Развитие и социальные кризисы (теория)
44,688 18
 

  Полярный лис ( Слушатель )
10 мар 2014 11:40:57

Тред №692604

новая дискуссия Дискуссия  556

8. От народовластия к тирании

8-часть от демократии к тирании
Платон "Государство" кн.8 -- кн. 9     Стр. 39 -- 49  
http://knijky.ru/books/gosudarstvo

Платон на основе конкретно исторической ситуации своего времени в Древней Греции, рассматривает теоретический переходный процесс.
От народовластия к тирании.
Явно причину такого деградационного перехода не указывает.
Если постараться то протолковать можно, но в этом будет неоднозначность:  всяк может толковать по своему.
В отличие от Христа и многих прочих Платон:
-- не относит царствие небесное на чудо, которое в любой момент может произвести сверхестественная сила,
-- не относит царствие небесное под землю в загробный мир, за границы жизни конкретного человека.
Отношение Платона к своему исследованию таково: вот часть диалога на 49 стр. в конце девятой книги.
Цитата    - Понимаю: ты говоришь о государстве, устройство которого мы только что
разобрали,  то есть о том,  которое находится лишь  в  области  рассуждений,
потому что на земле, я думаю, его нет нигде.

    - Но может быть, есть на небе его образец, доступный каждому желающему;
глядя на него, человек задумается над тем, как бы  это устроить самого себя.
А есть ли такое государство на земле и будет ли оно - это  совсем не  важно.
Человек этот занялся бы делами такого - и только такого - государства.

    - Именно так.


Мы на НП занялись "делами такого и не только такого государства".

Сегодня вызрели объективные условия для создания такого государства.

Во-первых, продвинулся социум в области своих познаний самого социума.
Во-вторых, реализовались технические возможности, а именно связанные с быстродействием и дальнодействием связи между любыми двумя членами социума.

Это позволяет построить отношения любого человека с любым другим в режиме близком в реальному времени в пространстве, занимаемом всем социумом.

Или другими словами, социальный организм (как саморазвивающаяся система) стал единым.

Адреснее определять это  единство можно?

Отдельные ячейки сознания (в головах отдельных людей) сегодня очень быстро объединяются не только в государственное, но в единое Мировое Сознание.

Задача этой работы:

-- на основе новых знаний о социуме и
-- новых технических достижений
оценить возможность реализации  "Государства Платона на Земле".

Прежде всего, рассмотреть основные принципиальные преграды, которые по сей день существуют  на этом пути.
---------------
В предыдущих частях было рассмотрен деградационный путь якобы "идеального государства", в котором первоначально соблюдено:

--  "благо для всех"
-- и управляемое достойнейшими людьми

И такое государство начинает деградировать, прежде всего, в элите.
"Яростные духом" начинают теснить достойнейших.

Причины, почему это возможно?

Ввиду разделения труда функции управления становятся сложной, народ теряет контроль за происходящей в тишине коридоров власти кадровой деградацией.

Причины: почему достойнейшие слабее яростных духом?

Инструментарий "яростных духом" мощнее (цель оправдывает средства).
Задачи проще (популистские обещания привлекательнее: языком болтать не мешки ворочать).

Во второй фазе, сребролюбцы олигархи перекрывают социальные лифты имущественным цензом.

Это перекрывает вход "яростных духом" в элиту.
С другой стороны "яростные духом" которые в элите перерождаются в алчных олигархов.

"Яростные духом" остаются-множатся без сладкого, того что им дороже жизни: без власти.

В третьей фазе:

В конце концов "яростные духом"  накапливают не нашедшую выхода социальную энергию и прорывают плотину олигархической защиты.
Сносят власть олигархии.

Почему, их не удаётся удержать?

Сама элита деградирует как псевдо изолят.
Это элита не по достоинству и способностям, а элита по деньгам и достигнутой власти ("подкуп" через админ ресурс).

Платон обращает внимание на "свободу-либерализм", которая сопровождает процесс демократии-хаоса.

Но нужно ответить на вопрос "свободу" от чего?

Вообще говоря, свободу от тех скреп, которые социум выработал для своего существования,  в том числе критерии вхождения в  элиту.

То есть, если подумать, то это как раз "свобода" от "убеждения и принуждения" из законов и морали, которая только и  делает из сообщества людей-животных, людей социальных.
Однако, послушаем Платона:  
c. 39
Цитата
Но крайняя  свобода для народа такого  государства  состоит в том,  что
купленные рабы и рабыни ничуть не менее свободны, чем их покупатели.

Да, мы едва не забыли сказать, какое равноправие и свобода существуют там у  женщин
по отношению к мужчинам и у мужчин по отношению к женщинам. ...

    ...Лошади  и  ослы привыкли здесь выступать важно и с  полной свободой,
напирая  на  встречных,  если те не  уступают им  дороги!

Так-то  вот и  все остальное преисполняется свободой.

    Так вот, мой  друг,  именно  из этого правления,  такого  прекрасного и
по-юношески дерзкого, и вырастает, как мне кажется, тирания. ...

    Та же болезнь, что развилась в олигархии и ее погубила,  еще  больше  и
сильнее  развивается здесь - из-за своеволия  -  и порабощает  демократию.

В самом   деле,   все   чрезмерное   обычно   вызывает  резкое   изменение   в
противоположную сторону … .
Не меньше это наблюдается и в государственных устройствах. ...

    Ведь чрезмерная свобода, по-видимому, и для отдельного человека,  и для
государства оборачивается не чем иным, как чрезвычайным рабством. ...

    Так вот, тирания возникает, конечно, не  из какого иного строя,  как из
демократии;  иначе  говоря,  из  крайней  свободы  возникает   величайшее  и
жесточайшее рабство.


----------------
Так что либерализм это столбовой путь в рабство-тиранию от глобализма.

Глобализму "нового мирового порядка" нужен  нравственно-правовой нигилизм и разрушение шкалы добра и зла в традиционных обществах-государствах:

"Разрешено всё, что не запрещено законом".
"Берите суверенитетов сколько сможете".
"Сколько людей столько полов"

То есть все это исторически сложившиеся ограничения (получены методом проб и ошибок в поисках оптимума) на свободу "человека как животного" в пользу более высокой формы живой материи социума.

Глобализм "нового мирового порядка" насильственно-универсаольно расширяет свободы.

И важно понять, мотивы такого расширения.

Сами хозяева "нового мирового порядка" мыслят себя над толпой и социальными процессами.

Тираны всех мастей, в вечных войнах друг с другом, с истреблением людей, с уничтожением производства, с обеднением и заботой только о хлебе насущном, тех кто остался.

Пока этот подход только и может остановить Прогресс.

Если не удастся, то Прогресс почти на автомате сметает тех, кто стоит за "новым мировым порядком".
 
Либеральная  "свобода"  открывает простор для деятельности  совершенно определённой категории людей:
тщеславцев и властолюбцев -- "яростных духом" полупсихов.


Повторим важнейший вопрос: почему проходят во власть минимум полупсихи?

Ответ был выше:
-- нет контроля со стороны народа за властью
--  и власть превращается в корпорацию полупсихов и психов, со своей этикой: кто не такой как мы, тот против нас.

За ширмой свободы в демократии  "яростные духом" уже массово поднимаются по социальным лифтам.
И между ними начинается борьба, которая  выделяет и выносит наверх в элиту самых крутых беспредельщиков.

Платон даёт несколько примерно одинаковых по смыслу определений  понятию "яростные духом", например:

На стр. 45
Цитата"Не скажем ли мы, что яростный дух всегда и всецело устремлен на
то, что бы взять верх над кем-нибудь, победить и прославиться? ...
    Так что, если мы назовем его честолюбивым и  склонным к  соперничеству,
это будет уместно? ..."

На стр. 47:
Цитата"Значит, у кого нет  опыта в рассудительности и добродетели,  кто  вечно
проводит  время в пирушках и других подобных увеселениях, того, естественно,
относит вниз, а потом опять к середине, и вот так они блуждают всю жизнь.
Им
не выйти за эти пределы, ведь они никогда не взирали на подлинно возвышенное
и не возносились к  нему, не наполнялись в  действительности действительным,
не  вкушали  надежного  и  чистого удовольствия;  подобно скоту,  они всегда
смотрят вниз, склонив голову к земле... и к столам: они пасутся, обжираясь и
совокупляясь,  и из-за  жадности  ко всему  этому лягают друг друга, бодаясь
железными  рогами,  забивая  друг  друга  насмерть  копытами,  -  все  из-за
ненасытности,  так  как  они  не заполняют  ничем  действительным ни  своего
действительного начала, ни своей утробы.
[...]
    Разве не  вызывается  нечто  подобное  и яростным началом  нашей  души?
Человек  творит то же самое либо  из зависти -  вследствие  честолюбия, либо
прибегает к насилию  из-за соперничества,  либо впадает в гнев  из-за своего
тяжелого  нрава,  когда  бессмысленно  и  неразумно  преследует  лишь  одно:
насытиться почестями, победой, яростью. ..."

-------------------
Два вида "яростных духом": отчаянные смельчаки и серые кардиналы с ядовитым жалом.
-------------------

   
Цитата …  какая  болезнь,
встречающаяся в олигархии, так же точно подтачивает  демократию и порабощает
ее. ...
    Этой  болезнью  я считал  появление  особого  рода  людей,  праздных  и
расточительных,  под  предводительством  отчаянных  смельчаков,

за которыми тянутся  и  не столь  смелые,  мы их уподобили  трутням, часть которых имеет жало, а часть его лишена.
   
Оба   этих  разряда,   чуть  появятся,
вносят   расстройство  в  любой государственный  строй, как воспаление и желчь - в тело.

и хорошему врачу, и государственному  законодателю  надо заранее  принимать  против них  меры не менее,  чем  опытному  пчеловоду,  -  главным  образом,  чтобы не  допустить зарождения трутней,
- но, если уж они  появятся, надо вырезать вместе с ними и соты.

---------------
Обратим внимание на последнюю фразу.
Для оздоровления государства вырезать нужно и трутней и соты трутней, хотя аргументация зачем резать соты не ещё даёт.

Отчаянные смельчаки -- авантюристы, не соизмеряющие свои возможности и масштаб задач.
Так это типичные тщеславцы и властолюбцы.

А вот ядовитые трутни -- патологические социальные паразиты, на деле, как правило, тоже властолюбцы и тщеславцы.
Прочие  не ядовитые (социально вялые и ленивые), в условиях элитной битвы, просто остаются ни с чем.

Платон очень точен:  только некоторые трутни имеют достаточно проницательный ум, чтобы жалить.
То есть это те же "яростные духом", но умные, серые кардиналы без ярких внешних данных, … но именно из них и выходят, как правило, самые известные  тираны.

Они есть всегда в любом строе, но их здоровое общество прессует "убеждением и принуждением", делая такую стратегическую линию не эффективной.

А  вот свобода-либерализм через ослабление нравственных и правовых норм открывает им возможности не сдерживать  свою природу и стать эффективными, через "цель оправдывает все средства".

Ослабление нравственных норм (плюс пренебрежение законом) это духовное оскудение в пользу животной природы "тела".

То есть потакание тому, что требуют животная природа человека, но в противоречии с требованиями организации общества.

Разбору этих людей посвящена 9-я книга Платона (с 41 по 49-ю страницы).
Но там к сожалению много повторов, хотя и в разных редакциях.
Что в целом не даёт "компактного точного обобщения", при хорошем раскрытии темы в целом.

Однако, рассмотрим людей и мотивы революции и демократии по Платону
-------------    
ЦитатаРазделим мысленно демократическое государство на три части
Одну часть составят подобного рода трутни:  они возникают  здесь  хоть  и  вследствие  своеволия,

но  не  меньше,  чем  при олигархическом строе. ...

Там они  не в почете, наоборот, их отстраняют от занимаемых должностей,
и потому им не на чем набить себе руку и набрать силу.

А при демократии они, за  редкими  исключениями, чуть  ли не  стоят во  главе:
 самые ядовитые  из трутней произносят  речи  и действуют,


-----------------
Это лидеры.
С.40
Цитата  а  остальные усаживаются  поближе  к помосту, жужжат и не допускают, чтобы кто-нибудь говорил иначе.

Выходит, что при   таком   государственном   строе   всем,   за  исключением   немногого,
распоряжаются подобные люди.
 

---------------------------
Это новые "охранители" ядовитых трутней, тоже трутни, но без достаточного социального потенциала, ядовитого жала.

-------------------------  
ЦитатаИз  дельцов  самыми  богатыми  большей  частью  становятся  и  наиболее
собранные по природе. ...
   
С них-то трутням всего удобнее собрать побольше меду.
    - …
    - Таких богачей обычно называют сотами трутней.

----------------------------
Революциям нужны деньги!
Деньги для подкупа всех и вся.
--------------------------
Цитата     Третий разряд составляет  народ - те, что трудятся своими руками, чужды
делячества, да и имущества у них не много.
Они всего  многочисленнее  и  придемократическом строе всего влиятельнее, особенно когда соберутся вместе.

    - Да, но у них  нет  желания делать это часто,  если им не достается их доля меда.
    -  А  разве они не всегда в  доле,  поскольку власти  имеют возможность
отнять  собственность у  имущих и  раздать ее народу, оставив  большую часть себе?

    - Таким-то способом они всегда получают свою долю. -  

-------------
То есть часть народа, поддерживающая новую властную трансформацию, при этом явно рассчитывает на ситуационный "подкуп".
Пока им перепадает с барского стола, они участвуют.
Кончается "подкуп".
А кушать хочется каждый день -- они возвращаются к трудам своим.
Таким образом, мотивировка на уроне не социальной,  а  животной природы.
----
Начало тирании: выдвижение народом тирана

Цитата     - А разве народ не  привык особенно отличать  кого-то одного, ухаживать
за ним и его возвеличивать?
    - Конечно, привык.
    - Значит,  уж  это-то ясно, что,  когда появляется  тиран, он вырастает
именно из этого корня, то есть как ставленник народа.
    Он тот, кто подымает восстание против обладающих собственностью. ...

Если он потерпел неудачу, подвергся изгнанию, а  потом вернулся - назло
своим врагам, - то возвращается он уже как законченный тиран.
   
В первые дни, вообще  в  первое время он приветливо улыбается всем, кто
бы ему ни встретился,
а о  себе утверждает,  что он вовсе не тиран;
он  дает много обещаний  частным лицам и обществу;
он  освобождает людей от долгов  и раздает землю народу и своей свите.
Так притворяется он милостивым ко всем и кротким. ...  

--------------------
Здесь однозначно просматривается "подкуп" и обещание "подкупа", через популистские лозунги.
С тем чтобы получить поддержку  и власть стала легитимной.
-----------
Цитата    
Когда же он примирится кое с кем из своих врагов, а иных уничтожит,
так
что  они  перестанут  его  беспокоить,  
я  думаю,  первой его задачей  будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны,
чтобы  народ испытывал нужду в предводителе...  
да  и  для  того,  чтобы  из-за  налогов  люди  обеднели  и перебивались со дня на день,
меньше злоумышляя против него. ...


--------------
Тиран ставит людей на грань выживания, прежде всего числе и физического.
Люди начинают думать не о духовном, значит ни о своём отношении к власти, а об элементарном  выживании на уровне животного.
---------------
Цитата    
А если он заподозрит кого в вольных мыслях и в отрицании его правления,
то таких людей он уничтожит под  предлогом, будто они  предались неприятелю.
Ради  всего этого  тирану необходимо постоянно  будоражить  всех посредством
войны. ...
    Но такие действия делают его все более и более ненавистным для граждан.
...
    Между  тем   и  некоторые  из  влиятельных  лиц,  способствовавших  его
возвышению, станут  открыто,  да  и в разговорах между  собой  выражать  ему
недовольство всем происходящим - по крайней мере те, кто посмелее. ...
    Чтобы  сохранить за собой власть, тирану придется  их всех  уничтожить,
так что в конце  концов
не останется никого ни из друзей, ни из врагов,
кто бы на что-то годился.

----------------------
Очень интересный вывод: тирания это всегда кадровая деградация через террор.
Люди достойные, а потому взывающие к возвращению к морально-правовым рамкам  уничтожаются.
-----------------------
С. 41
Цитата
Чтобы  сохранить за собой власть, тирану придется  их всех  уничтожить,
так,  что в конце  концов не останется никого ни из друзей, ни из врагов,  кто
бы на что-то годился. ...
    Значит,  тирану   надо  зорко  следить  за   тем,  кто  мужествен,  кто
великодушен, кто разумен, кто богат.
Велико же счастье  тирана: он  поневоле
враждебен всем  этим людям и строит против них козни, пока не очистит от них
государство.
    - Дивное очищение, нечего сказать!
    - Да, оно противоположно  тому, что применяют врачи: те удаляют из тела
все наихудшее, оставляя самое лучшее, здесь же дело обстоит наоборот. -

-----------
Истребление лучших при тирании: гарантированная кадровая деградация элиты.

----------
Цитата     О его блаженстве говорит и стоящий перед ним выбор: либо обитать вместе
с толпой негодяев, притом тех, кто его ненавидит, либо проститься с жизнью.
    И не  правда  ли, чем более он  становится ненавистен  гражданам  этими
своими действиями, тем больше требуется ему верных телохранителей?
….

----------
В современной жизни основной контингент "охранителей" власти тирана состоит из ядовитых врулей на подкупе.
Врулей о  смысле жизни и устройстве общества.
Так чтобы тиран мог собирать ренту для себя и своей продажной банды.
----------
 
Цитата   - А кто ему верен? Откуда их взять?
    - Их налетит сколько угодно, стоит лишь заплатить.
    - Клянусь собакой, мне кажется,  ты опять заговорил о каких-то трутнях,
о чужеземном сброде.
    - Это тебе верно кажется.
    - ...Давай вернемся снова к этому войску тирана, столь многочисленному,
великолепному, пестрому, всегда меняющему свой состав,
и посмотрим, на какие средства оно содержится. ...
    Понимаю: раз народ  породил  тирана,  народу  же и  кормить  его  и его
сподвижников.
    […]
 так  и народ из
подчинения  свободным людям попадает  в  услужение  к деспотической власти и
свою неумеренную свободу меняет на самое тяжкое и горькое  рабство - рабство
у рабов.


9-я книга с 41 по 39-ю страницу, достаточно рыхлая, ограничимся малой частью и без комментария.

ЦитатаКнига девятая

    Остается рассмотреть самого человека при тираническом строе ... ...
    Посмотри же,  что мне хочется  здесь  выяснить: из  тех удовольствий  и
вожделений,  которые  лишены  необходимости,  некоторые  представляются  мне
противозаконными.  Они, пожалуй, присущи  всякому человеку, но, обуздываемые
законами и лучшими вожделениями, либо вовсе исчезают у некоторых людей, либо
ослабевают  и  их  остается мало.


С. 42
ЦитатаОднако  есть и такие  люди,  у которых они
становятся и сильнее, и многочисленнее.
    - О каких вожделениях ты говоришь?
    - О тех, что пробуждаются во время сна, когда дремлет главное, разумное
и  кроткое,  начало  души,  зато начало  дикое,  звероподобное под  влиянием
сытости  и хмеля  вздымается на дыбы, отгоняет от себя  сон и  ищет, как  бы
удовлетворить свой норов.
Если ему вздумается, оно не остановится даже перед
попыткой  сойтись с собственной  матерью, да и с кем попало  из людей, богов
или зверей;  оно осквернит себя каким угодно кровопролитием и не воздержится
ни  от  какой  пищи.  
Одним  словом, ему  все нипочем  в  его бесстыдстве  и безрассудстве. -

--------------------
Почему?
Потому что над ним (и рядом с ним)  более нет "убеждения и принуждения", которые и делают из человека животного, человека социального.
-------------
Цитата
[…]
Мы хотели убедиться
лишь вот в чем: какой-то  страшный, дикий  и беззаконный вид  желаний таится
внутри  каждого человека, даже в тех из  нас, что кажутся вполне умеренными;
это-то и обнаруживается в сновидениях.
    Человек, мой друг, становится полным тираном тогда, когда он пьян,  или
слишком  влюбчив, или же  сошел  с ума от разлития черной  желчи, а  все это
из-за того, что такова его натура, либо привычки, либо то и другое. ...
    По-моему,  после этого  пойдут у них празднества, шествия всей ватагой,
пирушки, заведутся подружки, ну и так далее, ведь тиран-Эрот, обитающий в их
душе, будет править всем, что в ней есть. ...
   
С каждым  днем  и  с  каждой  ночью  будут расцветать много  ужаснейших
вожделений, предъявляющих непомерные требования. ...
    Значит, и доходы, если какие и были, скоро иссякнут. ...
    А за этим последуют заклады имущества и сокращение средств. ...
    Когда все истощится, тогда рой раздувшихся  вожделений, угнездившихся в
этих людях, начнет жужжать  и эти  люди,  словно гонимые стрекалом различных
желаний,  а особенно Эротом, впадут в безумие и  будут высматривать,  у кого
что есть и что можно отнять с помощью обмана или насилия. ...
    У  них   настоятельная  потребность  грабить,  иначе  придется  терпеть
невыносимые муки и страдания.
    Раньше,  пока человек  подчинялся обычаям,  законам  и  своему  отцу  и
внутренне  ощущал себя демократом, эти желания  высвобождались у него лишь в
сновидениях; теперь же, когда его тиранит Эрот, человек  навсегда становится
таким, каким изредка  бывал во сне, ему не  удержаться не от убийства, ни от
обжорства, ни  от  проступка,  как  бы  ужасно  все  это  не  было:  посреди
всяческого  безначалия  и  беззакония  в  нем  тиранически  живет Эрот.


Заключение (очень кратко)

Разделение труда вывело власть из под контроля народа.

В этом случае, "яростные духом" полупсихи имеют более сильные инструменты (цель отправдывает средства) для вытеснения "достойнейших".

"Яростные духом" вытесняются или трансформируются в алчных.
Алчные закрывают социальные лифты, имущественным цензом.
Эта власть деградирует, так как должности не по способностям а по подкупу (денежному и админ. ресурсу).

"Яростные духом" накапливаются, возглавляют народ и разрушают защиту олигархии.
Чем выше социальное неравенство, тем выше расходы на защиту.
Эти расходы изымаются из Развития и всегда ограниченны.

То есть рост "социального неравенства" делает любую защиту с какого-то уровня не достаточной.

Наступает демократия по Платону, горячая фаза "социального кризиса".
Олигархи вырезаются или грабятся.
А вместе с ними, падает верхняя планка "социального неравенства".

Ослабление нравственно-правовых норм, вызывает приход во власть массово "яростных духом".
Из которых самый сильный из многих и многих становится тираном.


--Государство при тирании будет бедным,
-- народ несчастным,
-- элита одни моральные уроды-временщики.


Эффективные по истории тираны, почти всегда работали в режиме ручного управления, и эта страница закрылась в 20 веке.
Задачи управления социумом стали сложнее возможностей одного человека.

В целом, государство под властью тирана, как телеоцентрическая система без обратной связи характеризуется чрезмерными отклонениями от цели.  
------------
Телеоцентризм отражает веру в суверенного субъекта, ставящего перед собой цели и умеющего отвечать на вопрос «для чего?» или «во имя чего?»

В более общем случае: саморазвивающаяся система, ставящая цель и разрабатывающая алгоритм её достижения.

То есть государство без обратной связи: не контролирующее постоянно  состояние "хорошо ли народу=благо для всех" не достигнет цели.
Отредактировано: Полярный лис - 10 мар 2014 11:44:01
  • +0.28 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Николай Степанович ( Слушатель )
11 мар 2014 01:09:08


Платон , описывает устройство государства. И говорит про между прочим , что если бы у человека появилась надежда устроить самого себя там , на небе , в образце государства , человек этот занялся бы делами такого - и только такого - государства. А на земле ему ничего не остаётся как принимать жизнь такою какая она есть. В лучшем случае , время от времени вырезать трутней вместе с сотами. В худшем самому заниматься присвоением чужой собственности через хитрость или насилие...
Не было тогда ещё Христианства. И теперь практически нет. Потому что это учение не совместимо с либерализмом. Со вседозволенностью. И значит приходит в противоречие с реальной жизнью описанной у Платона.
Христианство - это следующая ступень развития человечества . Его духовный подъём над тысячелетиями рабства и борьбы за справедливое устройство жизни. Жизнь По Совести. Другой человек . И Новый Мир. Тут на земле.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
11 мар 2014 02:12:25

Вообще-то христианство было распространено рабовладельцами для воспитания покорности рабов, так как рабов столько развелось, что уже не хватало надсмотрищиков,  и была придумана система привития рабства с детства, благо что основную массу рабов стали составлять не военнопленные, а рожденные в рабстве. Расплата на том свете вполне устраивала рабовладельцев за то, чтобы вкусно есть на этом. Помогали им в этом священники - древние комиссары власти и промыватели мозгов.
Нигде в христианстве не говорится о справедливом устройстве жизни. Зато власть - от бога, а царь - его помазанник.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
  Николай Степанович ( Слушатель )
11 мар 2014 02:21:00


Про справедливость нет. По СО Вести ...  Все рабы божьи. Все равны перед НИМ. Первая революция и была Христианской.  Хотя .конечно, скорее всего просто изменилась технологическая формация. Рабство перестало приносить ощутимую прибыль. Наверное.  Но как всё оказалось во время. Иногда  чудеса таки случаются , видимо. Подмигивающий
От Римской империи одни воспоминания остались. Вышла из моды . Вместе с рабством , на котором держался весь античный мир.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
11 мар 2014 09:49:01

Кто это "НИМ" для китайцев и как жили себе поживали без всякого "христианства" тысячелетия и щас продолжают и в ус не дуют безо всяких "христианских геволюсий" и "божьего рабства" так и не ответили.
ЗЫ. Весьма унылая религиозная пропаганда выходит.  Незнающий
ЗЫ.ЗЫ. Не могу составить компанию в разговоре из-за занятости, но был бы рад предъявленной цитате "из Платона" на данное смелое заявление:

А иначе выйдет какая-то очередная фантазия на мотив о "небесном государстве по Платону", не говоря уже о строительстве такового с мире горнем так сказать, это очевидная перелицовка христианской концепции "небесного домостроительства", только так натягивается "друг Платон" на этот глобус?  Приветствующий
Для общего развития : http://ивтб.рф/wiki/…question11
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николай Степанович ( Слушатель )
11 мар 2014 10:27:26


Опять по кругу поехали... Как же не ответил.  Традиции есть у всех. Все  верят во что то светлое и чистое. Кроме иудаистов.  Религий , помните я вам  писал , всего две- Иудаизм и все остальные.
У Платона традиции хорошо работают , в демократии. По его мнению. Но демократия не может длиться вечно. Она переходит ОБЯЗАТЕЛЬНО в свою следующюю фазу - олигархию и далее по списку....  Христианство впервые предложило модель мира не зависящюю от фазы развития государства. НИКОГДА нельзя красть. И точка.


Цитата из Платона. Государство.

Мы хотели убедиться
лишь вот в чем: какой-то страшный, дикий и беззаконный вид желаний таится
внутри каждого человека, даже в тех из нас, что кажутся вполне умеренными;
это-то и обнаруживается в сновидениях.
Человек, мой друг, становится полным тираном тогда, когда он пьян, или
слишком влюбчив, или же сошел с ума от разлития черной желчи, а все это
из-за того, что такова его натура, либо привычки, либо то и другое. ...
По-моему, после этого пойдут у них празднества, шествия всей ватагой,
пирушки, заведутся подружки, ну и так далее, ведь тиран-Эрот, обитающий в их
душе, будет править всем, что в ней есть. ...

С каждым днем и с каждой ночью будут расцветать много ужаснейших
вожделений, предъявляющих непомерные требования. ...
Значит, и доходы, если какие и были, скоро иссякнут. ...
А за этим последуют заклады имущества и сокращение средств. ...
Когда все истощится, тогда рой раздувшихся вожделений, угнездившихся в
этих людях, начнет жужжать и эти люди, словно гонимые стрекалом различных
желаний, а особенно Эротом, впадут в безумие и будут высматривать, у кого
что есть и что можно отнять с помощью обмана или насилия. ...
У них настоятельная потребность грабить, иначе придется терпеть
невыносимые муки и страдания.
Раньше, пока человек подчинялся обычаям, законам и своему отцу и
внутренне ощущал себя демократом, эти желания высвобождались у него лишь в
сновидениях; теперь же, когда его тиранит Эрот, человек навсегда становится
таким, каким изредка бывал во сне, ему не удержаться не от убийства, ни от
обжорства, ни от проступка, как бы ужасно все это не было: посреди
всяческого безначалия и беззакония в нем тиранически живет Эрот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
11 мар 2014 19:45:36

Т.е некий "иудаизм" верит видимо во что-то "темное", тогда как "все остальные" во что-то "светлое"?
Как-то уж очень незатейливо выходит в стиле все что "не иудаизм" прекрасное и удивительное видимо.
Дальше цитата не отвечает на выделенное мною в тексте в предыдущем посте.
Пока не смогу продолжить беседу, весьма занят.  Пионер
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович ( Слушатель )
11 мар 2014 23:53:22
[quote author=VoxPopuli link=forum/3-economics/2361/message/2197248/#msg2197248 date=1394552736]
Т.е некий "иудаизм" верит видимо во что-то "темное", тогда как "все остальные" во что-то "светлое"?
Как-то уж очень незатейливо выходит в стиле все что "не иудаизм" прекрасное и удивительное видимо.
Дальше цитата не отвечает на выделенное мною в тексте в предыдущем посте.
Пока не смогу продолжить беседу, весьма занят.  Пионер
[/quote



Наоборот. Иудаизм считает что приблизиться к Богу хоть на чуть чуть , человеку не возможно. Мир создан из нечего . И стать чем то да же и мечтать глупо. Поэтому нужно жить здесь и сейчас. Пока есть такая возможность...
Что касается устройства этого самого Здесь и Сейчас оно и описано у Платона , как алгоритм развития стадий государства. Безо всяких иллюзий.  Народ собирается в стаи , потому что так выжить легче. Из этих стай образуются города - государства. И поехали по пунктам. Аристократия - Тимократия - Олигархия - Тирания. При этом отменить ничего в этом цикле нельзя. Как нельзя отменить зиму после осени. Но можно продлить например время правления Достойнейших. Например с помощью запретов.
Но не просто низя и все. А религиознообоснованных. Нельзя убивать потому что это грех. Нельзя красть потому что в Ад попадёшь...Низя потому что ОН так сказал. А с Ним спорить - богохульство.
Христианство в Европе позволило растянуть власть Аристократии на 1000 лет.То есть выйти из  порочного круга циклических властных перемен. . Из цинизма , из борьбы за справедливость , перейти к жизни по СоВести . По милосердию . И это работало . Пока не отменили предрассудки. Молящийся И тем самым снова не вернулись к Платоновской модели вселенной.  Которая , модель , работает прямо сегодня. Везде. От Африки до Украины.  Выпивающий
Китайцы с их даосизмом считают что хуже эпохи перемен быть ничего не может. А человечество сползло именно в эту неприятность. В дохристианский мир. А это все удовольствия . Где  людоедство и рабство возможно не самые большие неприятности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
12 мар 2014 10:28:32

Социология "стаи"?  Улыбающийся
Кстати без шуток, вот только проблема в том, что античный полис, мыслимый как действительно своего рода экстраполяция племени это как раз рубеж переходя из количество в качество, где в Риме-городе уже одновременно множество "стай" и всего разного, не говоря о той сложности какую представляют из себя общества современных крупных и средних государств на несколько дес/сотен голов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  peacehaver ( Слушатель )
28 фев 2015 15:40:56

То-то я давеча перечитывал Новый Завет - и там говорилось про начало церкви, как люди приносили - и скидывали в общак. А кто-то утаил, солгал об этом - и Господь его покарал. А по поводу "всякая власть от Бога" - вот, прочтите, может прояснится: http://www.pravoslav…s/6267.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Полярный лис ( Слушатель )
11 мар 2014 03:58:51

Если отвечать грубо: то мы уже убедились, что Вы ничего не читаете и не читали.
О чём и на каком основании Вы делает свои далеко ведущие выводы, в том числе и о христианстве ... совсем не понятно.

В библейкой традиции писали универсальные тексты на все времена, и под все обстоятельства, пригодные лишь через толкования.
С тем чтобы толковать тексты каждый раз сообразно обстоятельствам.

Но даже и в этой роли они устарели.

Христос говорил притчами, смысл объяснил ли апостолам?
А апостолы нам?

В порядке практикума, типа лабораторной работы:

Не гоже кормить псов (представителя другого народа) коли своим сынам (представителям еврейского народа) хлеба не хватает.
Речь шла об одноразовом лечении.
А жили эти народы в одной стране и местности и говорили похоже на одном языке.

Вот и растолкуйте сиё высоко гуманное поведение достойное светлого будущего.
  • +0.00 / 0
  • АУ