрен в Средней Азии - того самого. Я был в восторге. Рассказал это папаше. А папаша мой в свое время получил премию за взрыв на Малой Алма-Атинке, то бишь Медео. Он долго так инфу переваривал, а потом начал ржать. Просто он был и в Южном Казахстане и в Китае в долинах Тарима и Конче-Дарьи и даже - чуть ли не на озере Лобнор, - там они с китайцами обменивались инфой - насчет того, - чего могут взрывы большой мощности с природою сотворить. Так что те места он представляет не понаслышке. Так папаша мой весьма ухохатывался на идею, что по тем краям - чего-то вроде стенобитного орудия можно было бы протащить. Типа - "эти города в Джунгарии - нетронутыми до XVII века простояли, - их и взяли то после того, как артиллерия появилась, а тут якобы китайский требушет по тем пескам пронесли... Заливает Гумилев - ох - заливает!" (Кстати, - в последних его работах, - по-моему "Тюрках", - Гумилев перестал рассказывать сказки про китайских осадных умельцев. Начал ровно наоборот, - о том, - почему города в Джунгарии неприступны и почему монголы их в первый раз обошли.) И т.д. А уж когда появились "Этногенез и биосфера Земли" - я понял для себя что такое "гумилевщина". "Гумилевщина" это когда есть некий реальный феномен - "черный ящик" и мы знаем что у этого "ящика" на входе и что - на выходе. Мы можем строить предположения - что именно находится внутри черного ящика и как оно там работает. Например, - явные циклы в развитии социумов, - каким-то образом связаны с описанными древними индусами двенадцатиричными циклами "развития всего сущего". Они явно каким-то образом - сходны с тем - как описано в китайской натурфилософии "условие зарождения Государства". В конце концов, - когда тот же Фоменко начинает говорить что в истории все повторяется, - он приходит к ложному выводу, что "История сфальсифицирована", а правильный вывод - в истории все повторяется. Это очень похоже на то, что сказано в "Экклезиасте" - в конце концов. Короче говоря, - люди в Индии, в Китае, в Израиле - в незапамятные времена пришли к одному и тому же выводу, что государства и этносы имеют одни и те же законы развития и в этом смысле - идея Гумилева об этногенезе - несомненно интересна и в ней заложена истина. А потом он начинает писать о радиации и о том, что вокруг Земли летает некоторый астероид, из которого на нас что-то сыпется и начинается полная "гумилевщина". Иными словами - реально существующий "черный ящик" - реально наблюдаемый - начинают описывать незнамо как и при этом используют какие-то профанирующие понятия. Иными словами, - человек чувствует, что здесь где-то истина и пытается описать некое явление через его понятийный аппарат, а этот аппарат - мал и беден по сравнению с описанным явлением (или сам человек - недостаточно информирован). И вот эта профанация, - резкое упрощение системы и есть - "гумилевщина". Вот - как-то так. +0.64 / 8
АУ

Дискуссия Новая 2.2 K

Тред №67629

30 ноя 2008 в 23:36 footuh

Ветка: Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Gilvanger
Спасибо - именно это и интересовалоДавно хотел спросить у умных людей об этом явлении, но как-то не складывалось. У Вас я уловил некоторый скептицизм к этому взгляду на исторические процессы (перекликающийся с моими ощущениями), поэтому хотелось бы услышать от Вас несколько критических замечаний, если не трудно.

Понимаете, - это началось с первого труда про хазар. Читал запоем, с повизгиванием от удовольствия. А потом до того месте, где они все - оказывается - утонули и - офигел. Сел читать второй раз - уже с карандашом и бумажкой. Офигел еще больше.
Потом было про "Царство пресвитера Иоанна" и прочее, но к тому времени карандаш и бумага были уже наготове. Именно там я впервые узнал про невдолбенных китайских мастерах осадных машин и о том, как монголы при помощи этих машин все на хрен в Средней Азии - того самого. Я был в восторге. Рассказал это папаше. А папаша мой в свое время получил премию за взрыв на Малой Алма-Атинке, то бишь Медео. Он долго так инфу переваривал, а потом начал ржать. Просто он был и в Южном Казахстане и в Китае в долинах Тарима и Конче-Дарьи и даже - чуть ли не на озере Лобнор, - там они с китайцами обменивались инфой - насчет того, - чего могут взрывы большой мощности с природою сотворить. Так что те места он представляет не понаслышке. Так папаша мой весьма ухохатывался на идею, что по тем краям - чего-то вроде стенобитного орудия можно было бы протащить. Типа - "эти города в Джунгарии - нетронутыми до XVII века простояли, - их и взяли то после того, как артиллерия появилась, а тут якобы китайский требушет по тем пескам пронесли... Заливает Гумилев - ох - заливает!" (Кстати, - в последних его работах, - по-моему "Тюрках", - Гумилев перестал рассказывать сказки про китайских осадных умельцев. Начал ровно наоборот, - о том, - почему города в Джунгарии неприступны и почему монголы их в первый раз обошли.) И т.д.

А уж когда появились "Этногенез и биосфера Земли" - я понял для себя что такое "гумилевщина".
"Гумилевщина" это когда есть некий реальный феномен - "черный ящик" и мы знаем что у этого "ящика" на входе и что - на выходе. Мы можем строить предположения - что именно находится внутри черного ящика и как оно там работает.
Например, - явные циклы в развитии социумов, - каким-то образом связаны с описанными древними индусами двенадцатиричными циклами "развития всего сущего". Они явно каким-то образом - сходны с тем - как описано в китайской натурфилософии "условие зарождения Государства". В конце концов, - когда тот же Фоменко начинает говорить что в истории все повторяется, - он приходит к ложному выводу, что "История сфальсифицирована", а правильный вывод - в истории все повторяется. Это очень похоже на то, что сказано в "Экклезиасте" - в конце концов.
Короче говоря, - люди в Индии, в Китае, в Израиле - в незапамятные времена пришли к одному и тому же выводу, что государства и этносы имеют одни и те же законы развития и в этом смысле - идея Гумилева об этногенезе - несомненно интересна и в ней заложена истина.
А потом он начинает писать о радиации и о том, что вокруг Земли летает некоторый астероид, из которого на нас что-то сыпется и начинается полная "гумилевщина". Иными словами - реально существующий "черный ящик" - реально наблюдаемый - начинают описывать незнамо как и при этом используют какие-то профанирующие понятия.
Иными словами, - человек чувствует, что здесь где-то истина и пытается описать некое явление через его понятийный аппарат, а этот аппарат - мал и беден по сравнению с описанным явлением (или сам человек - недостаточно информирован). И вот эта профанация, - резкое упрощение системы и есть - "гумилевщина".
Вот - как-то так.

+0.64 / 8

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Тред №67628

Следующая дискуссия:

Тред №67630 >>

ОТВЕТЫ (9)

	Gilvanger ( Слушатель )
	30 ноя 2008 в 23:55

Цитата: footuh от 30.11.2008 23:36:13

Спасибо! Всегда приятно получить примерно такой ответ, какой и ожидаешь) Дополнительную радость доставляют ранее неизвестные детали.
п.с.
Меня же всегда смущала т/н "пассионарность" и её постепенное испарение с течением отведенного срока, что в моем понимании является предопределенностью, несовместимой со свободной волей человека или народа.

+0.02 / 1

АУ

	varang ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 00:16

Цитата: Gilvanger от 30.11.2008 23:55:49

А как со свободой воли человека и народа в....указаных уважаемым footuh ...знаниях.

люди в Индии, в Китае, в Израиле - в незапамятные времена пришли к одному и тому же выводу, что государства и этносы имеют одни и те же законы развития
Например, - явные циклы в развитии социумов, - каким-то образом связаны с описанными древними индусами двенадцатиричными циклами "развития всего сущего". Они явно каким-то образом - сходны с тем - как описано в китайской натурфилософии "условие зарождения Государства".

+0.00 / 0

АУ

	Gilvanger ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 00:23

Цитата: varang от 01.12.2008 00:16:13

Если не сложно, приведите пару-тройку циклов на примере народа израилева.

+0.03 / 1

АУ

	varang ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 01:19

Цитата: Gilvanger от 01.12.2008 00:23:31

Охотно ... но для начала (чтоб сразу в меня гнилые помидоры не швырять ) ...сначала сюда

Исторические циклы
(Глава 8 (ч. 1 и 3) из кн. Ю.В. Яковец "Циклы. Кризисы. Прогнозы", М., 1999, с. 230-241, 252-261)
http://www.xrh.ru/e1…content.13
ТЕОРИЯ ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ЦИКЛОВ И СОЦИАЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ДРЕВНИХ И СРЕДНЕВЕКОВЫХ OБЩЕСТВ ВОСТОКА
http://www.xrh.ru/e1…content.38
ну и ещё там много чего на счёт цифр и циклов ...потом попробуйте сравнить (с учётом переодичности ...12 )
ИУДЕЯ
1 Иудея (1072-928)

Первая фаза (1072-1036)
Вторая фаза (1036-1000)
Третья фаза (1000-964)
Четвёртая фаза (964-928)

2 Иудея (748-604)

Первая фаза (748-712)
Вторая фаза (712-676)
Третья фаза (676-640)
Четвёртая фаза (640-604)

3 Иудея (472-328)

Первая фаза (472-436)
Вторая фаза (436-400)
Третья фаза (400-364)
Четвёртая фаза (364-328)

4 Иудея (148-4)

Первая фаза (148-112)
Вторая фаза (112—76)
Третья фаза (76-40)
Четвёртая фаза (40-4)

Последнее чудо империи
http://www.xsp.ru/sh…k.php?id=6
расписано по каждой фазе довольно подробно ... да и вообще все четыре цикла есть.

+0.00 / 0

АУ

	Gilvanger ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 02:47

Цитата: varang от 01.12.2008 01:19:56

Сходил. Прочел. Возможно уровень моих знаний просто не позволяет мне уяснить написанного здесь, в связи с чем, и я Вас прошу не кидать в меня испорченных томатов.

Цитата
В истории каждой цивилизации можно выделить несколько этапов (фаз); зарождения, распространения, зрелости, дряхления, упадка, - каждый из которых представляет собой долгосрочный исторический цикл, завершающийся переходным периодом. Так, в Древнем Египте историки выделяют периоды: раннее царство (примерно с 3000 г. до н.э.); древнее царство (с 2778 г. до н.э.); среднее царство (с 2160 г. до н.э.); новое царство (с 1580 г. до н.э.); позднее царство (с 950 г, до н.э.). Аналогичные периоды выделяются в истории античной цивилизации, средневековой и других. Наиболее отчетливо проявились и всесторонне изучены долгосрочные исторические циклы (волны Кондратьева) в индустриальном обществе. Нет сомнения в том, что такие периодические колебания (с постепенно сокращающейся длительностью) сохранятся и в будущем развитии человечества. В истории каждой страны долгосрочные циклы имеют свои особенности и свою длительность, определяя специфический ритм исторической динамики. Периодизация истории цивилизаций ведется по их эпицентрам, определяющим эталонное время развития человечества.

Один маленький вопрос:
А как быть с теми странами и народами, которые жили себе поживали, возможно даже согласно периодическим колебаниям, ацтеки, например,а потом - раз - и практически в одночастье оказались в могиле?
п.с.
Я не отрицаю наличия закономерностей в развитии чего бы то ни было. Но в какой цикл можно втиснуть нашу победу в ВОВ? Вот проиграй мы, не дай Бог, и всё - кранты всем нашим циклам((( А гитлеровская Германия, возможно, и жила бы дальше согласно какому-нибудь циклу-периоду.

+0.00 / 0

АУ

	varang ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 03:34

Цитата: Gilvanger от 01.12.2008 02:47:57

Не повезло Смеющийся

Ну а серьёзно ...

Уважаемый, Gilvanger ! Вы просили привести пример ... я привёл. Кроме примера... две ссылки из которых можно понять, что этими вопросами на очень высоком уровне занимались и серьёзные люди и возможно .... шарлатаны. Материалов и подходов туева куча ..
Сам я ни знаток... ни фанат
И если мы с Вами (два дилитанта ) начнём эту тему тут педалировать, то минимум , что заслуживаем ...в рог... от каждого читателя этой ветки. Есть на эту тему желание потрындеть... давайте свежую ветку организуем . А тут разговор, как мне кажеться более предметный и для подавляющиго большинства ...интересный Подмигивающий

Уважим большинство...

+0.00 / 0

АУ

	Gilvanger ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 04:35

Цитата: varang от 01.12.2008 03:34:23

Не возражаю))

+0.00 / 0

АУ

	footuh ( Практикант )
	01 дек 2008 в 00:47

Цитата: varang от 01.12.2008 00:16:13

У китайцев было замечательное мнение - каким-то образом связанное с нынешней астрологией. Они в свое время обнаружили, что в отдельных местах Поднебесной Солнце может оказаться на севере. (то есть наблюдатель летом стоит южнее Северного тропика.) Они огляделись, офигели и изрекли удивительную маскиму: "Государство подобно человеку, для всякого события должно быть время и место. Каждое событие, - каждый аспект в жизни государства соответствует особому положению на небосклоне, которое занимает Светило. Однако - по земле проходит две линии, - первая из них далеко на юге, и за ней Солнце иногда идет в обратную сторону (то есть описывается движение Солнца южнее Северного тропика). Таким образом в тех краях Солнце дважды попадает в одну и ту же область, а в иные - не попадает. Вторая линия - на севере и там случаются дни, когда солнце вообще не восходит. Эти области - порченые. Государства в этих областях - или испытывают избыточное воздействие солнца в каких-либо областях, или же - недостаточное. Таким образом - Государство не может существовать ни южнее Северного тропика, ни - севернее - Полярного круга. Идеальное же место государства - посередине, поэтому мы и называемся - Срединной Империей."
Вот такое наблюдение древних китайцев. Что самое любопытное - если посмотреть на современную карту мира, то выяснится, что между тропиками живут исключительно - папуасы всякие, а за полярными кругами - пингвины с медведями.
Вот теперь ответьте на странный вопрос, - почему самые развитьые области Индии лежат выше Северного тропика, а Бразилии - наоборот - ниже Южного? Почему в Африке - кругом одни негры, а потом в раз - тропик, - и сразу ЮАР (и потенциальный Чака Зулу - если бы не было европейцев), а в другую сторону - раз и Египет с его пирамдами?
Что особенного - в двух географических кольцах (просто линиях на глобусе!), - выше которых начинается развитие цивилизации, а ниже - впопуасы пляшут с копьями? И как это сообразуется со Свободой Воли и нравственного выбора?

+0.67 / 7

АУ

	varang ( Слушатель )
	01 дек 2008 в 01:30

Цитата: footuh от 01.12.2008 00:47:48

Дык ... эта ..я же не с вами спорю Веселый

Это я... Вашими словами ответил ... уважаемому Gilvangerу...спасибо. А этим постом Вы только ещё больше дополнили картину.

+0.00 / 0

АУ