Тред №71125

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30
Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30

 

Ув. авантюрист, посмею сделать одно важное уточнение. Плановая не означает "государственная". Поясню мою мысль на примере энергетической отрасли Норвегии: Статоил - махина на подобии нашего Газпрома занимает 80% рынка, но при этом всегда существовали пара-тройка частных компаний с долей в 20% с единственной целью - задавать стандарты операционной эффективности в тех областях, где частный капитал лучше управляет процессом (например административные расходы на 1 баррель добычи). У меня в компании половина акционеров - госструктуры, которые часто принимают решения в угоду отдельных показателей, за которые они отвечают перед министерством, а при этом экономическая эффективность нашего бизнеса для государства падает. Т.е. бизнес может и должен минимум на 20% быть в базовых отраслях частным, но достаточно жестко регулируемым. Еще один пример (может не очень для нашего либералистического времени политкорректный), но нацистская Германия во времена Гитлера сделала мощнейший рывок удвоив ВВП за 5 лет только за счет грамотного регулирования и планирования отралей сверху без национализации. В те годы четкие планы сверху сосуществовали с инициативой и ответственностью крупных промыленников и предпренимателей внизу.

• +0.00 / 0

Цитата: Sibirskiy partizan от 17.12.2008 12:39:39
Плановая не означает "государственная". Поясню мою мысль на примере энергетической отрасли Норвегии: Статоил - махина на подобии нашего Газпрома занимает 80% рынка, но при этом всегда существовали пара-тройка частных компаний с долей в 20% с единственной целью - задавать стандарты операционной эффективности в тех областях, где частный капитал лучше управляет процессом (например административные расходы на 1 баррель добычи).
..............
Т.е. бизнес может и должен минимум на 20% быть в базовых отраслях частным, но достаточно жестко регулируемым. Еще один пример (может не очень для нашего либералистического времени политкорректный), но нацистская Германия во времена Гитлера сделала мощнейший рывок удвоив ВВП за 5 лет только за счет грамотного регулирования и планирования отралей сверху без национализации. В те годы четкие планы сверху сосуществовали с инициативой и ответственностью крупных промыленников и предпренимателей внизу.

Цитата: Sibirskiy partizan от 17.12.2008 12:39:39

 

Не обязательно, согласен. На государственном уровне обязательно должно осуществляться именно стратегическое планирование, координация и контроль. А сами производители вполне могут быть рыночными. Другое дело, что это сразу ставит серьезные вопросы о распределении доходов и прибылей, финансировании долгосрочных программ, и т.п. Мы это в "Новой парадигме" слегка зацепили, но вопрос очень большой.

• +0.00 / 0

Цитата: Sibirskiy partizan от 17.12.2008 12:39:39
но нацистская Германия во времена Гитлера сделала мощнейший рывок удвоив ВВП за 5 лет только за счет грамотного регулирования и планирования отралей сверху без национализации. В те годы четкие планы сверху сосуществовали с инициативой и ответственностью крупных промыленников и предпренимателей внизу.

Цитата: Sibirskiy partizan от 17.12.2008 12:39:39

 

жесть. плановая экономика резко повышает эффективность только в краткосрочном периоде. приведенный пример верен. верен и пример индустриализации при сталине. но в долгосрочном периоде (20-40 лет), развитие плановой экономики значительно уступает более либеральным моделям. вроде бы 20-й век это доказал?!
но на самом деле, если посмотреть на век 19-й, 18-й и тп. - Вы найдете только подтверждение, что плановая экономика может только догнать либеральную рывком. идти в лидерах - она не может.

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34
жесть. плановая экономика резко повышает эффективность только в краткосрочном периоде. приведенный пример верен. верен и пример индустриализации при сталине. но в долгосрочном периоде (20-40 лет), развитие плановой экономики значительно уступает более либеральным моделям. вроде бы 20-й век это доказал?!
но на самом деле, если посмотреть на век 19-й, 18-й и тп. - Вы найдете только подтверждение, что плановая экономика может только догнать либеральную рывком. идти в лидерах - она не может.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34

 

это вы на основании чего такие выводы делаете? у вас есть сравнительный анализ эффективности рыночной экономики и плановой?
Эффективность есть соотношение полученного результата и затраченных на получение данного результата ресурсов.

Так вот нифига это не доказано еще, что по эффективности плановая экономика была менее эффективна, чем рыночная.

Сергей Кара Мурза очень интересно пишет об этом в своих книгах (почитайте его двухтомник "Советская цивилизация" - весьма много любопытных данных и свой взгляд на оценку произошедших событий).

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34
жесть. плановая экономика резко повышает эффективность только в краткосрочном периоде. приведенный пример верен. верен и пример индустриализации при сталине. но в долгосрочном периоде (20-40 лет), развитие плановой экономики значительно уступает более либеральным моделям. вроде бы 20-й век это доказал?!
но на самом деле, если посмотреть на век 19-й, 18-й и тп. - Вы найдете только подтверждение, что плановая экономика может только догнать либеральную рывком. идти в лидерах - она не может.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34

 

Перестаньте тут нести этот бред. Поройтесь в этой ветке форума и найдите в одном из постов Авантюриста год в котором обанкротилась либеральная Америка.
Возможно вы даже родились позже.

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34
жесть. плановая экономика резко повышает эффективность только в краткосрочном периоде. приведенный пример верен. верен и пример индустриализации при сталине. но в долгосрочном периоде (20-40 лет), развитие плановой экономики значительно уступает более либеральным моделям. вроде бы 20-й век это доказал?!
но на самом деле, если посмотреть на век 19-й, 18-й и тп. - Вы найдете только подтверждение, что плановая экономика может только догнать либеральную рывком. идти в лидерах - она не может.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:50:34

 

А 21-й со всей очевидностью это опроверг. Сейчас весь либеральный мир со всей дури трахнет мордой об стену, а несколько десятков наций просто убьет. И чего Вы тогда будете рассказывать? Что то, что миллиардный колониально-рыночный Запад смог за 70 лет задушить военными расходами 270-ти миллионный СССР - это свидетельство имманентной порочности плановой системы, а то что он сам безо всякой помощи сдох за следующие 20 лет - это так, небольшие перекосы, но вообще либерализм-монетаризм - лучший, потому что это истина?

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 13:00:43
А 21-й со всей очевидностью это опроверг. Сейчас весь либеральный мир со всей диру трахнет мордой об стену, а несколько десятков наций просто убьет. И чего Вы тогда будете рассказывать? Что то, что миллиардный колониально-рыночный Запад смог за 70 лет задушить военными расходами 270-ти миллионный СССР - это свидетельство имманентной порочности плановой системы, а то что он сам безо всякой помощи сдох за следующие 20 лет - это так, небольшие перекосы, но вообще либерализм-монетаризм - лучший, потому что это истина?

Цитата: avanturist от 17.12.2008 13:00:43

 

нет. не истина. проблема в том, что, как Вы говорите "либеральный мир" вовсе таким не является. регулирование, например в денежно-кредитной сфере, наглядно это показывает именно сейчас.
и вопрос по поводу того, каким образом в плановой (государственной, полуплановой - как хотите называйте) могут появлять новые продукты (отрасли)Вы так и не ответили. а мне интересна не безсмысленная, а конструктивная дискуссия.

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 13:10:49
нет. не истина. проблема в том, что, как Вы говорите "либеральный мир" вовсе таким не является. регулирование, например в денежно-кредитной сфере, наглядно это показывает именно сейчас.
и вопрос по поводу того, каким образом в плановой (государственной, полуплановой - как хотите называйте) могут появлять новые продукты (отрасли)Вы так и не ответили. а мне интересна не безсмысленная, а конструктивная дискуссия.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 13:10:49

 

Было бы +5, я бы поставил +5.

Просто картинка примерно такая:
- Хотите рынок?
- Да хотим!
- Хорошо, вот вам рынок, но вот это мы будем регулировать, вот это сертифицировать, вот это лицензировать, вот это нельзя, вот это будет государственным, вот это только по разрешение (которое могут получить только гос.компании) вот столько мы у вас заберем, вот это мы вам не дадим и т.д.

Проходи несколько лет:
- Ну мы же вам говорил что рынок обречен! Не жизнеспособен рынок, ну вы же сами видите в какой мы ж..пе!!!

А был ли рынок?

• +0.00 / 0

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48
Было бы +5, я бы поставил +5.

Просто картинка примерно такая:
- Хотите рынок?
- Да хотим!
- Хорошо, вот вам рынок, но вот это мы будем регулировать, вот это сертифицировать, вот это лицензировать, вот это нельзя, вот это будет государственным, вот это только по разрешение (которое могут получить только гос.компании) вот столько мы у вас заберем, вот это мы вам не дадим и т.д.

Проходи несколько лет:
- Ну мы же вам говорил что рынок обречен! Не жизнеспособен рынок, ну вы же сами видите в какой мы ж..пе!!!

А был ли рынок?

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48

 

примерно так. ну и в денежной и в бюджетной сфере, которая на самом деле, я бы сказал, очень долгое время "скрывала", что-ли, истинное положение дел.
через бюджет мы распределяем чуть ли не половину ВПП, который ещё непонятно есть ли в заявленном объеме. потому как считает тоже гос. орган.
плюс. будем сами осуществлять эмиссию денег (эквивалента) устанавлявать его стоимость и объем.
а если нам будет чего-то не хватать, то будем занимать у других в неограниченных объемах. главное, чтобы у нас внутри тут было все хорошо пока мы здесь. а после нас хоть потоп.
Вот потоп и наступает.

• +0.00 / 0

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48
Было бы +5, я бы поставил +5.

Просто картинка примерно такая:
- Хотите рынок?
- Да хотим!
- Хорошо, вот вам рынок, но вот это мы будем регулировать, вот это сертифицировать, вот это лицензировать, вот это нельзя, вот это будет государственным, вот это только по разрешение (которое могут получить только гос.компании) вот столько мы у вас заберем, вот это мы вам не дадим и т.д.
А был ли рынок?

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48

 

Жесть просто. Давайте-ка покажем всем кузькину мать настоящий рынок. В голом лабораторном виде. Я даже спорить не стану, покажет просто суперэФФективность. Победители будут выживать в прямом смысле, а все остальные….

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 17.12.2008 14:17:39
Жесть просто. Давайте-ка покажем всем кузькину мать настоящий рынок. В голом лабораторном виде. Я даже спорить не стану, покажет просто суперэФФективность. Победители будут выживать в прямом смысле, а все остальные….  

Цитата: Слоелолог от 17.12.2008 14:17:39

 

миф. в чистом виде.
на практике Вы возможно видели то, о чем говорите. Но....во-первых, процесс перехода к более либеральной модели был резким (Россия 90-х, например, да и не только). понятно, что в этом случае никто не готов к такому повороту событий.  
и во вторых, в эти периоду государства, как правило, не выполняют своих непосредственных функций. обеспечение безопасности, например. или социальная помощь людям, которые не могут заработать себе на жизнь при любой эк. модели.

Вывод:
1 к либерализму надо идти постепенно. но все же идти.а идти к плану - это идти к подавлению личности. вопрос лишь в степени этого подавления.
2 государство должно выполнять свои функции. физическая безопасность граждан, разрешение споров между гражданами и эк. субъектами, и помощь совсем уж убогим. все. экономическое планирование и управление моими экономическими интересами, инициативами, возможностями и тп. в функции чиновника входит не должно.

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 14:42:55
миф. в чистом виде.
на практике Вы возможно видели то, о чем говорите. Но....во-первых, процесс перехода к более либеральной модели был резким (Россия 90-х, например, да и не только). понятно, что в этом случае никто не готов к такому повороту событий.  
и во вторых, в эти периоду государства, как правило, не выполняют своих непосредственных функций. обеспечение безопасности, например. или социальная помощь людям, которые не могут заработать себе на жизнь при любой эк. модели.

Вывод:
1 к либерализму надо идти постепенно. но все же идти.а идти к плану - это идти к подавлению личности. вопрос лишь в степени этого подавления.
2 государство должно выполнять свои функции. физическая безопасность граждан, разрешение споров между гражданами и эк. субъектами, и помощь совсем уж убогим. все. экономическое планирование и управление моими экономическими интересами, инициативами, возможностями и тп. в функции чиновника входит не должно.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 14:42:55

 

Послушайте, ну все же, даже американцы, знают, к чему приводит полностью свободный рынок. Он приводит к монополии, однозначно, так как выживает из всех конкурентов, естественно, только один, самый эффективный, изворотливый, весзучий, неважно. И, далее, внутри монополии, появляется все то же самое - план, бюрократия, стагнация и т.д. Смотри американскую экономику 19 - начало 20 века.

• +0.00 / 0

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 14:55:46
Послушайте, ну все же, даже американцы, знают, к чему приводит полностью свободный рынок. Он приводит к монополии, однозначно, так как выживает из всех конкурентов, естественно, только один, самый эффективный, изворотливый, весзучий, неважно. И, далее, внутри монополии, появляется все то же самое - план, бюрократия, стагнация и т.д. Смотри американскую экономику 19 - начало 20 века.

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 14:55:46

 

Не совсем так. Возникает олигополия, власть крупнейших корпораций. Эти корпорации, с одной стороны, между собой грызутся; но в тех вещах, в которых они имеют общие интересы, они способны легко договориться об общей политике, общих принципах действий и даже о разделе сфер влияния. Это называется картельным сговором и запрещено во всех странах; однако это и есть предельный случай либеральной рыночной экономики. Других не бывает.
Причем в условиях господства олигополий ничего нового просто не вырастет. Оно будет или задавлено превосходящими на порядок ресурсами олигополий, или куплено.

Цитатапоэтомуто говорить про самоокупаемость без учета этих факторов /инвестиции в ОС/ не совсем верно. А уж разговоры про самофинансирование вообще из области фантастики и Карамурзовщины

Это может быть верно "на коротких дистанциях". Если же одна и та же картина стабильно повторяется из года в год, то есть компания сидит "в минусе" инвестирует все больше и больше своих и заемных средств "в развитие", и рост прибыли не успевает за ростом расходов - то компания закончит однозначно: банкротством. И закончит ровно тогда, когда по какой угодно причине не сможет взять кредит, без которого невозможно выплатить проценты по предыдущим. Следовательно, на периодах в год-два-три можно видеть реальные убытки и при том рассчитывать на превосходящую их прибыль в дальнейшем, однако если это повторяется в течение, скажем, десяти лет - то пора закрывать лавочку за разбазаривание народных средств.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 17.12.2008 15:01:37
Не совсем так. Возникает олигополия, власть крупнейших корпораций. Эти корпорации, с одной стороны, между собой грызутся; но в тех вещах, в которых они имеют общие интересы, они способны легко договориться об общей политике, общих принципах действий и даже о разделе сфер влияния. Это называется картельным сговором и запрещено во всех странах; однако это и есть предельный случай либеральной рыночной экономики. Других не бывает.
Причем в условиях господства олигополий ничего нового просто не вырастет. Оно будет или задавлено превосходящими на порядок ресурсами олигополий, или куплено.
Это может быть верно "на коротких дистанциях". Если же одна и та же картина стабильно повторяется из года в год, то есть компания сидит "в минусе" инвестирует все больше и больше своих и заемных средств "в развитие", и рост прибыли не успевает за ростом расходов - то компания закончит однозначно: банкротством. И закончит ровно тогда, когда по какой угодно причине не сможет взять кредит, без которого невозможно выплатить проценты по предыдущим. Следовательно, на периодах в год-два-три можно видеть реальные убытки и при том рассчитывать на превосходящую их прибыль в дальнейшем, однако если это повторяется в течение, скажем, десяти лет - то пора закрывать лавочку за разбазаривание народных средств.

Цитата: Viatcheslav от 17.12.2008 15:01:37

 

Ну, да, с монополией это я упростил слегка, но по факту олигополия - это такой частный вид монополии, так как конкуренция отсутствует. Тем более, что если они не договорятся, то одна из корпораций все же сожрет другую, а если разделят сферы влияния, то просто получим несколько монополий на непересекающихся рынках.
Более того в пределе наиболее успешные монополии будут скупать распространять влияние на другие сферы деятельности, захватывая сначала смежные рынки, а затем и вовсе с ними не связанные. Ну и вершина любой монополии - скупка власти. Опять же смотри историю американского бизнеса, как модели экономики наиболее близко подошедшей к свободному рынку в конце 19 века. =)

• +0.00 / 0

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48
Просто картинка примерно такая:
- Хотите рынок?
- Да хотим!
- Хорошо, вот вам рынок, но вот это мы будем регулировать, вот это сертифицировать, вот это лицензировать, вот это нельзя, вот это будет государственным, вот это только по разрешение (которое могут получить только гос.компании) вот столько мы у вас заберем, вот это мы вам не дадим и т.д.

Проходи несколько лет:
- Ну мы же вам говорил что рынок обречен! Не жизнеспособен рынок, ну вы же сами видите в какой мы ж..пе!!!

А был ли рынок?

Цитата: 1foot от 17.12.2008 13:27:48

 

Забавно, что после суперсвободного рынка 90-х, когда могли полюбоваться на своё возможное светлое латиноамериканское будущее, когда все могли сравнить методы и результаты работы рынка и его регулирования в "развитых" странах и по всему миру, ещё остаются такие начётники священной Веры в Невидимую Руку Свободного Рынка. Самая свободная и невидимая рука - в независимой Ичкерии 90-х и сейчас в африканских failed states. Вам туда, изучать результаты эксперимента по свободе рынка в лабораторных полевых условиях. Государство не работает, действуют только свободные рыночные агенты. Правда, экспериментатора могут отловить, и свободно и рыночно в рамках максимизации предельной выгоды ограбить, оттрахать и после порезать на органы и сувениры.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.12.2008 16:52:35
Забавно, что после суперсвободного рынка 90-х, когда могли полюбоваться на своё возможное светлое латиноамериканское будущее, когда все могли сравнить методы и результаты работы рынка и его регулирования в "развитых" странах и по всему миру, ещё остаются такие начётники священной Веры в Невидимую Руку Свободного Рынка. Самая свободная и невидимая рука - в независимой Ичкерии 90-х и сейчас в африканских failed states. Вам туда, изучать результаты эксперимента по свободе рынка в лабораторных полевых условиях. Государство не работает, действуют только свободные рыночные агенты. Правда, экспериментатора могут отловить, и свободно и рыночно в рамках максимизации предельной выгоды ограбить, оттрахать и после порезать на органы и сувениры.

Цитата: Ordnung от 17.12.2008 16:52:35

 

ИМХО, Вы путаете рынок и отсутствие власти, в смысле уголовной и прочей ответственности в силу слабости власти. И как следствие криминального беспредела.
Это не одно и то же. В этом и проблема рынка в РФ - его приход совпал с крахом власти и теперь у обывателей складывается впечатление что рынок – это когда все с ножами и автоматами грабят и насилуют всех и вся.

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 13:10:49
нет. не истина. проблема в том, что, как Вы говорите "либеральный мир" вовсе таким не является. регулирование, например в денежно-кредитной сфере, наглядно это показывает именно сейчас.
и вопрос по поводу того, каким образом в плановой (государственной, полуплановой - как хотите называйте) могут появлять новые продукты (отрасли)Вы так и не ответили. а мне интересна не безсмысленная, а конструктивная дискуссия.

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 13:10:49

 

ТоварищЧ, вы ничего не попутали? Давайте ВЫ докажете мне с цифрами межотраслевых балансов, затрат на НИОКР, историческим анализом производственных трендов в США и СССР, данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций, и т.п., что либеральная рыночная экономика эффективнее плановой. И ТОЛЬКО ТОГДА будете МНЕ говорить про конструктивную дискуссию. А пока бессмысленные вещи говорите Вы, в отличие от меня, который не одну сотню объемных расчетов и выкладок выложил в публичное пользование. От Вас я пока ничего подобного не видел, так что борзометр укорачиваем.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 16:20:53
ТоварищЧ, вы ничего не попутали? Давайте ВЫ докажете мне с цифрами межотраслевых балансов, затрат на НИОКР, историческим анализом производственных трендов в США и СССР, данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций, и т.п., что либеральная рыночная экономика эффективнее плановой. И ТОЛЬКО ТОГДА будете МНЕ говорить про конструктивную дискуссию. А пока бессмысленные вещи говорите Вы, в отличие от меня, который не одну сотню объемных расчетов и выкладок выложил в публичное пользование. От Вас я пока ничего подобного не видел, так что борзометр укорачиваем.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 16:20:53

 

я не умоляю Ваших достоинств, как прогнозиста. но мой вопрос так и остался без ответа. это раз.
второе. на этот пост мне действительно хочется сделать сравнительный и (подчеркиваю) подробный сравнительный анализ. только боюсь аргументация в стиле "сам дурак" с Вашей стороны не лучший способ дискутировать.
и ещё. боюсь судя по этому ("данным по научным статьям и внедренным решениям, сравнительным анализом стран происхождений основных мировых изобретений и технических инноваций"), Вы меня не совсем понимаете.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30
Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30

 

да уж.... при такой системе немного не ясно, каким образом будет развиваться экономика в долгосрочной перспективе. например появление новых отраслей материального и нематериального производства. плановая экономика. ну или полуплановая всегда будет отставать от относительно либеральной. разве это не доказала экономическая история 20-го века. (автопром, авиапром, телевидение, компьютер). все эти вещи по определению не могли быть осуществлены в массовом производстве в плановой экономике. плановая экономика догоняла. причем практически всегда с потерей качества этих продуктов. или это тоже потребительская мелочь?????

• +0.00 / 0

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:44:50
да уж.... при такой системе немного не ясно, каким образом будет развиваться экономика в долгосрочной перспективе. например появление новых отраслей материального и нематериального производства. плановая экономика. ну или полуплановая всегда будет отставать от относительно либеральной. разве это не доказала экономическая история 20-го века. (автопром, авиапром, телевидение, компьютер). все эти вещи по определению не могли быть осуществлены в массовом производстве в плановой экономике. плановая экономика догоняла. причем практически всегда с потерей качества этих продуктов. или это тоже потребительская мелочь?????

Цитата: Denn33 от 17.12.2008 12:44:50

 

  Жжоте. Есть такие контрпримеры как японская и корейская экономики. Фактически частно-государственное плановое хозяйство в главных промышленных сферах. И заметьте, с прекрасным качеством и инновационным потенциалом. Кстати, когда японцы в начале 90-х хотели поделиться опытом внедрения своей модели - им вежливо но очень твёрдо велели не совать свой нос куда не просят. Угадайте с 3-х раз, кто велел.
  Если верите свято в автоматичесоке качество рыночных продуктов - то попробуйте узнать о качестве американских автомобилей до японского пришествия на их рынок. Ваз и ГАЗ нервно курят в коридоре. Новый американский аффтамобиль приходилось возвращать дилеру для доведения агрегата до ума. В реальности всё гораздо сложнее, нежели в либеральном лубке что рынок всё разрулит. Рынок суть инструмент, имеющий свою сферу и условия применения, да ещё его необходимо обставлять кучей дополнительных приспособлений и инструментов, чтобы не убил кого ненароком.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30
Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая...

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30

 

Вы знаете в чем основная ошибка всех приверженцев плановой экономики, на мой скромный взгляд, естественно? В вере в людей, в то что они без всяких доп. стимулов будут хорошо и качественно трудиться, изобретать, внедрять новинки, развивать производство. В основной своей массе люди не очень умны, ленивы и неинициативны. Небольшой процент тех, кто двигает науку из любви к науке, улучшает тех. процессы, так как хочет, чтоб всем было лучше, а государству выгоднее, да просто тех, кто хорошо делает свою работу только потому, что не любит делать плохо - погоды не делает. Из этой естественной ситуации есть один выход - принуждение. Принуждение сверху работает только если этот небольшой процент неравнодушных людей пробивается наверх и пинает всех, кто ниже. Таким образом вся проблема плановой социалистической экономики - в эффективных социальных лифтах, эффективных с точки зрения всей системы. В спокойной обстановке система выдвигает наверх тех, кто способен поддерживать её в равновесии, а не развивать, так как любое развитие - это нарушение равновесия. Неравнодушные, инициативные, пассионарные, как хотите, так и называйте, пробиваются наверх в заметном количестве только на волне кризиса: войны, революции. Причем заметьте, наверх - это на все ступеньки иерархии, от главы государства до бригадира на стройке.
Таким образом эффективность СССР была заделом кадрового потенциала кризисных лет, как только сменилось поколение управленцев - пришли дети спокойных лет, все пошло нафиг.
Капиталистическая система - это, в идеале, попытка создания такой системы социальных лифтов, чтобы наверх поднимались именно эти энергичные и неравнодушные. Другое дело, что любая кап. предприятие стремится к укрупнению и монополии или хотя бы олигополии на своем рынке и воссоздает внутри себя ту самую плановую экономику, с теми же минусами.
Так что, ИМХО, не надо упрощать. Типа только плановая экономика нас спасет или только свободный рынок нас вытащит. Простые решения в сложных вопросах - путь к очередной катастрофе.

• +0.00 / 0

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 12:58:36
Вы знаете в чем основная ошибка всех приверженцев плановой экономики, на мой скромный взгляд, естественно? В вере в людей, в то что они без всяких доп. стимулов будут хорошо и качественно трудиться, изобретать, внедрять новинки, развивать производство.

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 12:58:36

 

я вот хотел бы, чтобы вы поянили.
ПОнятно, конкуренция - есть стимул для повышения качества и эффективности.
Так почему конкуренция не может работать в рамках автаркии?
Почему, если мы введем разумный протекционизм, конкуренция заглохнет, по вашему?
У нас внутри страны будут конкурировать производители друг с другом. Плюс на рынках, которые попадут в нашу сферу влияния.

• +0.00 / 0

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 13:01:39
я вот хотел бы, чтобы вы поянили.
ПОнятно, конкуренция - есть стимул для повышения качества и эффективности.
Так почему конкуренция не может работать в рамках автаркии?
Почему, если мы введем разумный протекционизм, конкуренция заглохнет, по вашему?
У нас внутри страны будут конкурировать производители друг с другом. Плюс на рынках, которые попадут в нашу сферу влияния.

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 13:01:39

 

При ПЛАНОВОЙ экономике конкурировать они будут за адм. ресурс, как это и было во времена СССР, правда в основном в ВПК, между разными КБ. И далеко не всегда в серию шли наиболее эффективные решения (в мирное время, повторюсь). Зачастую судьбу то или иной разработки решали не её качества, а то к какой группе принадлежал главный конструктор.

• +0.00 / 0

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 13:26:40
При ПЛАНОВОЙ экономике конкурировать они будут за адм. ресурс, как это и было во времена СССР, правда в основном в ВПК, между разными КБ. И далеко не всегда в серию шли наиболее эффективные решения (в мирное время, повторюсь). Зачастую судьбу то или иной разработки решали не её качества, а то к какой группе принадлежал главный конструктор.

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 13:26:40

 

вообще речь там шла о разумном протекционизме - это не есть плановая экономика - раз.
А два - не существует две таких полярных модели - плановая - рыночная, все равно есть какое-то смешение.
Ну, собственно, предлагается часть стратегических отраслей управлять централизованно и планированно.

Насчет эффективных решений - тоже самое можно сказать и про рыночную экономику.
Является ли эффективным решением уничтожать часть товара, чтобы не сбить цену?
Проблема с "судьбой разработки" - проблема не рынка или плана, а проблема человека как разумного существа. Жадность, эгоизм и прочие негативные качества есть у людей как в плановой экономике, так и в рыночной.
А описанная вами проблема "судьбы разработки" - это проблема человека, а не модели.
Такое возможно как при плане, так и при рынке, и, на мой взгляд, совершенно невозможно достоверно оценить, какой модели это более присуще.

• +0.00 / 0

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 13:57:59
вообще речь там шла о разумном протекционизме - это не есть плановая экономика - раз.
А два - не существует две таких полярных модели - плановая - рыночная, все равно есть какое-то смешение.
Ну, собственно, предлагается часть стратегических отраслей управлять централизованно и планированно.
Насчет эффективных решений - тоже самое можно сказать и про рыночную экономику.
Является ли эффективным решением уничтожать часть товара, чтобы не сбить цену?
Проблема с "судьбой разработки" - проблема не рынка или плана, а проблема человека как разумного существа. Жадность, эгоизм и прочие негативные качества есть у людей как в плановой экономике, так и в рыночной.
А описанная вами проблема "судьбы разработки" - это проблема человека, а не модели.
Такое возможно как при плане, так и при рынке, и, на мой взгляд, совершенно невозможно достоверно оценить, какой модели это более присуще.

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 13:57:59

 

Вы не написали "автаркия", а Авантюрист специально сделал акцент на плановости. Вот я и счел возможным указать на минусы плановой экономики. Либеральная рыночная экономика гораздо менее эффективна с точки зрения расходования ресурсов, так как значительная часть ресурсов тратится на параллельные разработки и конкурентную борьбу, кто бы спорил.
Кстати, опять же, ИМХО, проблема всех идеологов и привеоженцев той или иной идеи - в том, что не учитывается реальная человеческая природа. Еще раз повторюсь: люди, в большинстве своем ленивы, неинициативны, нечестны и жадны. Хотя можно сказать и так: осторожны и ищут свою выгоду. Но именно из-за этого невозможен коммунизм или честная конкуренция. Именно из-за этого в любую систему, что плановую, что рыночную НЕОБХОДИМО вносить поправки, сдержки и противовесы. В рыночную - систему регулирования рынков, в плановую - привносить элементы конкуренции и реальные стимулы для развития. Кстати при СССР таким стимулом для всей страны было противостояние с западом. И там, где это противостояние было, были реальные успехи - ВПК и спорт.

• +0.00 / 0

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 14:20:37
Вы не написали "автаркия", а Авантюрист специально сделал акцент на плановости. Вот я и счел возможным указать на минусы плановой экономики. Либеральная рыночная экономика гораздо менее эффективна с точки зрения расходования ресурсов, так как значительная часть ресурсов тратится на параллельные разработки и конкурентную борьбу, кто бы спорил.
Кстати, опять же, ИМХО, проблема всех идеологов и привеоженцев той или иной идеи - в том, что не учитывается реальная человеческая природа. Еще раз повторюсь: люди, в большинстве своем ленивы, неинициативны, нечестны и жадны. Хотя можно сказать и так: осторожны и ищут свою выгоду. Но именно из-за этого невозможен коммунизм или честная конкуренция. Именно из-за этого в любую систему, что плановую, что рыночную НЕОБХОДИМО вносить поправки, сдержки и противовесы. В рыночную - систему регулирования рынков, в плановую - привносить элементы конкуренции и реальные стимулы для развития. Кстати при СССР таким стимулом для всей страны было противостояние с западом. И там, где это противостояние было, были реальные успехи - ВПК и спорт.

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 14:20:37

 

Так никто не спорит, что у плановой экономики есть минусы. Но нужно учитывать и плюсы. В глобальном плане плюсы - более эффективное использование ресурсов, а также возможность целенаправленного развития необходимых отраслей - очень значительны, собственно в текущей ситуации это два основных критерия выживания.
Нужно с умом использовать имеющиеся ресурсы и не распыляться на жопогрейки, делать то, что нужно для нации в целом, а не для конкретного индивида.

Соответственно, нужно брать за основу план, естественно, модифицируя его и дополняя, используя сильные элементы рынка (как уже было сказано - нестратегические отрасли можно и в рынок отпустить. Контроллируемый.).

• +0.00 / 0

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 12:58:36
Вы знаете в чем основная ошибка всех приверженцев плановой экономики, на мой скромный взгляд, естественно? В вере в людей, в то что они без всяких доп. стимулов будут хорошо и качественно трудиться, изобретать, внедрять новинки, развивать производство. В основной своей массе люди не очень умны, ленивы и неинициативны. Небольшой процент тех, кто двигает науку из любви к науке, улучшает тех. процессы, так как хочет, чтоб всем было лучше, а государству выгоднее, да просто тех, кто хорошо делает свою работу только потому, что не любит делать плохо - погоды не делает. Из этой естественной ситуации есть один выход - принуждение.

Цитата: Odyssey от 17.12.2008 12:58:36

 

А при чем здесь плановая экономика? Хоть плановая, хоть какая, как только небольшая часть людей пробилась по цепочке людей наверх и начала пинать тех кто ниже, а те ещё ниже, каждый пинок вниз по цепочке слабее и слабее. И пофигу, какая при этом экономика. Только в абсолютно маленьком предприятии, где хозяин сидит рядом с тобой плечо к плечу и контролирует каждый шаг и в курсе каждого нюанса, принуждение максимально эффективно. Во всех остальных случаях, в руководящей цепочке не хозяева, а такие же наемные работники, которым по барабану желания хозяев, и нужно показать туфту. А за всеми не уследишь. В-общем снижение эффективности не следствие плановости или внеплановости экономик, а из-за сложности больших коллективов. Предлагаете побороться с ветряными мельницами? У нас и эту бурду гнали: «Малый бизнес спасет страну, ага».  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 17.12.2008 14:09:04
А при чем здесь плановая экономика? Хоть плановая, хоть какая, как только небольшая часть людей пробилась по цепочке людей наверх и начала пинать тех кто ниже, а те ещё ниже, каждый пинок вниз по цепочке слабее и слабее...

Цитата: Слоелолог от 17.12.2008 14:09:04

 

А я и оговорился, специально, что наверх - это относительно. Наверх - это от бригадира, до председателя совета директоров, от лейтенанта до генерала. Важна концентрация этих людей. Грубо говоря, если их один процент, их задавят, если хотя бы пять - они перехватят управление. Как то так. Причем, действительно, не так важно, плановая экономика или нет.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30
Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30

 

   Интересно, успел ли Авантюрист поработать во времена СССР? Очень похоже, что не успел, потому что все суждения об СССР, хоть и логичны, основаны  на внешнеэкономических цифрах. Внутренняя структура экономики в его модели не участвует. Поэтому многие его посты идеализируют экономику СССР. Не критики ради, просто обращу внимание на некоторые особенности экономики СССР и внутренние причины её падения. В СССР наверное главной проблемой экономики была тотальная демотивация сотрудников. Происходило это потому, что до работников в виде зарплаты доходила очень малая часть произведенной ими стоимости. Помню цифры, что-то ок. 8%. Это при том, что в СШП и других странах в то время была цифра 60-70%.  К тому же в СССР был сверху жесткий потолок в зарплате. Рядовым работникам просто не было никакого смысла улучшать свою работу. Во внешнеэкономических цифрах СССР почти соперничал с СШП, это верно отмечается всеми присутствующими. Однако на человеческом уровне средний житель СССР жил в разы и десятки раз хуже, чем аналогичный житель запада. Т.е. у жителя СССР была в разы меньшая квартира, в разы меньший холодильник, не говоря уж о многолетнем накоплении денег на автомобиль. Были колоссальные структурные перекосы экономики. Мы по многим позициям, например станкостроение, комбайностроение, выплавка чугуна, соперничали на равных с США, но при этом станки производились лишь для того, чтобы произвести новые станки. Рядовому жителю от этих станков пользы не было абсолютно. Позднее это было названо "производство ради производства". Поэтому с мыслью Авантюриста, что "если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США", никак не могу согласиться. В СССР были совсем другие государственные приоритеты, и в этих приоритетах гражданин был на последнем месте.  Государство рассматривало своих граждан лишь как источник дохода, а не как объект для ублажения. Если бы мы не тратили деньги на соседние страны, то избыточные деньги пошли бы на производство дополнительных станков, на танки, куда угодно, а потребитель так бы и остался на жалких, ржавых и дорогих "москвичах". Очень сложная проблема - соблюсти баланс интересов государства и личности. В СССР был сильный перекос в сторону интересов государства, в результате личности были нищие и не желали работать, это было одной из причин экономического краха СССР.  В либеральных странах перекос в сторону интересов личности, что тоже привело к кризису, т.к. такие государства имеют склонность жить не по средствам.
  Пишу этот пост для того, чтобы направить интересы форумчан в сторону изучения внутригосударственных особенностей экономик, именно они очень влияют на успех в долговременном плане (десятилетия). Например, Япония в 50-60е годы выбилась в лидеры не благодаря внешней помощи, а совершенно в-одиночку, благодаря внутренним экономико-философским учения Деминга и прочих отцов качества. Правда, в 90-х Японию успешно притормозили США уже внешними методами, как было верно отмечено Авантюристом и другими исследователями.

• +0.00 / 0

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41
    Мы по многим позициям, например станкостроение, комбайностроение, выплавка чугуна, соперничали на равных с США, но при этом станки производились лишь для того, чтобы произвести новые станки. Рядовому жителю от этих станков пользы не было абсолютно. Позднее это было названо "производство ради производства".

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41

 

Ну это вы повторяете бояны перестроечных времен, с боянным весьма примером про экскаваторы.
Типа, зачем нам больше всего в мире экскаваторов? чтобы произвести больше всего в мире стали. Зачем нам больше всего в мире стали? чтобы произвести больше всего в мире экскаваторов.
Типа доказывалась "бесцельность" плановой экономики.
Но если эти утверждения с цифрами проверять, то оказывается, что высосанный из пальца это бред.
Уже третий раз Кара Мурзу приведу сегодня, но он очень подробно разобрал эти антисоветские мифы в своих книгах.
Рекомендую ознакомиться с иным взглядом на эти вещи.

• +0.00 / 0

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 14:59:42
Ну это вы повторяете бояны перестроечных времен, с боянным весьма примером про экскаваторы.
Типа, зачем нам больше всего в мире экскаваторов? чтобы произвести больше всего в мире стали. Зачем нам больше всего в мире стали? чтобы произвести больше всего в мире экскаваторов.
Типа доказывалась "бесцельность" плановой экономики.
Но если эти утверждения с цифрами проверять, то оказывается, что высосанный из пальца это бред.
Уже третий раз Кара Мурзу приведу сегодня, но он очень подробно разобрал эти антисоветские мифы в своих книгах.
Рекомендую ознакомиться с иным взглядом на эти вещи.

Цитата: Ko4evnik от 17.12.2008 14:59:42

 

Хорошо, почитаю, интересно.  А вы в свою очередь проведите другой вид исследования - опрос живых свидетелей советских времён. Для того, чтобы сделать вывод о бесцельности советской экономики (не говорю ПЛАНОВОЙ вообще, именно её советского подвида), цифры про трактора - это опцион, обстановку в народе я хорошо помню сам.  До конечного потребителя действительно почти ничего не доходило, цели государства (и его экономики) были совсем другие. Советую внимательнее всмотреться в фильмы хороших режиссеров, таких как Рязанов. Они в некоторых сценах хорошо показали обстановку эпохи, тотальную демотивацию людей. Поэтому, когда сейчас молодые исследователи идеализируют СССР и пытаются с цифрами в руках доказать, что СССР распался из-за внешних происков, я не верю. Это просто попытка подогнать задачку под ответ. Экономика СССР страдала кучей внутренних гибельных болезней. Эх, если бы не провалилась реформа Косыгина-Либермана, то возможно сейчас бы мы жили в более процветающем государстве! Но её провал, увы, тоже был закономерен http://dic.academic.…iki/295721

• +0.00 / 0

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41
   В СССР наверное главной проблемой экономики была тотальная демотивация сотрудников.

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41

 

Кстати, ещё Сталин отметил, что обязательно должна присутствовать материальная заинтересованность человека.

Отрывочек из 15 тома "Собрания сочинений"  

БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ
"ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"
29 января 1941 года


...10. О зарплате, о доходах рабочего, крестьянина и интеллигенции. В учебнике не учтено, что люди работают, перевыполняют планы, стремятся больше выработать не только потому, что они у нас у власти стоят, что они хозяева, но и потому, что мы их заинтересовали.

Вспомните, - были теории, - "коммуны на предприятиях", "коллективная зарплата". При помощи таких теорий не подымешь производства; надо зацепить человека за личные интересы. Для этого - премиальная система для руководителей, сдельная - для рядовых. Пример - последний закон об оплате труда колхозников на Украине.

Я приведу два примера. По углю одни и те же профессии на поверхности получали больше, чем на подземных работах, и дело шло плохо. Сделали наоборот, положение решительно изменилось.

ЗАМЕЧАНИЕ М.: А когда вновь обратились к проверке этого вопроса (1939 г.), то оказалось, что опять работники, работающие под землей, получают меньше, чем профессии, работающие на поверхности. Такова сила стихии.

ЗАМЕЧАНИЕ С. (по-видимому, Сталина И. В. - Ред.): Руководители хозяйственных предприятий, наркоматов, трестов, директора шахт тащат лучших инженеров к себе в канцелярию для справок и проч.

Хлопок. Было с хлопком у нас плохо. Вот четвертый год, как изменили порядок, лично заинтересовали людей в больших урожаях и больших посевах, - и дело пошло. То же следует сказать о последнем законе на Украине. Больше урожай - больше получаешь. Личная заинтересованность обязательно должна быть подчеркнута. Пока квалифицированный рабочий считался изгоем, дело не могло идти.

Есть разница между трудом простым и квалифицированным в условиях социализма. Об этом надо сказать. Хозяйство не будет иметь границ, если платить по-разному.

ЗАМЕЧАНИЕ М.: Вот были иностранные делегации на Октябрьские празднества, их представители все добивались, почему у нас не поровну платят, почему есть разница в оплате труда инженеров, рабочих, квалифицированных рабочих и неквалифицированных.

Они понимают здесь упрощенно. При капитализме они борются против этого неравенства и не могут понять, почему неравенство в оплате существует при социализме.

А вот в Прибалтике, например, раньше была сдельная система в условиях капитализма. Пришла Советская власть, везде установили повременную оплату. Но мы должны, это будет правильно, сделать так, чтобы они перешли на сдельную оплату.

11. Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все - и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве.

Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм!?

ЗАМЕЧАНИЕ (стр. 333): Что значит правильно, удачно решен вопрос о сочетании личных и общественных интересов?

Политически принципиально решен вопрос верно, удачно, но на практике в большинстве случаев неправильно и неудачно. В учебнике ничего этого не разъяснено, это отписка.

ЗАМЕЧАНИЕ С.: Скажите прямо, что кроме общественного поля есть усадьба и проч.

ЗАМЕЧАНИЕ М.: Без сдельщины не было бы и ударников, стахановцев...


У Сталина ещё есть подобные записи, просто я сразу не найду. А уравниловка и, следовательно, прогрессирующая апатия к собственному труду, началась с Никиты Сергеича.

• +0.00 / 0

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41... Например, Япония в 50-60е годы выбилась в лидеры не благодаря внешней помощи, а совершенно в-одиночку, благодаря внутренним экономико-философским учения Деминга и прочих отцов качества. Правда, в 90-х Японию успешно притормозили США уже внешними методами, как было верно отмечено Авантюристом и другими исследователями.

Цитата: ury от 17.12.2008 14:51:41

 

Дополню насчет Японии. До реформ 1873 года в Японии полтора века не росло ни население, ни производство. Вобще! В России уже крепостное право отменили (как - отдельная песня, довольно забавная) 12 лет как, а японские жители не имели права покинуть страну. В японский порт могло зайти 2 (ДВА) голландских судна в год и несколько китайских. При этом общаться экипаж мог только с чиновниками.

Так что для Японии текущая с 90-х стагнация - так, семечки.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30
Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. .....

Цитата: avanturist от 17.12.2008 12:02:30

 

Почему тогда не сделать плановую экономику с планированием не сверху, а снизу.

Ведь нормальный человек, со стабильными зароботками, и так планирует свои покупки (расходы) на много недель, месяцев, лет.
Если я хочу приобрести авто, неужели ВАЗу трудно повесить на сайте "конструктор атомобиля", в котором на основании базы, из имеющегося оборудования, можно самому собрать машинку? И при этом заказав авто зарание за 1-2-3 года (в машинках то, уже давно ничего нового), я бы уже сегодня начал за него платить (и кредит мне при этом не нужен)...  
Почему на сайте завода, не собирать заказы на "такой же халат, но с перламутровыми пуговицами"...
Пока не будет убрана спонтанность приобретения (кредиты) на дорогие (долгого пользования) товары, ни чего не измениться.....

В любой деятелности можно перейти на подобную схему. Даже в лепке пельменей, с доставкой на дом... И убить перепроизводство вместе с кредитами.

PS Прочитал ветку дальше. "Как развиваться" - есть мысль, что при описании заказа, один из десяти заказчиков вам такого! нажелает, что развиваться на десять лет хватит...

• +0.00 / 0