Тред №68384

Цитата: gorizont от 04.12.2008 12:01:43
Здравствуйте. Интересно было почитать дискуссию на этой ветке.Однако - обнаружил некоторые тезысы и сведения в дискуссии, которые имело бы смысл подправить.
http://magazines.rus…algan.html
"Семья Неру родом из Кашмира. Собственно, родовое имя семьи - Кауль, и оно сразу подскажет любому индийцу, что носящий это имя принадлежит к высшей касте, к брахминам, более того, к кашмирским брахминам, к одной из самых аристократических подкаст, которых в знак признания их высокой учености принято титуловать "пандитами"."
Кстати,без шуток, это было одним из столпов авторитета Неру. Ну кто мог в Индии оспорить авторитет человека, принадлежащему к роду кашмирских брахманов! Лишь потомок другого рода таких же кашмирских брахманов. А таких было немного.
Насчет земледелия - регионами "зеленой революции" в Индии являются не только Панджаб. Панджаб берется в первую очередь- поскольку это первый производитель пшеницы в Индии. Но для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии.
ИНК занималась довольно сложной эквилибристикой. Она поддерживала законодательством не столько эти слои, сколько нащупывала "коридор стабильности", дабы не спровоцировать социальный взрыв. Например, за счет системы налогообложения поддерживалась в рамках внутреннего рынка рентабельность ведения хозяйств на Декане. Вопрос в том, если перестать регулировать с помощью ставок налогообложения внутренние цены  в 70-х годах - то мелкие хозяйства в Бихаре и южнее - на том же плоскогорье Декан просто разорились бы. Но это - сельская местность, и по кастовым порядкам жителям тех местностей положено заниматься сельским хозяйством и иметь землю в личной обработке. Иначе - нарушение религиозных норм. То есть за счет кастовых ограничений мобильность населения в части смены места жительства и занятий здорово ограничена. Впрочем, здесь я указывал на ситуацию для сельской местности, где, в отличие от городов, кастовые нормы более устойчивы, и ситуацию - сорокалетней давности.

Цитата: gorizont от 04.12.2008 12:01:43

 

Давайте по порядку.

1) Да, с утверждением что что клан Неру/Ганди - кшатрии я лажанулся. Приношу извинения. Ваш пост в данном треде - 110 (не считая скрытых), первые извинения за косяк были принесены в 21 (первый пост на второй странице этого треда).

2) Не могу с Вами спорить в том, что касается утверждения "для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии". Это так.
Однако в моем посте было высказано два утверждения: А) "Земледелие у них - под сикхами." и Б) "Раджастан/Халистан - житница Индии." Надеюсь, что к утверждению Б) претенезий нет, - Раджастан он же Халистан и есть строго говоря - Пенджаб.
Что касается утверждения А) - давайте разберемся. Я согласен с тем, что на юго-востоке Индии сосредоточено производство риса и валовое его производство выше производства пшеницы, которая является второй по величине валового производства потребительской культурой Индии. Однако почему-то именно Пенджаб (Раджастан) считается самой важной сельско-хозяйственной областью Индии, что не отрицается в Вашем сообщении.
Казалось бы в этом заключено неразрешимое противоречие, которое однако легко объяснимо, если знать факт, который вы не сочли нужным упомянуть - для Пенджаба характерно крупно-хозяйственное полностью мсашинизированное производство, а для Джараканда, Ориссы, или Западной Бенгалии - мелко-крестьянское ручное.
Иными словами - 10 тысяч (я утрирую и упрощаю) сикхов на гигантских американских комбайнах - собирают в Пенджабе немного меньше пшеницы по валовому количеству, чем 10 мильенов (опять утрирую и упрощаю) стоящих раком в воде индусов в долине Ганга. Совершенно согласен - именно так и выходит. Потом эти десять тысяч сикхов ОБЪЕДИНЯЮТ данный урожай в рамках сикхской религиозно-экономической организации картельного типа и выходят на рынок. 10 мильенов индусов - ДЕЛЯТ меж собой собранный ими рис - и выходят на тот же рынок поодиночке (ну, есть у них незначительная кооперация внутри штатов, но скорее уже на уровне перекупщиков). После этого - две эти команды начинают конкурировать. Причем сикхи на внешнем рынке, потому что имеют возможность выставлять картельную цену на индийскую пшеницу, а индусы на внутреннем, потому что рис из-за постоянной ценовой войны внутри Индии - стоит дешевле грязи. (И его с радостью - по таким ценам закупают - например наши русские перекупщики.) После этого сикхи на вырученные деньги покупают еще огромных американских комбайнов - выплачивают огромные налоги в бюджет и в то же время имеют очень высокий уровень жизни в Раджастане, а индусы в той же Западной Бенгалии - производя больше риса там, - чем пшеницы в Пенджабе, живут на грани нищеты и постоянно страдают от голода и государство - постоянно платит им субсидии, чтобы они и дальше стояли раком в их рисовых грядках.
Внимание, - вопрос: "Вы чего своим постом хотели сказать?"
Что десять мильенов индусов в Бенгалии собирают руками больше риса в Бенгалии чем десят тыщ сикхов на комбайнах в Пенджабе??? Да, Вы - правы. Так оно все и есть. По валу - собирают больше. И ЧЕ?
Вы несогласны с утверждением, - "Сельское хозяйство - под сикхами"? Типа - десять тыщ сикхов, объединенных в один картель, страшно угнетаемы десятью мильонами индусов - единоличников, - тока потому что десять мильонов руками собирают больше чем десять тыщ - комбайнами??? Или ровно наоборот, - когда десять тыщ сикхов обиделись на правительство и СНИЗИЛИ оптовые цены на пшеницу - в Бенгалии не было введено военное положение - потому что там - все чуть ли не сразу практически разорились??? Напомните мне пожалуйста - как именно развивался продовольственный кризис 1977 года. Че-та я запамятовал. Наверно, точно - эти голодранцы из Бенгалии и впрямь шибко прогнули сикхских землевладельцев, вплоть до введения в стране чрезвычайного положения! Или все-таки - не?
Короче, - утверждаете ли Вы, что - сикхи не в состоянии обрушить продовольственный рынок Индии в течении недели (как это было в 1977 году)?
Утверждаете ли вы что все индусы из Западной Бенгалии, Ориссы и Джараканды вместе взятые - в состоянии навязать свои цены на продовольствие на внутрииндийском рынке (хотя бы!), чтобы шугануть если не сикхов - то хотя бы жадных перекупщиков из той же России?
Если нет, - пожалуйста объясните, что не так во фразе - "Сельское хозяйство у них - под сикхами". При этом я с Вами совершенно согласен - по валовому производству десять мильенов индусов производят больше риса, чем десять тыщ сикхов пшеницы.

Не понял третьего возражения. О чем спич? Че не так?

• +0.27 / 6

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
Давайте по порядку.

1) Да, с утверждением что что клан Неру/Ганди - кшатрии я лажанулся. Приношу извинения. Ваш пост в данном треде - 110 (не считая скрытых), первые извинения за косяк были принесены в 21 (первый пост на второй странице этого треда).

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44

 

Здесь я должен принести свои извинения - не заметил, что это уточнение уже было произведено ранее.

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44
2) Не могу с Вами спорить в том, что касается утверждения "для внутреннего рынка важнее рис. А его выращивают на востоке Индии". Это так.
Однако в моем посте было высказано два утверждения: А) "Земледелие у них - под сикхами." и Б) "Раджастан/Халистан - житница Индии." Надеюсь, что к утверждению Б) претенезий нет, - Раджастан он же Халистан и есть строго говоря - Пенджаб.
Что касается утверждения А) - давайте разберемся. Я согласен с тем, что на юго-востоке Индии сосредоточено производство риса и валовое его производство выше производства пшеницы, которая является второй по величине валового производства потребительской культурой Индии. Однако почему-то именно Пенджаб (Раджастан) считается самой важной сельско-хозяйственной областью Индии, что не отрицается в Вашем сообщении.

Казалось бы в этом заключено неразрешимое противоречие, которое однако легко объяснимо, если знать факт, который вы не сочли нужным упомянуть - для Пенджаба характерно крупно-хозяйственное полностью мсашинизированное производство, а для Джараканда, Ориссы, или Западной Бенгалии - мелко-крестьянское ручное.
Иными словами - 10 тысяч (я утрирую и упрощаю) сикхов на гигантских американских комбайнах - собирают в Пенджабе немного меньше пшеницы по валовому количеству, чем 10 мильенов (опять утрирую и упрощаю) стоящих раком в воде индусов в долине Ганга. Совершенно согласен - именно так и выходит. Потом эти десять тысяч сикхов ОБЪЕДИНЯЮТ данный урожай в рамках сикхской религиозно-экономической организации картельного типа и выходят на рынок. 10 мильенов индусов - ДЕЛЯТ меж собой собранный ими рис - и выходят на тот же рынок поодиночке (ну, есть у них незначительная кооперация внутри штатов, но скорее уже на уровне перекупщиков). После этого - две эти команды начинают конкурировать. Причем сикхи на внешнем рынке, потому что имеют возможность выставлять картельную цену на индийскую пшеницу, а индусы на внутреннем, потому что рис из-за постоянной ценовой войны внутри Индии - стоит дешевле грязи. (И его с радостью - по таким ценам закупают - например наши русские перекупщики.) После этого сикхи на вырученные деньги покупают еще огромных американских комбайнов - выплачивают огромные налоги в бюджет и в то же время имеют очень высокий уровень жизни в Раджастане, а индусы в той же Западной Бенгалии - производя больше риса там, - чем пшеницы в Пенджабе, живут на грани нищеты и постоянно страдают от голода и государство - постоянно платит им субсидии, чтобы они и дальше стояли раком в их рисовых грядках.
Внимание, - вопрос: "Вы чего своим постом хотели сказать?"

Что десять мильенов индусов в Бенгалии собирают руками больше риса в Бенгалии чем десят тыщ сикхов на комбайнах в Пенджабе??? Да, Вы - правы. Так оно все и есть. По валу - собирают больше. И ЧЕ?
Вы несогласны с утверждением, - "Сельское хозяйство - под сикхами"? Типа - десять тыщ сикхов, объединенных в один картель, страшно угнетаемы десятью мильонами индусов - единоличников, - тока потому что десять мильонов руками собирают больше чем десять тыщ - комбайнами??? Или ровно наоборот, - когда десять тыщ сикхов обиделись на правительство и СНИЗИЛИ оптовые цены на пшеницу - в Бенгалии не было введено военное положение - потому что там - все чуть ли не сразу практически разорились??? Напомните мне пожалуйста - как именно развивался продовольственный кризис 1977 года. Че-та я запамятовал. Наверно, точно - эти голодранцы из Бенгалии и впрямь шибко прогнули сикхских землевладельцев, вплоть до введения в стране чрезвычайного положения! Или все-таки - не?
Короче, - утверждаете ли Вы, что - сикхи не в состоянии обрушить продовольственный рынок Индии в течении недели (как это было в 1977 году)?
Утверждаете ли вы что все индусы из Западной Бенгалии, Ориссы и Джараканды вместе взятые - в состоянии навязать свои цены на продовольствие на внутрииндийском рынке (хотя бы!), чтобы шугануть если не сикхов - то хотя бы жадных перекупщиков из той же России?
Если нет, - пожалуйста объясните, что не так во фразе - "Сельское хозяйство у них - под сикхами". При этом я с Вами совершенно согласен - по валовому производству десять мильенов индусов производят больше риса, чем десять тыщ сикхов пшеницы.

Цитата: footuh от 04.12.2008 23:27:44

 

1) Уточнение - не стоит ставить рядом Раджастан и сикхов. Большая часть Раджастана - это пустыня. В Раджастане живут раджастанцы - главным образом раджпуты, а сикхов там нет - или практически нет.
Раджастан не входит в район, называемый "житницей Индии". Районы земледелия в Раджастане и Пандажбе разделяет пустыня Тар, кроме того, как показывает статистика, производительность с/х в раджастане. Район ограничен Пандажбом, Харьяной и западом Уттар-Прадеша, а также рядом прилегающих к ним районов.
дабы не быть голословным, укажу ссылку http://kost-lks.naro…ture_2.htm
Правда, я допускаю, что в последние годы ситуация в Раджастане изменилась и по интенсификации он сравнялся с Панджабом, но слышать мне об этом не приходилось.
2) По существу вопроса - в Бихаре есть ряд хозяйств, которые выращивают не рис, но пшеницу и другие злаки. Я бы сказал, что не так уж и мало - вот например смотрим следующее - "Принятые меры направлены на выполнение плана по закупке пшеницы, который равен 15,15 млн. т. У фермеров штата Пенджаб будет закуплено 7,5 млн. т пшеницы, Харьяна – 4,5 млн. т, Уттар-Прадеш – 1,5 млн. т, Бихар – 1 млн. т. Уборка урожая пройдет в марте-апреле, закупка пшеницы в государственный фонд начнется 1 апреля." - имеется ввиду 2007 год. Взято с http://www.zol.ru/z-…wsid=24317
Так что конкуренция между "пшеничным" Панджабом, Уттар-Прадеш Харьяной и  и остальной "рисовой Индией" - это один аспект, тем более что в Панджабе и риса немало производят. Конкуренция между высокопроизводительным производством пшеницы штатов "зеленой революции" и низкопроизводительных хозяйств Бихара и ряда других - на Декане - вот прямая проблема. Если потрафить без оглядки первым - получишь немедля "-цать" миллионов разорившихся крестьян с Декана, которым чем-то другим, кроме земледелия, заниматься "вера не позволяет". Вот это будет настоящий социальный взрыв, которого, эквилибрируя, стремится предотвратить Индийское правительство - и уже довольно давно.
И напоследок. Панджаб - один из самых эффективных штатов в плане сельского хозяйства, но не единственный. Харьяна, Уттар-Прадеш - но в них не сикхи живут. Более того, в самом Панджабе сикхов - порядка 50% населения, если мне память не изменяет. Хотя - большинство владельцев хозяйств там сикхи.
Потому, на мой взгляд, тезис "сельское хозяйство под сикхами" не верен. Точнее - это сильно упрощенное представление, тенденция. Отрисованная по весьма грубой шкале. Даже не смотря на то, что доля Пандажба в производстве пшеницы растет и дошла уже почти до 50 процентов. Как только Панджаб возьмет порядка 55-60% - тогда спору не будет.
В http://ibef.org/russ…ussian.pdf  можно посмотреть - посчитать по штатам с/х производство, чтобы убедиться.

3) 1977 год - так формулировать "сикхи за неделю обрушили рынок" - на мой взгляд неверно. Кризис то был мировым, во-вторых - они его не "обрушили" вроде бы, а "задрали":) Цены то на продовольствие резко возросли. Индийское правительство не сумело отреагировать быстро и точно.

• +0.08 / 1