Большой передел мира
260,492,367
514,565
|
Gangster ( Практикант ) |
| 02 апр 2014 17:26:55 |
Тред №708996
новая дискуссия Дискуссия 194Цитата: doggy. от 02.04.2014 04:03:14
Не несите чушь, я насколько понял Вы на предприятиях не работали, и не надо толкать либероидные мантры об убыточности социалистической экономики и прибыльности капиталистической. Вы никогда не задумывались как вся промышленность может быть дотационной? Дотации откуда брались? Наверно Запад весь социалистический лагерь кормил? Знаете, небезызвестный Руперт Мёрдок в свое время назвал то что сделала ФРГ с ГДР экономическим преступлением, а уж ему то в умении считать деньги не откажешь.
Вы полностью правы. Именно Запад и кормил бывшую ГДР и именно ФРГ всё это время спасала Восточную Германию от банкротства. Я ездил как минимум ежегодно в ГДР и Западный Берлин ещё с 1978 года (с восемнадцати лет), часто по два-три раза в год ездил. То есть до того как окончательно уехал жить в Западный Берлин (1990) был в Германии как минимум два десятка раз. Так что имел честь достаточно хорошо сравнить обе экономики, как и ознакомиться с системой ведения закулисной политики ГДР. Уверен на все 100%, что и на меня в Штази было составлено досьё, которая (Штази) даже перехватывала мою переписку с женой, жившей в Западном Берлине, о чём мне стало известно ещё за год до падения берлинской стены.
Так вот сразу же после падения берлинской стены (в 1990 году) наблюдал следующую картинку. Из одного центрального универмага Восточного Берлина (один из Zentrum-ов) гуськом в направлении Западного Берлина шло полтора десятка американских солдат, которые все несли ковры. Другие жители Западного Берлина затаривались в гэдээровских экскюзитах, рестораны Восточного Берлина ломились от западных гостей так, что мест не было, в продовольственных магазинах Деликат стояли километровые очереди. Почему происходило именно так, а не иначе - не наоборот? А потому, что теперь уже и все западники почуствовали вкус дотационной гэдээровской экономики.
Западник, приехавший в Восточный Берлин или в ГДР, менял свою дойчмарку на десять восточных (перед введением валютного союза западная марка шла даже 1:20). Знаменитые туфли Саламандра обходились таким образом ему в 20-25 дойчмарок, хотя в западных магазинах они стоили 200. Отличный обед в ресторане на двоих обходился в 7-8 дойчмарок, когда на Западе точно такой же обед стоил как минимум 100. Отличная ветчина или престижная салями из гэдээровского Деликата обходилась западнику в 1-2 дойчмарки за килограмм, когда в магазинах Западного Берлина на эти деньги можно было купить лишь сто-граммовый пакетик. Естественно, что так дальше продолжаться не могло, ибо производить дотирование подобной гэдээровской продукции при пустой казне бесконечно невозможно. Потому восточные политики потребовали от правительства ФРГ уже с 1-го июля ввести западную марку на всей территории ГДР.
Однако ГДР как государство было уже банкротом к середине восьмидесятых годов. Выжили лишь благодаря тому, что у ГДР был Александр Шальк-Голодковский, получивший известность в связи с успешными переговорами с Францем Йозефом Штраусом в 1983 году по поводу предоставления ФРГ миллиардного кредита, спасшего ГДР от объявления государственного банкротства. Александр Голодковский, кстати, родился в семье апатрида с российскими корнями Петра Голодковского, которого в 1940 году усыновила семья Шальк.
За этим кредитом, последовали другие кредиты, а Шальк ещё с 1966 года возглавил в новый отдел коммерческой координации, занимавшийся тайными сделками по приобретению иностранной валюты для обеспечения платёжеспособности ГДР. Карьера Шалька-Голодовского в министерстве государственной безопасности ГДР началась в 1967 году, когда он получил звание офицера по особым поручениям в рабочей группе отдела коммерческой координации. В 1975 году Шальк-Голодковский получил звание полковника. Присвоение следующего звания генерала было невозможно по соображениям конфиденциальности, тем не менее в последние годы Шальк-Голодковский получал содержание, соответствующее званию генерал-лейтенанта.
Фактически Шальк не только выбивал западные кредиты для ГДР, которые (эти кредиты) так никто ввиду общегерманского объединения не вернул, но и являлся снабженцем сети гэдээровских магазинов «Интершоп» (аналог советской «Берёзки»). Русские называли эти валютные магазины «Интержоп» и в основном за то, что несмотря, что там всегда стояли очереди, но товары там продавались по как минимум двойной цене чем в магазинах Западного Берлина и ФРГ. Кстати, большая часть одежды, продававшейся в сети этих валютных магазинов, производилась на предприятиях самой ГДР, но продавалась там под западными ярлыками. Те же джинсы Вранглер или Левис.
После объединения Шальк-Голодковский дал показания касательно криминальных методов работы отдела коммерческой координации и своей деятельности по линии министерства государственной безопасности. В отношении Шалька-Голодковского была заведено несколько уголовных дел, в результате рассмотрения которых в суде он был приговорён к условным срокам лишения свободы. Посадить же его не могли, ибо Шальк слишком много знал. Как не смогли посадить и шефа внешней разведки ГДР Маркуса Вольфа, который также как и Шальк имел чемодан компроматов на многих боннских политиков правительства ФРГ. Естественно, что никому не нужно было, чтобы они открыли рот и всё выплеснули в прессу.
ОТВЕТЫ (9)
|
vaa ( Слушатель ) |
| 02 апр 2014 17:37:30 |
Цитата: Gangster от 02.04.2014 17:26:55
Извините, но Ваш пост какая-то каша...
Цитата
Западник, приехавший в Восточный Берлин или в ГДР, менял свою дойчмарку на десять восточных (перед введением валютного союза западная марка шла даже 1:20). Знаменитые туфли Саламандра обходились таким образом ему в 20-25 дойчмарок, хотя в западных магазинах они стоили 200. Отличный обед в ресторане на двоих обходился в 7-8 дойчмарок, когда на Западе точно такой же обед стоил как минимум 100. Отличная ветчина или престижная салями из гэдээровского Деликата обходилась западнику в 1-2 дойчмарки за килограмм, когда в магазинах Западного Берлина на эти деньги можно было купить лишь сто-граммовый пакетик.
и
Цитата
являлся снабженцем сети гэдээровских магазинов «Интершоп» (аналог советской «Берёзки»). Русские называли эти валютные магазины «Интержоп» и в основном за то, что несмотря, что там всегда стояли очереди, но товары там продавались по как минимум двойной цене чем в магазинах Западного Берлина и ФРГ.
Где верное утверждение?
Цитата
...Александр Шальк-Голодковский, получивший известность в связи с успешными переговорами с Францем Йозефом Штраусом в 1983 году по поводу предоставления ФРГ миллиардного кредита, спасшего ГДР от объявления государственного банкротства. Александр Голодковский, кстати, родился в семье апатрида с российскими корнями Петра Голодковского, которого в 1940 году усыновила семья Шальк.
За этим кредитом, последовали другие кредиты, а Шальк ещё с 1966 года возглавил...
мне одному кажется, что с хронологией (по выделенному) проблемы? ;)
Цитата
Кстати, большая часть одежды, продававшейся в сети этих валютных магазинов, производилась на предприятиях самой ГДР, но продавалась там под западными ярлыками. Те же джинсы Вранглер или Левис.
Надо полагать, это пример тотальной дотационности ГДРовской экономики со стороны Запада?
|
doggy. ( Практикант ) |
| 02 апр 2014 18:35:10 |
Цитата: Gangster от 02.04.2014 17:26:55
Извините, но Вы политэкономику хотя-бы изучали? Знаете что такое ценообразование? То что цены в ГДР на те же товары были в несколько раз ниже чем в ФРГ, зависeло прежде все от себестоимости. Зарплаты в ГДР были не такие как в ФРГ, не так ли? Это не показатель дотационности. Ну я могу привести пример зажигалок BIC сделанных во Франции, которые здесь стоят 1 доллар, а в Европе 20 лет назад стоили 3 Евро (курс 1 евро = 2 австралийским долларам). И что? Если китайские товары стоят дешевле соответствующих немецких, не значит что китайская промышленность дотируется государством. А то что было в 1990 уже к социалистической экономике никак не относится, это следствие развала. Хлеб по карточкам в Великобритании в 2 мировую никакого отношения к эффективности капитализма не имеет.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 02 апр 2014 19:52:28 |
Цитата: doggy. от 02.04.2014 18:35:10
Цены на товары в ГДР для населения именно ГДР были выше именно в зарплатном отношении. Если к примеру гэдээровский рабочий получал где-то тысячу восточных марок в месяц, то западно-германский рабочий получал две-три тысячи западных марок. Но оба платили та одни и те же туфли Саламандер по 200-250 марок. Правда восточник платил за них восточными марками, а западник западными. Другое дело, что в следствии падения берлинской стены западник мог купить туфли Саламандер в ГДР за всего лишь 20-25 западных марок, обменяв их на восточные по курсу 1:10.
Что касается дотаций, то дотационным в ГДР было всё сельское хозяйство. Без дотаций LPG (колхозы) просто просуществовать бы не смогли, даже несмотря на то, что за обработку земли им не надо было платить земельную ренту. Дотационная система сельского хозяйства существовала и продолжает существовать и во многих капиталистических странах. Потому имели место так называемые аграрные войны в ЕС, когда бастовавшие сельхозработники останавливали грузовики с конкурирующей фирмой и выбрасывали из них помидоры и прочую продукцию. Позже все сельхоздотации в ЕС были отменены.
Выше уже указывал, что Западный Берлин практически полностью кормился за счёт ГДР, ибо мясо и другие сельхозпродукты поставлялись туда из ГДР, где лишь расфасовывали всю эту продукцию в западные этикетки. Но такое было возможным по причине того, что за счёт государственных дотаций сельхозпродукция ГДР стоила значительно дешевле западной. Я имею ввиду её стоимость в дойчмарках, а не в марках ГДР, ибо стоимость такой продукции в восточных марках была для восточного немца дороже, так как получал он даже в пересчёте западной и восточной марки 1:1 меньше западника. В конечном итоге к примеру килограмм мяса в ГДР стоил столько же сколько и в ФРГ, если иметь ввиду курс 1:1. Если же иметь ввиду курс 1:10 то получим совершенно другую картину. Если же сельхозпродукция из ГДР продавалась на Запад, то цена её была гораздо ниже внутренней цены в ГДР и во многом благодаря не более низкой заработной платы гэдээровских сельхозработников, а благодаря дотационной политике правительства ГДР.
Без соответствующих госдотаций за счёт лишь одной низкой зарабатной платы сельхозрабочих колхозы ГДР не могли конкурировать с западными производителями (производителями ФРГ в данном случае) ввиду того, что производительность труда на предприятиях ГДР составляла лишь треть от западногерманской. Западные фирмы во многом выигрывали за счёт более современной машиностроительной техники. По тем же причинам не выдержал конкуренции и флагман восточногерманской экономики, патронируемая и стимулируемая дотациями прежним режимом электронная промышленность.
Кстати и транспортная система в ГДР была полностью дотационной. К примеру если автобусный, трамвайный билет или проезд в городской электричке стоил в ГДР всего 20 восточных пфеннингов, то в ФРГ надо было платить 2,50 дойчмарки, да ещё лишь за проезд в одной зоне. А если едешь в третью зону, то платить надо было в два-три раза дороже. Подобное более чем десятикратное различие в цене естественно покрывалось лишь за счёт госдотаций.
Подробности здесь: Управление экономикой в ГДР
Величина валового внутреннего продукта (ВВП) ГДР составляла всего 10% от западногерманского уровня. Производительность труда составляла треть от западногерманской, таким же был разрыв в средней заработной плате на одного работника, а средний фактический доход (после уплаты налогов и пр.) работника в ГДР достигал примерно половины от дохода работника в ФРГ. ГДР имела "социалистическую" экономику советского типа, в которой все средства производства и обмена являлись государственной собственностью.
После объединения страны быстро выявилась неконкурентоспособность восточногерманской промышленности. Первыми в списке закрытых предприятий оказались буроугольные и лигнитные карьеры и шахты (примерно треть из них, в наибольшей степени загрязнявших окружающую среду, была ликвидирована), а также фабрики по брикетированию бурого угля, атомные электростанции, металлургические и автомобильные заводы, химические предприятия по переработке бурого угля, судостроительные верфи, предприятия медеплавильной, калийной, пищевкусовой (в том числе по производству напитков и табачных изделий), текстильной, швейной и обувной промышленности. Лишь очень немногие отрасли, такие как полиграфическое машиностроение, отчасти сумели сохранить прежние позиции. Даже флагман восточногерманской экономики, патронируемая и стимулируемая прежним режимом электронная промышленность, оказалась неспособной успешно конкурировать на западных рынках. Безработица в Восточной Германии после объединения страны приобрела катастрофические размеры. Официально объявленный уровень безработицы (около 12%) был существенно ниже ее реального уровня с учетом числа занятых неполную рабочую неделю, часто получающих мизерную зарплату (21%)...
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 03 апр 2014 00:30:15 |
Цитата: Gangster от 02.04.2014 19:52:28
Надеюсь, я Вас не разочарую сказав что сельское хозяйство дотационно во всех странах мира, что во Франции, что в Германии, что в США, что в Австралии. Есть еще импортно/экспортные пошлины чтобы защищать свои рынки. Разница в ценах между странами отнюдь не показатель дотационности, а вот отсутствие прибыли (убыточность) приходится откуда-то компенсировать (дотировать).
В любом государстве при любом способе хозяйствования всегда существуют дотационные отрасли экономики, например общественный транспорт, образование, здравоохранение, не говоря уже об обороне и охране общественного порядка. Поэтому обсуждение преимуществ того или иного способа хозяйствования (феодализм, капитализм, социализм) чисто по уровню цен не имеет смысла. Можно обсуждать прибыльность или рентабельность отдельных предприятий, организаций или отраслей экономики, но те же показатели для всей экономики строго зависят от целей государства, а это в большинстве случаев не получение прибыли, хотя государство работающее в убыток тоже долго существовать не может.
|
miguel99 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2014 09:53:42 |
Цитата: Gangster от 02.04.2014 19:52:28
Вы сами верите в то, что швея - восточная немка, работала в 3 раза хуже швеи из западной германии, или слесарь Осси крутил гаек в 3 раза меньше чем Весси?
Все эти мифические сравнения производительности труда ещё ждут своего внимательного исследователя.
Во-вторых - в соц. государстве не было задачи накормить и одеть всех трудом 1-2% процентов населения, чтобы потом не знать, чем занять остальных. Это тоже надо учитывать.
|
|
walt ( Слушатель ) |
| 03 апр 2014 12:50:24 |
Цитата: miguel99 от 03.04.2014 09:53:42
очевидно, что слесарю Вэсси было в три раза больше причин работать лучше и усовершенствовать процесс, чем слесарю Осси
и денег ему давали на эти занятия тоже в три раза больше
и потом, Капиталы начальства Осси имели внутренне происхождение
а Капиталы начальства Вэсси имели богатую пятисот-шестисотлетнюю историю глобального грабежа
|
|
miguel99 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2014 13:16:37 |
Цитата: walt от 03.04.2014 12:50:24
Предположу, что с производством Вы мало знакомы. Все более или менее серьёзные усовершенствования, изобретения, рацухи, виденные мною, были сделаны не из-за денег, а людьми, для которых работа была любимым делом.
Странно, что после развала Союза США так никуда и не ушли далеко в реальных отраслях, несмотря на огромную разницу в зарплате. Точно так же не было успехов у нью-ЕСовцев, типа Греции, хотя зарплаты там резко подскочили.
|
Сидоров 2-й ( Специалист ) |
| 03 апр 2014 13:57:30 |
Цитата: walt от 03.04.2014 12:50:24
Совершенно очевидно то, что во всем мире производство работает по одинаковым законам с примерно одинаковыми издержками. А слесарь к "усовершенствованию процесса" имеет весьма условное отношение.
Про капиталы вообще постперестроечный бред. В России жизнь заставляет - и государство опять рулит там, где действительно надо качественные вещи производить, а не лёгкое бабло сшибать.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 03 апр 2014 10:37:43 |
Цитата: Gangster от 02.04.2014 19:52:28
Честно скажу, экономикой ГДР плотно никогда не интересовался, но то, что Вы написали в этом посте - практически 100% аналог статей конца 80-х на тему "сколько автомобилей может купить японский профессор на свою зарплату..."
И как обычно забывая о том, что
Цитата
Кстати и транспортная система в ГДР была полностью дотационной. К примеру если автобусный, трамвайный билет или проезд в городской электричке стоил в ГДР всего 20 восточных пфеннингов, то в ФРГ надо было платить 2,50 дойчмарки, да ещё лишь за проезд в одной зоне. А если едешь в третью зону, то платить надо было в два-три раза дороже. Подобное более чем десятикратное различие в цене естественно покрывалось лишь за счёт госдотаций.
было возможно именно потому, что "Саламандер" стоил 250 марок