Большой передел мира
260,804,421
514,801
|
doggy. ( Практикант ) |
| 23 апр 2014 00:46:03 |
Тред №722254
новая дискуссия Дискуссия 164
Будни украинского раскола.
Ссылка
Взятая мной более чем на неделю пауза в ЖЖ, вызванная рабочими проблемами, оказалась, однако, кстати. Несмотря на то, что внутрь этого периода попало общение Президента с народом, «эпохальная» женевская встреча и огромное количество стычек на Юго-востоке Украины различной степени тяжести и последствий, спокойное фоновое отслеживание происходящего позволило лишний раз убедиться в том, что все происходящее на Украине не имеет ни малейшего отношения ни к России, ни к ее интересам.
Можете закидать меня палками, но пока даже все те, кто активно на Юго-Востоке размахивает российскими флагами и призывает Россию активно вмешаться в противостояние работают не на ее интересы и даже не на интересы населения Юго-Востока Украины, а исключительно на свои собственные. Это не делает действия хунты по отношению в «повстанцам» оправданнее или хотя бы осмысленнее, но не стоит все мешать в одну кучу.
Увы, пока стоит констатировать только одно. За чуть более, чем два десятилетия ВСЯ Украина, что на Востоке, что на Западе или в Центре полностью утратила реальное понятие национальной идентичности и способности к осмысленному самостоятельному поведению.
Вся сегодняшняя борьба, в которую, еще раз увы, активно вовлекается простой народ, свидетельствует лишь об активном поиске нового спонсора для продолжения столь понравившейся украинской элите «самостийности за чужой счет». Именно этим можно прекрасно объяснить все глупости, которые горой нагородили обе стороны.
Но все попытки наталкиваются на жестокую реальность. Западу Украина, как ни странно это прозвучит, не нужна ни целиком, ни даже частично. У него банально нет денег на устранение все большего украинского хаоса, как впрочем и желания их разыскивать «по сусекам». России Украина вроде бы нужна. По разным, как меркантильным, так и историческим цивилизационным причинам. Но это не значит, что Россия готова платить за это неразумную цену. Россия способна и готова была бы поддержать дружескую и даже союзническую Украину. Но совершенно не готова платить за «самостийные изыски» ее элиты.
По большому счету вся агрессия, больше на словах, но подкрепленная и военными демаршами на ЮВУ понадобилась хунте лишь для того, чтобы попытаться втащить Россию в заварушку, которая позволила бы считать ее откровенным агрессором. Причем, даже идиоты в Киеве понимали, что в этом случае никакой Запад на защиту хунты бы не встал. Россия спокойно могла бы в считанные дни дойти до Львова и дальше и установить в Киеве любую власть на свое усмотрение. Расчет был на другое. На то, что вместе цветов и братских объятий Россия получила бы на Украине местами активно спонсируемую Западом партизанщину, а местами глухой ропот и повсеместный саботаж. Причем, все это за собственные же деньги, поскольку содержание «Руины», как сейчас принято стало называть эту страну, полностью легло бы на ее плечи.
Сама же хунта рассчитывала на то, что ее заслуги были бы оценены по достоинству, что позволило бы провести остаток дней где-нибудь вдали от сотворенного ею хаоса в полном благополучии.
С другой стороны, инициаторы протестов и захватов зданий на ЮВУ преследовали внешне иные, но по сути абсолютно похожие цели. Вмешательство России поставило бы их в ранг уже не старой, а «новой» якобы пророссийской элиты, что оставляло их «у руля» и «кормушки», а заодно позволило бы постоянными напоминаниями о «заслугах перед Отечеством» продолжать игру в «самостийность».
Понятно, что все эти планы и расчеты совершенно прозрачны для российского руководства, которое совершенно не настроено играть роль жертвенного барана. Россия готова принять Украину под свою ответственность только целиком и только в одном случае. Когда этот выбор будет осознанно сделан и отстаиваем самим украинским народом со всеми его плюсами и неизбежными минусами. А до тех пор Россия старается максимально дистанцироваться от происходящего, настаивая на том, чтобы Украина так или иначе определилась в самой себе и была готова к неизбежным последствиям своего выбора.
Видя, что Россия никак не идет в заготовленные силки, украинская элита по обе стороны баррикад взяла откровенный курс на раздел страны. Именно она, а никто-то извне. Хунта рассчитывает на то, что кусок Украины, полностью подконтрольный и послушный Западу будет легче прокормить, а восточная элита рассчитывает, что ее в случае отделения волей-неволей придется кормить России.
Чем вся эта эпопея закончится сейчас сказать сложно. Не исключено, что попытки вовлечь Россию в прямое противостояние будут продолжены и дело дойдет до настоящей гражданской войны. Тем более, что продолжающиеся провокации хунты и иже с ней действительно постепенно вызывают все более откровенную ненависть со стороны простого народа ЮВУ и вполне могут привести к такой эскалации конфликта, когда России действительно не останется ничего иного, кроме как вмешаться. Другое дело, что никакой восточной элитой в этом случае, которая сегодня стоит за организацией протестов уже не будет и пахнуть. Да и хунта едва ли сможет вовремя сбежать от ответственности. Обе стороны элиты Украины это понимают, а потому пока сдерживают ситуацию как могут. Для них именно разделение Украины сегодня выглядит наиболее предпочтительным. Как впрочем и для Запада. Тем более, что он со своей стороны ничего реального хунте не обещал, а потому с легкостью отдаст ее на съедение собственным возмущенным гражданам. Да еще и сыграет на этом, выдавая бардак за происки России.
Ссылка
Взятая мной более чем на неделю пауза в ЖЖ, вызванная рабочими проблемами, оказалась, однако, кстати. Несмотря на то, что внутрь этого периода попало общение Президента с народом, «эпохальная» женевская встреча и огромное количество стычек на Юго-востоке Украины различной степени тяжести и последствий, спокойное фоновое отслеживание происходящего позволило лишний раз убедиться в том, что все происходящее на Украине не имеет ни малейшего отношения ни к России, ни к ее интересам.
Можете закидать меня палками, но пока даже все те, кто активно на Юго-Востоке размахивает российскими флагами и призывает Россию активно вмешаться в противостояние работают не на ее интересы и даже не на интересы населения Юго-Востока Украины, а исключительно на свои собственные. Это не делает действия хунты по отношению в «повстанцам» оправданнее или хотя бы осмысленнее, но не стоит все мешать в одну кучу.
Увы, пока стоит констатировать только одно. За чуть более, чем два десятилетия ВСЯ Украина, что на Востоке, что на Западе или в Центре полностью утратила реальное понятие национальной идентичности и способности к осмысленному самостоятельному поведению.
Вся сегодняшняя борьба, в которую, еще раз увы, активно вовлекается простой народ, свидетельствует лишь об активном поиске нового спонсора для продолжения столь понравившейся украинской элите «самостийности за чужой счет». Именно этим можно прекрасно объяснить все глупости, которые горой нагородили обе стороны.
Но все попытки наталкиваются на жестокую реальность. Западу Украина, как ни странно это прозвучит, не нужна ни целиком, ни даже частично. У него банально нет денег на устранение все большего украинского хаоса, как впрочем и желания их разыскивать «по сусекам». России Украина вроде бы нужна. По разным, как меркантильным, так и историческим цивилизационным причинам. Но это не значит, что Россия готова платить за это неразумную цену. Россия способна и готова была бы поддержать дружескую и даже союзническую Украину. Но совершенно не готова платить за «самостийные изыски» ее элиты.
По большому счету вся агрессия, больше на словах, но подкрепленная и военными демаршами на ЮВУ понадобилась хунте лишь для того, чтобы попытаться втащить Россию в заварушку, которая позволила бы считать ее откровенным агрессором. Причем, даже идиоты в Киеве понимали, что в этом случае никакой Запад на защиту хунты бы не встал. Россия спокойно могла бы в считанные дни дойти до Львова и дальше и установить в Киеве любую власть на свое усмотрение. Расчет был на другое. На то, что вместе цветов и братских объятий Россия получила бы на Украине местами активно спонсируемую Западом партизанщину, а местами глухой ропот и повсеместный саботаж. Причем, все это за собственные же деньги, поскольку содержание «Руины», как сейчас принято стало называть эту страну, полностью легло бы на ее плечи.
Сама же хунта рассчитывала на то, что ее заслуги были бы оценены по достоинству, что позволило бы провести остаток дней где-нибудь вдали от сотворенного ею хаоса в полном благополучии.
С другой стороны, инициаторы протестов и захватов зданий на ЮВУ преследовали внешне иные, но по сути абсолютно похожие цели. Вмешательство России поставило бы их в ранг уже не старой, а «новой» якобы пророссийской элиты, что оставляло их «у руля» и «кормушки», а заодно позволило бы постоянными напоминаниями о «заслугах перед Отечеством» продолжать игру в «самостийность».
Понятно, что все эти планы и расчеты совершенно прозрачны для российского руководства, которое совершенно не настроено играть роль жертвенного барана. Россия готова принять Украину под свою ответственность только целиком и только в одном случае. Когда этот выбор будет осознанно сделан и отстаиваем самим украинским народом со всеми его плюсами и неизбежными минусами. А до тех пор Россия старается максимально дистанцироваться от происходящего, настаивая на том, чтобы Украина так или иначе определилась в самой себе и была готова к неизбежным последствиям своего выбора.
Видя, что Россия никак не идет в заготовленные силки, украинская элита по обе стороны баррикад взяла откровенный курс на раздел страны. Именно она, а никто-то извне. Хунта рассчитывает на то, что кусок Украины, полностью подконтрольный и послушный Западу будет легче прокормить, а восточная элита рассчитывает, что ее в случае отделения волей-неволей придется кормить России.
Чем вся эта эпопея закончится сейчас сказать сложно. Не исключено, что попытки вовлечь Россию в прямое противостояние будут продолжены и дело дойдет до настоящей гражданской войны. Тем более, что продолжающиеся провокации хунты и иже с ней действительно постепенно вызывают все более откровенную ненависть со стороны простого народа ЮВУ и вполне могут привести к такой эскалации конфликта, когда России действительно не останется ничего иного, кроме как вмешаться. Другое дело, что никакой восточной элитой в этом случае, которая сегодня стоит за организацией протестов уже не будет и пахнуть. Да и хунта едва ли сможет вовремя сбежать от ответственности. Обе стороны элиты Украины это понимают, а потому пока сдерживают ситуацию как могут. Для них именно разделение Украины сегодня выглядит наиболее предпочтительным. Как впрочем и для Запада. Тем более, что он со своей стороны ничего реального хунте не обещал, а потому с легкостью отдаст ее на съедение собственным возмущенным гражданам. Да еще и сыграет на этом, выдавая бардак за происки России.
ОТВЕТЫ (5)
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 23 апр 2014 09:11:34 |
Цитата: doggy. от 23.04.2014 00:46:03
Хотелось бы всё-таки понять о какой восточной Элите идёт речь?
Пока я вижу только хаотичные и спонтанные действия народных масс в разных городах и областях Восточной Окраины, но чтобы кто-то заявлял о координационном центре всех этих действий, их спонсировании, информационной поддержке, поставках оружия, продовольствия и т.п. что-то я не слышал, тем более со стороны какой-то уже существующей Элиты. Может автор пытается выдавать свои предрассудки и предвзятое отношение к народному бунту за действительность?
|
Любопытствующий4 ( Специалист ) |
| 23 апр 2014 20:52:22 |
Цитата: Patrol13 от 23.04.2014 09:11:34
Есть по крайней мере несколько предпосылок для того, чтобы внимательно рассмотреть то, что происходит на ЮВ. Если коротко - файлы не складываются так, чтобы назвать то, что происходит на ЮВ восстанием, тем более - народным.
1) Если восстание НАРОДНОЕ, то должна быть массовость. Если в борьбу включаются недовольные люди - они бросают работу (где хотя бы локальные стачки или массовые забастовки на ЮВ?) и двигают майданить. Много раз тут обсуждали вопрос о том, что в городах-миллионниках (или почти миллионниках) на протест выходит несколько тысяч человек. Где остальные? По телику смотрят то, что происходит у них за окном? Значит восстание как минимум - не массовое, а потому и не совсем чтобы народное. Знаю, мне могут возразить, что первая волна недовольства прошла в конче февраля - начале марта, вот тогда было ого-го-го... Но это "ого-го-го" не привело к реальным результатам за ПОЛТОРА месяца, то это был просто выпуск пара, и не более того. Если в миллионнике выёдет на улицу всего 10% населения, это уже 100 тысяч - по картинке в телике ни разу за март-апрель не скалдывалась картинка такого масштаба протеста на ЮВ.
2) Отсутсвие забастовок на предприятиях олигархов (подозреваю, что они и есть ЮВ элита) тоже очень странно ложится в этот пазл. Известно, что многие олигархи спонсировали переворот в Киеве. Кое-кто из них пришёл к власти (Тарута тот же; думаю, что и Ахметов не удалён от реальной власти на местах). Где народное недовольство ставленниками хунты? Почему их предприятия не блокируют тысячи недовольных людей? Знаю, что мне возразят - безработица велика, денег и так нет, а тут Ахметов зарплаты выплатил шахтёрам... Но если шахтёров купили за зарплаты, то о каком восстании можно говорить? Пока их можно купить за подачку, это не восстание, значит - ещё не припёрло по полной программе. И это значит, что через выплату зарплат олигархи могут влиять на интенсивность протестов (выдали зарплату - протесты притихли, не выдали - протесты накалилилсь). Очень дешёвый и удобный рычаг для игр олигархов на ЮВ.
3) Сильно странная тактика с захватом зданий СБУ, ОГА, МВД. Совершенно дурацкое ощущение, что конфликт тщательно (и искуственно) локализован. Все недовольные Луганска засели в здании СБУ, а город живёт себе дальше, народ ходит на работу, в школы, и т.п. Очень удобно - практически, как в Киеве с майданом: на Грушевского горит "Беркут" и гибнут люди, а в 100 метрах от Грушевского народ пиво потягивает в барах... И что интересно - Киеву местные олигархи могут показать картинку, что у нас всё нормалёк, всё под контролем - все бунтари сидят в одном здании, которое вот-вот освободим. Москве можно показать картинку про Луганскую республику, которая существует только в здании СБУ Луганска и у которой по выходным собирается жиденький митинг недовольных. И власть протестующих не распространяется ни на один крупный город (хоть Донецк, хоть Луганск).
4) А где привлечение на сторону восставших тех, кто в захваченных зданиях сидит (или сидел до захвата)? Ведь первым делом надо МВД местное, внутренние войска, армию (или что от неё осталось) к себе перетягивать, использую родственные и дружеские связи с солдатами и офицерами из своих - донбасских. Вспомним классика, чей день рождения совсем недавно прошёл. Он понимал, что реальный движок революции - не разношёрстная толпа, слабо вооружённая и не подготовленная, а армейские части. Без этого все эти телодвижения на ЮВ напоминают спектакль.
5) Где реальная смена власти на ЮВ? Громких заявлений о Донецкой республике, Луганской республике, народных губернаторах было предостаточно. Что они контролируют? Где роспуск местных советов, выпинывание депутатов-саботажников нахрен из власти? Что РЕАЛЬНО контролируют все эти народные губернаторы и республики кроме нескольких зданий в Донецке и Луганске? Где налаживание новых структур власти? Где переход РЕАЛЬНОЙ власти на местах к новым структурам этих республик? Мои ощущения, что они не контролируют ничего.
6) Как минимум, логика должна бы подсказать восставшим (если они действительно восстали!), что надо захватывать и жёстко контролировать транспортные узлы - аэропорты и аэродромы, главные автодороги, железные дороги. Средства связи (почта, телефон, телеграф) тоже остаются актуальными, несмотря на прошедшие 100 лет. Где реальные движения на ЮВ по взятию под контроль дорог, ведущих из западных областей в восточные, и дорог на Россию? Бетон резко кончился и не построить несколько КПП на основных дорогах? Почему хунта ещё имеет возможность вообще вводить и двигать войска по Донбассу? Где взятые под контроль АТС, мобильная связь, интернет?
7) Почему не попросить (вежливо!) оружие со складов ВСУ на ЮВ? Почему сторонники федерализации до сих пор не катаются на СВОИХ танках и БТРах по ЮВ? Ведь масса техники была переброшена к росийско-украинской границе самой хунтой в марте - бери, сколько сможешь! ЮВ реально может оснастить и вооружить свою армию не хуже, чем ВСУ. Почему этого не делается до сих пор, раз идёт народное восстание? Всякая революция только тогда стоит чего-то, когда она умеет защищаться. Почему вместо мер по защите "народного восстания" вернули хунте БМД, захваченные около Славянска?
Просят помощи у России. Ладно, логично, вроде бы... А где движуха по нейтрализации пограничников на восточной границе или по переподчинению их новым властям (Донецкой республике, например)? Почему пограницные КПП на ЮВ до сих пор не в руках восставшего народа?Моё ощущение от информации с ЮВ Украины за последние две недели - бредовый спектакль. Дурацкий, уже кровавый, полностью провокационный спектакль. И пост Догги об участии ЮВ элиты в этом спектакле в этой связи вполне интересен - по крайней мере, как одна из версий, объясняющих суть этого спектакля. Ну не складывается картинка НАРОДНОГО недовольства и восстания, не складывается. Зато складывается картинка локального, заказного протеста. Очень удобный инструмент для олигархов - можно и на Киев подавить эффективно и без особых последствий для себя, и в Москве чего поклянчить для помощи "восставшему народу"... Явно видны руки (пусть кривые и неумелые) во всех событиях на ЮВ, а позиция МИДа и МО России указывает на то, что это не руки России.
Если не прав - минусуйте. АУ на сутки.
ПыСы. Пост получился длинный, пока писал и редактировал пропустил информацию о стачках на шахтах Ахметова... Первые требования от бастующих - по увеличению зарплаты... Интерпретировать затрудняюсь, пока не увижу инфу о том, насколько они массовые и каковы другие требования стачкомов. Пока точку дрения не изменил.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 23 апр 2014 21:48:28 |
А с чего Вы взяли что на ЮВУ идет именно восстание (до основанья, а затем... как уж получится), а уж тем более революция (это все же смена строя для которой смена власти просто инструмент, один из)
Ну и нафига
Напротив, кмк, с наимненьшими потрясениями надо просто власть забрать...
А для этого много путей есть, и не обязательно переворот типа дворцового, когда раз... табакеркой в темечко...и... в дамках
После перехвата управления еще бы неплохо не только экономику в хлам в процессе не разнести, но и создать максимально благоприяный (в рамках возможного ессно) фундамент для последующей трансформации территроии как внутри ее, так и вписывание этого процесса в глобальный мир (а экономика ЮВУ и сейчас туда вписана, экспорт, долги, займы бизнеса и прочее). С кондачка все в хлам сильно дорого встанет, хотя крайний такой вариант есть.. Потому и федерализация вплоть до конфедерации
Она (федерализация или какая-нить еще ...ция объявится) с повестки еще не снята совсем...
Дык, чего тогда самим ее форсировано в утиль списывать.
Да и не только на ЮВУ надо смотреть... НЕ, те котрые готовы пшекам, мадьярам и прочим цыганам, казенные земли разбазаривать... Они бы мну запинали. Но я предпочитаю... на окраине по-хохляцки. Что не съедим (или есть не начнем, тщательно пережевывая пищу, в заботе о своем пищеварении), то
Пусть пока пасутся, но под нашим присмотром... А то ведь цыгане вокруг, сведут скотинку.
Просто добровольно... наши заклятые партнеры больше бы вариантов для последующих игр с нами на окраине получили. Просто добровольно вроде как ломаются, будут значит "добровольно и с песней"
Но если заиграются... Придется брать частями, но тогда уж... частей надо бы с походом обозначить... и может не только именно на окраине. А им же может и не подндравится вот так вот сразу... Они "еще помучиться желают", как тов. Сухов.
Попробуйте Ваши же пункты в этом контексте перечитать. Они у Вас вполне логичны, но многие иллюстрируют как раз, то чего не надо делать (первыми по крайней мере).
|
|
Любопытствующий4 ( Специалист ) |
| 23 апр 2014 23:40:11 |
Цитата: Сизиф от 23.04.2014 21:48:28
Уважаемый Сизиф,
Да я вроде как и не склонен утверждать, что на ЮВ - восстание или революция. Как раз - наоборот, я склонен видеть в том, что там происходит, мощную подковёрную борьбу, от которой ковёр иногда дыбом встаёт. Ну и не только ковёр...
Я просто прочитал пост уважаемого Doggy про элиты ЮВ (сегодня выставлен ночью), а потом - ответ не менее уважаемого Patrol... Роль местных олигархов в делах на ЮВ нельзя недооценивать (Патрол поставил под сомнение элиту ЮВ). Они имеют ресурс (в том числе, вооружённый и финансовый) для влияния на ситуацию, и несомненно, пытаются влиять - в своих интересах. Как одно из проявлений этого влияния я расматриваю низкий уровень активности населения больших городов Донбасса, хотя ситуация явно раскачивается всё сильнее. Вот похоронили троих ополченцев, убитых около Славянска на Пасху. Казалось бы - мощный повод для ответной волны на ЮВ. А сколько тысяч жителей Донецка, Луганска или Харькова вышли выразить сочувствие и солидарность со своими земляками и братьями из Славянска?
Но и переоценивать олигархов ЮВ не надо, представляя нынешнюю ситуацию как результат олигархических разборок на Украине (что явно читается в постинге Догги). Сложно там всё, и Женева показала, кто на самом деле играет на этом поле.
Олигархи могут подъгрывать, мешать по мелочам, но не более. Хотя, при скатывания к неустойчивой ситуации даже мелочь может изменить ход событий. Вот Ахметову ответка прилетела в виде забастовок на его шахтах... Возможно - намёк, предложение подумать о том, что такое - хорошо, а что такое - плохо (С - Маяковский).
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 24 апр 2014 13:31:23 |
Исходный пост на АУ, поэтому без удаления. Если модераторам не понравится, пусть прибьют.
Во многом согласен, очень странный протест, возможно это из-за неумения протестующих. Посмотрим.
Добавлю несколько "камушков" о "презренном металле". Захваты начались в апреле, когда пенсии и зарплаты бюджетникам уже были выплачены. Сейчас неумолимо надвигается следующий период выплат зарплат и пенсий. Кто будет финансировать эти выплаты? Если профинансирует Киев, то все протесты, контртеррористическая операция - спектакль, и Киев не боится ДНР. Если Киев откажется переводить деньги, то кто будет выплачивать людям пенсии и зарплаты? Думаю, в начале мая и будет точка проверки - будут выплачивать пенсии и зарплаты, или нет. И будет ясно, справится ли ДНР с ситуацией, когда денег не будет. Если справятся, и найдут деньги (неважно откуда), то к власти в ДНР пришли серьезные люди и с ними можно иметь дело. Ну а если нет...
Постоянные громогласные заявления о проведении референдумов. На них тоже нужно финансирование, и немалое. Кто будет финансировать референдумы? В Крыму референдум финансировала Россия, но там была действующая госструктура, которая могла открыть счета в росийских банках и на эти счета Россия могла перевести деньги. А кому давать деньги в ДНР? Раздавать наличкой всем, кто придет с российскими флагами? Так через неделю и Львов заявит о проведении референдума.
В общем смутно все.
но есть спойлер
Виноват, учту на будущее.