Большой передел мира
270,450,841
525,546
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 16:49:34 |
Тред №70914
новая дискуссия Дискуссия 425
У меня такой вопрос. Тут много говорят о том, что США и видимо Британия хотят столкнуть Пакистан с Индией, чтобы устроить там войну, которая может последовательно перекинуться и на Иран, и на Среднюю Азию и даже на Россию. А вот что должны сделать все эти страны, чтобы предотвратить эту войну? Как конкретно надо действовать странам Шанхайской организации (ШОС) и их кандидатам в эту организацию (Индия, Пакистан, Иран) при условии, что именно Пакистан готовят на роль детонатора к большому взрыву?
ОТВЕТЫ (30)
|
Савин ( Специалист ) |
| 16 дек 2008 19:07:35 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 16:49:34
Я уже говорил на "Войне и мире", повторюсь - срочно собирать саммит БРИК. Я надеюсь консультации уже идут вовсю, но саммит был бы сигналом пиндобриттам, что на хитрую ж... есть х.. с винтом. Вот только Пакистан сейчас кошмарят не по-детски. Мол неуправляемый он совсем.
Вот. Куда уж откровеннее.
«Шпигель»: Мистер Ридл, в вашей новой книге, The Search for Al Qaeda, есть такой сценарий: жуткий террористический акт потрясает Индию; выясняется, что в деле замешаны пакистанские спецслужбы; индийская армия наносит ответный удар, и весь мир оказывается на грани атомной войны. Следует ли после терактов в Мумбаи опасаться такого поворота событий?
http://rodon.org/polit-081216111911
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 20:46:00 |
Цитата: Савин от 16.12.2008 19:07:35
Я думаю, что именно сейчас саммит необязателен. Гораздо важнее, чтобы участники всех этих процессов друг с другом договoрились и как можно скорее. Тет-а-тет. А саммит БРИК позже нужен будет конечно. И саммит ШOC тоже нужен естественно.
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 16 дек 2008 21:13:52 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 20:46:00
Это само-собой. Ну хорошо, не саммит, но какое-нить публичное выступление нужно. Например, Лавров. Он это умеет. Так мол и так, тут вот некоторые, не будем показывать пальцем, и т.д.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 21:26:39 |
Цитата: Савин от 16.12.2008 21:13:52
Да. Лавров это умеет. И Ахмадинежад это тоже умеет, когда говорит, что "некоторые страны" (США в первую очередь естественно) ...
Хорошо. А как допустим конкретно можно объяснить Пакистану какую ему политику проводить надо? И что для этого надо делать воoбще?
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 22:05:34 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 21:26:39
Если Индия в лице своего правительства полностью контролирует ситуацию, то в Пакистане различные религиозно-этнические (напр. в Кашмире, или Белуджистане)группы населения являются вольными, или невольными проводниками различных внешних сил, каждая из которых ведет свою игру и имеет возможность воздействовать на ситуацию из-вне. Теперь, после того как военных серьезно отодвинули эту ситуацию пакистанские власти вообще не смогут эффективно контролировать. Все будут шевелить кочергой,добавляя адского жара и саудиты и Британия и США и Иран, пытаясь влиять на ситуацию в выгодном для каждого из них направлении, И какова будет результирующая всех этих действий по большому счету никто знать не может. Тут можно даже сознательно не добиваться никаких ядерных конфликтов, и даже напротив стремится их избежать, но все равно их получить по полной программе. Чему тут ШОС может помочь? ШОС может что-то говорить правительству Пакистана, которое не контролирует ситуацию.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 22:22:11 |
Хорошо. То есть вы считаете, что Джордж Буш (США) не правильно поступил, когда отстранили Мушарафа от власти и когда привели к власти в Пакистане Зардари. Или как это понимать?
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 22:38:54 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 22:22:11
Что значит "неправильно"? Полагаю, что США в лице Буша расчитывали и расчитывают таким путем добиться для себя, как им представляется, лучшей управляемости ситуацией в своих интересах. Ведь США надо как-то заканчивать операцию в Афганистане. А для этого придется более основательно бомбить Пакистан, с Мушарафом это исключено, значит надо убрать Мушарафа, так они и сделали. Но их противники также не дремлют и убрали со сцены Бхутто, на которую были надежды, а теперь США придется довольствоваться тем, что есть...
США неправильно сделали то, что вперлись со своим "рылом" в исламский мир, а теперь увязли во всем этом безнадежно и вынуждены что-то делать, не оглядываясь уже на возможные последствия для региона и для мира. Им не до кого сейчас.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 22:52:04 |
Хорошо. То есть Вы считаете, что США не просчитались с отстранением Мушарафа, но просчитались с тем, что убьют Бхутто.
Хорошо. Значит у США были надежды на Бхутто, а сейчас никаких надежд У США на её мужа нет. Так это понимать?
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 23:18:33 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 22:52:04
Любая ситуация складывается из цепи дилемм, когда приходится делать выбор. Так вот, США просчитались тогда, когда начали войну в Ираке (была дилемма: начинать войну, или избежать и действовать иначе). Т.е. с началом иракской войны США уже выбрали ту ветвь дилеммы, которая с большой долей вероятности ведет к провалу. Следующая дилемма- политика в отношении Ирана в условиях войны в Ираке: конфронтация и военные действия, или договоренности и гарантии Ирану. Выбрав ту ветвь дилеммы, которая предполагала конфронтацию, или даже военные действия, США окончательно обрекли себя на провал не только в Палестине, но и на Юго-Востоке Азии, где у Ирана значительно больше политических инструментов воздействия на ситуацию. Так что был бы Мушараф, или Бхутто для США это мало что изменило бы, т.к. все равно придется делать выбор воевать, или не воевать с Ираном. Пока еще не ясно что выберут США.
Я не знаю какие надежды питают США, я только вижу, что в цепи ветвящихся дилемм, в ее ключевых точках, США выбирали худшее. Это не удивительно, т.к. я приводил уже сведения о том, как Буш принимал эти ключевые решения: "Бог сказал мне ударить и я ударил". И вся военно-политическая система США не возражала против этих решений, а принимала их к исполнению.
|
Портос ( Специалист ) |
| 16 дек 2008 23:02:43 |
Конечно же, правильно. Так же как и правильна была замена Шеварднадзе на Сакашвили. Старый лис ни когда бы, не пошёл на авантюру типа 08/08/08, а адвокатишка не связанный условностями, легко. Так же и Мушарраф, который прекрасно знает состояние дел в армии и расклад сил в регионе, понимая, что победы в войне с Индией быть, не может, мешал американцам. А приблудный вдовец оппозиционерки, ради "бочки варенья" вполне. Так что США всё правильно поменяли в своих интересах. Им совершенно не надо чтоб кто либо, кого -либо победил. И ещё они умеют ждать. Садамку доверили скинуть аж сыну Буша, а Вторая Мировая Война случилась через 10 лет после начала великой депрессии, так что если поджечь не получиться через год-два, они будут ждать. Разжигаемый конфликт Индия-Пакистан локален, для того чтоб убрать Индию как конкурента, и отвлечь внимание от своих действий в регионе. В условиях невозможности развязать глобальный конфликт США идут на разжигание локальных: Индия- Пакистан, для ЕС и России приготовлена Украина (тоже с "правильно выбранным" президентом), Китаю Тибет и Тайвань, Чавесу падение цен на нефть, также как Ирану (экономика которого и в период нефтяного бума не блистала). Так что я уверен, что США всё правильно делают в своих интересах.Цитата: Gangster от 16.12.2008 22:22:11
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 23:09:27 |
Цитата: Портос от 16.12.2008 23:02:43
Я поставил Вам +3. Только не это меня на данный момент волнует. А волнует мне только то как можно объяснить властям Пакистана, что допустим они где-то неправильно действуют?
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 16 дек 2008 23:15:33 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 23:09:27
людям продавшимся за бочку варенья?
Цитатаприблудный вдовец оппозиционерки, ради "бочки варенья"
для этого их и расставляют по всему миру, что это не "власть", а слуги дьявола - сша.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 16 дек 2008 23:52:32 |
Цитата: Евгений от 16.12.2008 23:15:33
Хорошо. То есть вы считаете, что США привели к власти Зардари, чтобы он продался за бочку варенья? Тогда естственно возникает вопрос: А почему США так настаивали на приезд в Пакистан именно Бхутто? Джордж Буш тогда после всех этих событий, кстати, выступил в траурном костюме. О намеренном убийстве Бхутто знали практически все.
В Белуджестане? Со мной служили в армии белуджи и я даже письма потом от них домой получал... И какова будет результирующая всех этих действий... Вот это мне хотелось бы точно узнать.
ШОС не может. Тогда кто? НАТО что ли? То есть Вы лично выступаете за военный удар по Пакистану, ка это кстати Барак Обама в своей предвыборной программе обещал.
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 00:13:01 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 23:52:32
Я выступаю за то, чтобы США убрались и из Ирака и из Афганистана. Вот только вряд ли они последуют моему совету. Объективно, их действия в Пакистане содействуют превращению этого региона в зону хаоса, вне зависимости от того добиваются они этого сознательно, или же имеют иные цели. ШОС же - это не военно-политическая организация и на данный момент возможности влияния ШОС, к сожалению, ограничены.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 00:20:30 |
Ага. То есть вы демократ, живущий в США, который голосовал за Обаму. Ясно. А почему вы думаете, что власти США не последуют Вашему совету (улыбнулся)?
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 00:32:37 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 00:20:30
Я живу в России. А Вы наверное "тяпнули" немного, признайтесь, с логикой у Вас какие-то сбои.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 00:39:41 |
С логикой у меня всегда обычно Хоккей? Почему? А просто потому, что я всегда смотрю на часы. А часы у меня сейчас показывают 22.40 по берлинскому времени. Но Вы так и не ответили на мой вопрос.
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 00:16:40 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 23:52:32
я это вижу по другому
Всего несколько стран в мире суверенны - путинская Россия и сша в том числе
суверенитет поддерживается и преемственностью власти.
У вассалов и лузеров этой преемствености нет, что достигается и неразберихой на так называемых "демократических выборах" :'(
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 00:29:48 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 00:16:40
Путинская Россия и США придерживаются преемственностью власти? Может быть - и я не собираюсь тут об этом спорить или что-то доказывать. Только вот вопрос мой состоял в чём: "Что могут сделать страны (и даже такие великие страны такие как Россия и США), чтобы предотвратить конфликт в Пакистане?
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 00:40:15 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 00:29:48
а сша это надо?
а России это надо?
а Китаю это надо?
ответ везде скорее отрицательный
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 00:47:08 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 00:40:15
Кому всё это надо, я надеюсь, мы разберёмся в конце нашей дискуссии. Повторяю. Тут не стоит вопрос о том, что допустим именно Пакистан во всём виноват. Или не виноват. Вопрос состоит в том как можно предотвратить допустим некоторые "негативные действия" Пакистана, как об этом уже говорили вышeстоящие слушатели (или участники разговора).
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 00:56:31 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 00:47:08
за Вашими вопросами стоит готовность ответить
мои реплики - всего лишь напоминания участникам дискуссии, что любое государство - это не "мать Тереза", а всегда геополитический игрок.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 01:11:01 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 00:56:31
Это не ответ на мой вопрос. Мы все прекрасно знаем, что все страны в этой можно так сказать «Большой игре» являются игроками - и Россия, и США, и Индия, и Китай и так далее. Вопрос мой состоит лишь в одном - как можно предотвратить большую войну. Могу тут уж точно подтвердить, что ситуация уже развивается именно так, как это предсказал участник дискуссии Савин. 100%. Но это абсолютно не означает, что именно мнение господина Савина является 100% правильным мнением. Почему? Вот этого ответа я как раз и жду от Вас (улыбнулся).
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 01:27:54 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 01:11:01
Россия свой ход сделала 08.08.08., показав всему миру готовность пустить в ход оружие.
Очередь за Китаем
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 01:40:30 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 01:27:54
Россия сделала 08.08.08 свой ход. Хорошо. А почему вы считаете, что сейчас очередь именно за Китаем? И против кого этот ход Китая по вашему мнению будет направлен? Я, кстати, не являюсь журналистом. 100%. Правда я знаю, как обычно журналисты работают (рассмеялся).
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 02:11:35 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 01:40:30
любая, даже никчёмная на первый взгляд, заварушка просчитывается всеми игроками.
Кстати, разговоры об израильских беспилотниках возникли не на пустом месте, а как оплата Израилем нашего разворота от Ирана
поэтому маленькая победоносная война (пусть даже в Африке) сейчас нужна Китаю, чтобы вселить в Пакистан и Индию уверенность в предсказуемости его действий. Если обе страны будут уверены в нём, как игроке, то и пыл у них поутихнет. Но если Китай не сумеет в ближайшее время показать реальную военную мощь, то у Индии появится соблазн решить пакистанский вопрос.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 17 дек 2008 02:45:58 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 02:11:35
Без сомнения. Если мы тут всё это расчитываем, то в спецслужбах уж точно не дураки сидят. Во всех спецслужбых и во всех странах я думаю естественно (рассмеялся).
Цитата: Евгений от 17.12.2008 02:11:35
Что за беспилотники? Грузию вы имели ввиду? Поясните конкретно какой там разворот кем (вероятно Израилем) был. И самое главное куда и от кого.
Цитата: Евгений от 17.12.2008 02:11:35
Китаю нужна война? С кем конкретно? В Африке? Но ведь есть же указ Буша-младшего противодействовать всем попыткам Китая закупать в Африке энергоносители. Ну это насколько я слышал всё проводилось согласно программе «Основные направления оборонительной политики США» (Defence Policy Guidance).
А почему именно Китай в ближайшее время должен показать свою мощь? И самое главное против кого? А не разрушит ли самое главное всё это дело сам Китай?
|
|
Спокойный ( Профессионал ) |
| 17 дек 2008 02:58:36 |
Цитата: Gangster от 17.12.2008 02:45:58
еврейские СМИ подхватили слова Макарова о возможности покупки Россией беспилотников, но с израильским условием.
ЦитатаКитаю нужна война? С кем конкретно? В Африке? Но ведь есть же указ Буша-младшего противодействовать всем попыткам Китая закупать в Африке энергоносители. Ну это насколько я слышал всё проводилось согласно программе «Основные направления оборонительной политики США» (Defence Policy Guidance).
война не нужна никому, но демонстрация силы необходима
ЦитатаА почему именно Китай в ближайшее время должен показать свою мощь?
потому что он считается союзником Пакистана и его нерешительность на руку Индии.
|
|
UserХ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 23:35:48 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 23:09:27
Каждая власть уже имеет обязательства в отношении тех сил, которые обеспечивают её легитимность. Для властей Пакистана - это США, именно из рук США они получили легитимность, демократические процедуры тут вторичны. Так что объяснять этим властям что-то, что предполагает нарушение их обязательств в отношении США, означает автоматическое лишение их легитимности и последующее отстранение этих сил от власти. Марионетки готовы пойти даже на пресступлении в отношении своего народа, но только не на нарушение своих обязательств в отношении "босса", который делает эту власть "законной".
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 16 дек 2008 23:30:42 |
Цитата: Gangster от 16.12.2008 21:26:39
Ни в коем случае не трогать Большую Красную Кнопку!
Всё остальное быстро не разрулится, но это и не так критично.