Тред №70163

Цитата: avanturist от 12.12.2008 16:30:14
Я не понимаю, кого Вы имеете в виду под недальновидным ЕС. Меркель, Саркози, Брауна? Например, Меркель. Восточногерманская пионерка, фанатка США. Идея Великой Германской Империи ей не просто чужда - она ей противна. Штайнмайер ей говорит: "Тетя дура - нам нужна Великая Германия. Великая Германия возможна только как континентальный промышленный флагман. А промышленным флагманом она может быть только в кооперации с Россией". Тетя ему отвечает: "Иди нах со своей Великой Германией, иди нах со своим отсталым промышленным гигантизмом, и иди нах со своей Россией. Повторить по буквам?". Вы этот ЕС имеете в виду, когда ждете активного противодействия Европы планам США?

Цитата: avanturist от 12.12.2008 16:30:14

 

avanturist вы не ответили на мой вопрос на аналогичную тему страницы четыре назад, поэтому подхвачу палочку эстафеты.
С Европой разобрались почему они съезжают в пропасть, а что тогда думают китайцы продолжая продавать в США свои товары получая взамен казначейки,по которым им никто никогда не вернёт денег. Нафига что-то производить и продавать им если это не оплатят, неужто им нечем больше занять население?
Ну и аналогично Ближний Восток продаёт штатам нефть и прибыль кладёт опять в казначейки США.Смысл?
Тоже фанатично верят в "День расплаты"?
Или может быть они понимают что США выберет кого-то одного из них своим партнёром-поставщиком ресурсов а остальных на Востоке будет "мочить" и все стараются понравиться будущему хозяину, вдруг именно его выберут партнёром?

• +0.00 / 0

Цитата: денис от 12.12.2008 16:42:31avanturist вы не ответили на мой вопрос на аналогичную тему страницы четыре назад, поэтому подхвачу палочку эстафеты.
С Европой разобрались почему они съезжают в пропасть, а что тогда думают китайцы продолжая продавать в США свои товары получая взамен казначейки,по которым им никто никогда не вернёт денег. Нафига что-то производить и продавать им если это не оплатят, неужто им нечем больше занять население?

Цитата: денис от 12.12.2008 16:42:31

 

Цитатаavanturist 04 Июль 2007, 16:12:00
А что касается китайских баксов, то я про это уже говорил. Если кратко, то триллион баксов - это не цель Китая, а издержки стратегии развития, как и в России. Выбросить жалко, а пользы - ноль. Сейчас Китай перешел уже к третьей фазе - интенсивному развитию внутреннего потребительского рынка. И этот бесполезный триллион им как шел, так и ехал. Все равно на него никогда нихрена не купить. Ну а уж если у них появится реальная программа, как обойти США на повороте и занять одно из центральных мест в мировой финансовой системе, то они этим триллионом пожертвуют даже не моргнув своим узким глазом.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 12.12.2008 18:31:10
С Европой разобрались почему они съезжают в пропасть, а что тогда думают китайцы продолжая продавать в США свои товары получая взамен казначейки,по которым им никто никогда не вернёт денег. Нафига что-то производить и продавать им если это не оплатят, неужто им нечем больше занять население?

Цитата: Senya от 12.12.2008 18:31:10

 

Не авантюрист, но )))
а какой вариант у китая? Запретить экспорт в штаты? В этом случае им придется закрыть еще 300 тыщ фабрик в дополнение к 10 тыщам уже закрытым. И что им делать со всей этой оравой голодных китайцев?

С другой стороны, сейчас, продолжая играть в эту игру Китай тянет время, пытаясь развернуть свое производство на внутренний рынок и развить внутренний спрос.
Паралельно готовясь закрыть кредитный кран - недавно они сделали заявление, что будут ограничивать свои новые вложения в пиндоказначейки.

Да и потом, пока доллар не совсем еще мусор. На него совершенно спокойно можно прикупить нефти, леса и других ресурсов.

• +0.00 / 0

Цитата: денис от 12.12.2008 16:42:31
avanturist вы не ответили на мой вопрос на аналогичную тему страницы четыре назад, поэтому подхвачу палочку эстафеты.
С Европой разобрались почему они съезжают в пропасть, а что тогда думают китайцы продолжая продавать в США свои товары получая взамен казначейки,по которым им никто никогда не вернёт денег. Нафига что-то производить и продавать им если это не оплатят, неужто им нечем больше занять население?
Ну и аналогично Ближний Восток продаёт штатам нефть и прибыль кладёт опять в казначейки США.Смысл?
Тоже фанатично верят в "День расплаты"?
Или может быть они понимают что США выберет кого-то одного из них своим партнёром-поставщиком ресурсов а остальных на Востоке будет "мочить" и все стараются понравиться будущему хозяину, вдруг именно его выберут партнёром?

Цитата: денис от 12.12.2008 16:42:31

 

Авантюрист когда-то отвечал на похожий вопрос.
Накапливание китаем огромных долларовых резервов было вынужденным, поскольку это позволяло держать курс юаня относительно доллара заниженным. Это в свою очередь позволило за 15 лет с нуля создать мощную промышленность. Китай понимает, что огромные накопленные резервы скорее всего пропадут, но это неизбежная и не такая уж и большая плата за превращение китай в ведущую экономику мира.

• +0.00 / 0

Цитата: Юрий от 12.12.2008 23:30:08
Накапливание китаем огромных долларовых резервов было вынужденным, поскольку это позволяло держать курс юаня относительно доллара заниженным. Это в свою очередь позволило за 15 лет с нуля создать мощную промышленность. Китай понимает, что огромные накопленные резервы скорее всего пропадут, но это неизбежная и не такая уж и большая плата за превращение китай в ведущую экономику мира.

Цитата: Юрий от 12.12.2008 23:30:08

 

Китай - не ВЕДУЩАЯ экономика мира, а потенциально КРУПНЕЙШАЯ. Не надо путать количество с качеством. Родственник жены вернулся из Китая (крупные города Юга) на прошлой неделе, рассказывает о малом потреблении в городе и ничтожном в деревне. Внутреннего рынка в Китае почти нет (по сравнением с Западом). Конечно, все мы знаем, за счёт чего финансируется потребление в СЩА (например), но оно ЕСТЬ, и оно большое. (Я тут не хочу вдаваться в причины и долгосрочную надёжность США). В Китае такого нет, а главное, не видно механизма ускорения внутреннего потребления (я тут не хочу вдавться в целесообразность потреблятства - мы здесь оперируем в рамках существующей западной парадигмы). Да, решения Съезда КПК - сильная вещь, но даже если собрать миллиард китайских женщин вместе, ребёнок не родится через час. Китай пока строит традиционный производственный капитализм а-ля писатель Диккенс, конец 18-го века. Плюсы индустриализации в Китае налицо (конечно!), но для развитости (в рамках современной капиталистической парадигмы) нужно массовое потребление, подкреплённое массовым доходом населения. Типа "работник много производит, много зарабатывает, много потребляет, поэтому другой работник много производит и т.д. - в итоге все хорошо живут". Само по себе бедное население, способное производить и продавать продукт лишь благодаря своей бедности, не делает страну ВЕДУЩЕЙ экономикой. Если бы Запад не был так близорук в отношении развития преимущественно одной страны (а он, я думаю, избавится от близорукости на следующем витке развития), то он не стал бы выращивать себе одного большого дракона, а вырастил бы дюжину маленьких, слабых и узкоспециализированных Гондурасиков. У Китая МОЖЕТ быть колоссальное будущее (в рамках нынешней парадигмы), если он действительно разовьёт внутренне потребление, но только если Китай при этом не откроет для себя аутсорсинг из очередного "Китая" (а это уже случилось), или сама парадигма не навернётся, или если Китаю её не обрубит Запад после своего завтрашнего краха.

• +0.00 / 0

Цитата: Хроноскопист от 13.12.2008 03:11:15
Китай - не ВЕДУЩАЯ экономика мира, а потенциально КРУПНЕЙШАЯ. Не надо путать количество с качеством. Родственник жены вернулся из Китая (крупные города Юга) на прошлой неделе, рассказывает о малом потреблении в городе и ничтожном в деревне...

Цитата: Хроноскопист от 13.12.2008 03:11:15

 

родственник жены .. ну ну. Я работал на южном побережье (ШеньЖень) в 2005/2006, и ЛИЧНЫЕ впечатление у меня Другие. Внутренний рынок быстро-развивающихся районов юга громаден. Польшую часть потребления на тот момент определяли крупные компании и сотрудники этих компаний... Знаете почему бестро-развивающиеся районы называют "быстро-развивающимися". да, иммено, сильных компаний там много. Шофер, который меня возил, сетовал на то что, последнее время (1-2 года) появилось огромное количество "новых" (дословно) водителей. Поговорили - разобрался. Исторически для китая собственный авто был нетипичен, за время сложился рынок проффесиональных водителей на служебном авто, соответственно ситуация на лорогах была одна. Теперь стало все иначе, они там врутри покупают личные авто (кстати, это в основном внутрикитайско-произведенные по лицензии немцы-VW (типично для ШеньЖеня), японцы-Toyota и амеры-Крайслер (типично для Шанхая)).
Ситуация со шмотками не отличается от московских Мегамолов, теже вещи, теже цены (!) столько же людей.
Я видел новостройки поселков в пригороде и видел цены (по московским меркам доступно). В бизнес центре Шаншая (Пу-Тон), квартирный комплекс - уровень цен в Медведково (не самый дешевый, но МКАД!). Зарплаты инженеров  - как в москве.

Резюме, На юге китая уровень жизни очень высок. Кстати, первое что поразило, когда вернулся - Шереметьево ОЧЕНЬ грязный и старый (отвык).

• +0.00 / 0

Цитата: adot1309 от 13.12.2008 13:38:54
родственник жены .. ну ну. Я работал на южном побережье (ШеньЖень) в 2005/2006, и ЛИЧНЫЕ впечатление у меня Другие. Внутренний рынок быстро-развивающихся районов юга громаден. Польшую часть потребления на тот момент определяли крупные компании и сотрудники этих компаний... Знаете почему бестро-развивающиеся районы называют "быстро-развивающимися". да, иммено, сильных компаний там много...

Цитата: adot1309 от 13.12.2008 13:38:54

 

Вы даже не представляете, какими старинными сведениями вы располагаете.
Еще летом в тех местах  все цвело и пахло. Требовались тысячи рабочих, которые съезжались изо всех окрестных деревень и провинций.
Сейчас все перевернулось. Кирдык распространяется со скоростью цунами.
В сентябре фирма по производству контейнеров не могла найти необходимое сырье - требовалась сталь. Сейчас - нет ни одного заказа(!).  Еще в сентябре эта компания собиралась строить второй цех и собиралась финансировать обучение пятисот рабочих, что-то там типа ПТУ. А теперь в октябре закончили последний заказ для Гон-Конга - и всё, всех разгоняют. А за ними следует целая цепочка связанных поставшиков. К тому же китайское правительство не собирается помогать этим разоряющимся предприятиям по причине перегретости китайской экономики, т.е. никому производство лишних пару тысяч контейнеров в месяц не нужно. И никто с местными рабочими не заморачивается. Как приехали из деревни, так и уедут снова в земле копаться.

• +0.00 / 0

Цитата: Савва от 13.12.2008 14:02:10
Вы даже не представляете, какими старинными сведениями вы располагаете.
...никто с местными рабочими не заморачивается. Как приехали из деревни, так и уедут снова в земле копаться.

Цитата: Савва от 13.12.2008 14:02:10

 

Если Вы правы, то КПК там полиберальнее наших Кудрина с Грефом (к вопросу о либеральном путинском правительстве).  8)
Что касается собственно Китая, то хотелось бы услышать аналитические размышления по поводу того, как трудно переориентировать китайский рынок не на экспорт, а на внутренний спрос. Мне кажется, что потенциал там имеется огромный, вот только использует ли та же КПК все возможности для этого?  

• +0.00 / 0

Цитата: Пат от 13.12.2008 14:31:09
Если Вы правы, то КПК там полиберальнее наших Кудрина с Грефом (к вопросу о либеральном путинском правительстве).  8)
Что касается собственно Китая, то хотелось бы услышать аналитические размышления по поводу того, как трудно переориентировать китайский рынок не на экспорт, а на внутренний спрос. Мне кажется, что потенциал там имеется огромный, вот только использует ли та же КПК все возможности для этого?  

Цитата: Пат от 13.12.2008 14:31:09

 

зачем "Ротшильдам и Ко" потребовалось создание из Китая технократического монстра?

http://www.kob.1part…/m12.shtml

еще интересно
По Китаю сообщим следующее: сами мы в нём не были, но наш хороший товарищ, художник в возрасте 70 лет, ездит с 2007 года туда третий раз, и заезжая к нам делится своими впечатлениями. Встречают его там хорошо и на третий приезд стесняться перестали и говорят, что в случае каких-либо у нас потрясений введут войска для защиты своих граждан и предприятий на нашей территории, советуют учить китайский язык. По его наблюдениям, китайцам северные территории нужны для того, чтобы снять внутреннюю напряжённость: пока их будут осваивать, у властей появится возможность перегруппироваться и удержать стабильность. По его мнению, китайцы улыбаясь в лицо «за спиной держат в одной руке топор, в другой – змею». Тем не менее, он отмечает сплочённость китайцев, отсутствие на ТВ «бедных московских евреев» и то, что граждане много работают, власти народ берегут. Отметил он также дешевизну, за его трёхкомнатную квартиру ему предлагают четырёхкомнатную, а если менять один к одному, то квартира будет мебелированна полностью. Два месяца назад наши дети вернулись из поездки в Манчжурию и отметили кроме порядка в городах, на улицах, гостиницах, высокого уровня обслуживания, дешевизны, агрессивность и неприязнь китайцев. Мы склонны верить информации в обеих случаях, так как она поступает независимо друг от друга.
Китай уже не тот, что был в шестидесятых годах прошлого столетия, когда наши геологи ездили туда работать и помогать китайцам, а то, что с них сделают всемирную барахолку с нашей помощью, очевидно, ведь не даром наша электроэнергия там дешевле, чем у нас. Кстати, в Иркутской области электроэнергия до сих пор в три раза дешевле, чем в Красноярском крае и без всяких «социальных норм». С уважением.

• +0.00 / 0

Цитата: bvlad от 13.12.2008 14:45:26
зачем "Ротшильдам и Ко" потребовалось создание из Китая технократического монстра?

http://www.kob.1part…/m12.shtml

еще интересно
По Китаю сообщим следующее: сами мы в нём не были, но наш хороший товарищ, художник в возрасте 70 лет, ездит с 2007 года туда третий раз, и заезжая к нам делится своими впечатлениями. Встречают его там хорошо и на третий приезд стесняться перестали и говорят, что в случае каких-либо у нас потрясений введут войска для защиты своих граждан и предприятий на нашей территории, советуют учить китайский язык. По его наблюдениям, китайцам северные территории нужны для того, чтобы снять внутреннюю напряжённость: пока их будут осваивать, у властей появится возможность перегруппироваться и удержать стабильность. По его мнению, китайцы улыбаясь в лицо «за спиной держат в одной руке топор, в другой – змею».
 ...агрессивность и неприязнь китайцев.

Цитата: bvlad от 13.12.2008 14:45:26

 

Лажа. Имею родственников и знакомых в Хабаровске. В Китае они бывают часто. Ничего подобного не отмечали.
В принципе, вполне возможно, что "агрессивные китайцы" есть, но делать обобщения, это все равно что сказать, что все русские поголовно скинхеды и мечтают отгеноцидить всех желтых и черных на планете.
ИМХО, в современных условиях, у Китая нет никакого смысла захватывать нашу территорию. Разумеется, если предположить возникновение полной анархии (что маловероятно), они, наверное, не откажутся от Приморья и нашего берега Амура. Но дальше в тайгу и сопки не полезут - незачем (см. атлас физической географии Восточной Сибири и климатический атлас региона).

• +0.00 / 0

Цитата: bvlad от 13.12.2008 14:45:26
зачем "Ротшильдам и Ко" потребовалось создание из Китая технократического монстра?

http://www.kob.1part…/m12.shtml

Цитата: bvlad от 13.12.2008 14:45:26

 

Ну так это сейчас и младенцу понятно, что Запад в 70-80-х намеренно создавал таким образом противовес СССР, а заодно получал практически бесплатную рабочую силу + территорию для грязных производств (трёх зайцев одним выстрелом), так же как Штаты после ВОВ сделали из Германии и Японии витрины "преуспевающего Запада" (обратите внимание на их геополитическое расположение относительно СССР). Наши "витрины социализма" от ГДР до Прибалтики оказались жалким суррогатом.
Что касается указанной статьи, то пораженческий пафос "неизвестного автора" я совершенно не разделяю.

• +0.00 / 0

Цитата: Пат от 13.12.2008 15:04:23
Ну так это сейчас и младенцу понятно, что Запад в 70-80-х намеренно создавал таким образом противовес СССР, а заодно получал практически бесплатную рабочую силу + территорию для грязных производств

Цитата: Пат от 13.12.2008 15:04:23

 

Как все-таки быстро забываются совсем недавние события.
Китай начал становиться промышленным монстром уже _после_ распада СССР. Во время азиатского кризиса 1997-1998г. ЗВР Китая составляли всего какую-то несчастную сотню миллиардов баксов. Тогда это рассматривалось как ОЧЕНЬ большая сумма.
Надо думать, после распада СССР ребята на Западе расслабились и проморгали новую проблему, а потом просто не смогли договориться - сиюминутная экономическая выгода победила политическую целесообразность. Сейчас, наверное, жалеют - десяток отдельных гондурасиков для них были бы гораздо удобнее. И основная, как я полагаю, проблема Реконкисты - устранение Китая перед ними сейчас бы не стояла. Эта недоработка - один из поводов сомневаться в дальновидности западных элит.

• +0.00 / 0

Цитата: Неверующий от 13.12.2008 20:39:25
Надо думать, после распада СССР ребята на Западе расслабились и проморгали новую проблему, а потом просто не смогли договориться - сиюминутная экономическая выгода победила политическую целесообразность. Эта недоработка - один из поводов сомневаться в дальновидности западных элит.

Цитата: Неверующий от 13.12.2008 20:39:25

 

Я не думаю, что проморгали, скорее жрали в три горла то, что свалилось на халяву, причем глотали куски, которые в принципе сами переварить не могли (как Боинг стал почти монополистом на рынке гражданских самолетов). И тут до них доперло, что производство и все связанные с ним проблемы можно просто вынести в другие страны, а самиим получать основной доход как кредиторы и посредники - и жрать совсем уж невообразимо.
О дальновидности речи не может идти в принципе - жадность туманит мозги. Зато можно красиво обозвать происходящее постиндустриализмом и "концом истории".

• +0.00 / 0

Цитата: Савва от 13.12.2008 14:02:10
Вы даже не представляете, какими старинными сведениями вы располагаете.
Еще летом в тех местах  все цвело и пахло. Требовались тысячи рабочих, которые съезжались изо всех окрестных деревень и провинций.
Сейчас все перевернулось. ...

Цитата: Савва от 13.12.2008 14:02:10

 

В целом я с Вами согласен - "Мир изменился" (с)
Пару недель назад, общался с людьми, которые принимали меня. Интересовался открытыми вакансиями. И чудо - они есть, их меньше, не спорю, но они есть. И интересовался я ими не случайно...
Не нужно оперировать максимами, сейчас у всех кризис.

• +0.00 / 0

Цитата: adot1309 от 13.12.2008 13:38:54
Резюме, На юге китая уровень жизни очень высок. Кстати, первое что поразило, когда вернулся - Шереметьево ОЧЕНЬ грязный и старый (отвык).

Цитата: adot1309 от 13.12.2008 13:38:54

 

Мне тоже доводилось бывать в Китае, конкретно - в Пекине. Насчет большого количества красивых зданий - согласен, их много, в Шанхае, говорят, еще больше.
А вот насчет уровня жизни - не соглашусь. Конкретные примеры приведу чуть ниже, а сейчас хочу высказать свою главную мысль - конкурентоспособность Китая в мировой экономике НЕРАЗРЫВНО связана с низкими зарплатами работников и, соответственно, низким уровнем жизни. Естественно, власти Китая это понимают и всячески препятствуют росту юаня, а в последние недели пытются его несколько девальвировать.
Любые разговоры про "построение экономики Китая, основанной на внутреннем спросе" - это такие же мифы, как "экономика  услуг", которую предлагали строить нам и которую, уже вроде как успешно и построили и потратили в США. Возможно, эти рекоммендации правильнее даже сравнивать с рецептом рыночных реформ, предложенных в свое время России и являвшихся ничем иным, как экономической диверсией.

Теперь примеры уровня жизни:
- перед Олимпиадой были снижены цены на пекинское метро до 2 юаней. раньше стоило 3 юаня (сейчас это 12 рублей) и было очень дорого для рабочих
- самый дешевый "обед для китайца" в русском районе (который, кстати расположен вовсе не в какой нибудь дыре, а районе расположения дипломатических миссий недалеко от центра) - это порция риса, стоит 1.5 юаня (сейчас курс 4 рубля за один юань, раньше долгое время был где-то 3.40)
- в торговле те люди, которых я знал работали 7 дней в неделю, часов по 10 в день минимум. домой они ездят на автобусе, даже хозяйка фирмы, которую я знал
- это были "благоустроенные пекинцы", а вот несколько слов об уровне жизни приезжих крестьян, работающих на черных работах. Предствьте себе крупный торговый район - 20-30 этажные здания, посмотрим на одно из них - верхние 20-30 этажей это офисы или гостиницы, первые 5-10 - оптово-торговые помещения, 3-4 этажа идут подземных - это склады, где пакуют и отправляют закупленные русскими и прочими покупателями товары. это - родина джинсов версаче, китайской копкаппины и т.п. Находиться в этих помещениях тяжело - тяжелый воздух, пыль, грязь, опять же бетонная пыль и пыль от текстиля. Всюду навалены кучи товара, грязь и т.п. Но тут и там можно найти грязный топчан - днем на них считают пачки банкнот, а ночью тут же живут люди. Мне там за час тошно становилось, но тем беднягам деваться было некуда...

Конечно, есть и совершенно противоположные примеры - меня водили и по китайским ночным клубам, и по многоэтажным банным комплесам из мрамора и с концертным залом (настоящим!) в цокольном этаже, но мое совершенно четкое мнение - это верхушка пирамиды, а держится все на нищете 90 % населения. Как только вы попытаетесь сделать этих людей мало-мальски обеспеченными, тут не только вся нефть и вся еда в мире закончатся, тут же сразу и китайское экономическое чудо прикажет долго жить...

• +0.00 / 0