Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
120,970 365
 

  voland ( Слушатель )
22 дек 2008 13:41:14

Тред №72478

новая дискуссия Дискуссия  363

По поводу ссудного процента и различных попыток построить модель его применения в с. Гадюкино.

Сложилось впечатление, что многие спорящие пытаются доказать друг другу совершенно различные тезисы, сыпя при этом умозрительными цифрами в доказательство своих идей. При этом получается, что сами эти выкладки выходят на первый план, заслоняя сам предмет спора. Давайте попробуем разобраться по порядку…

1. Замкнутая экономическая система, в которой существует один-единственный процесс распределения финансовых средств между субъектами в виде ссудного процента, является неравновесной. То есть вне зависимости от параметров этого процесса (например, ставки ссудного процента, сроков кредитования, количества субъектов экономики, возможности или невозможности изменения их количества через смерть-рождение, банкротство-учреждение, и т. п.) рано или поздно в такой экономике произойдет крах. Причина краха – концентрация всех финансовых ресурсов у финансовых институтов, осуществляющих кредитование, и как следствие – банкротство всех их заемщиков. Этот вывод – чисто математический, он должен быть понятен каждому, владеющему математикой на уровне средней школы. В простейшем случае как доказательство этого тезиса можно рассматривать пример с единственным заемщиком, который берет ссуду в $100 под 15% на год. Через год заемщик не может исполнить обязательства независимо от успехов своей деятельности, поскольку физически в системе не существует $115, и кредитор его банкротит. Более «навороченные» случаи усложняют рассмотрение, но никак не могут повлиять на его конечный результат (крах), поскольку меняют параметры процесса (напомню, единственного в системе), но не меняют его характера. А характер его, как уже правильно отмечалось, экспоненциальный! Кто знает математику, тот понимает, что экспонента очень сильная функция, противостоять которой на значительных временных промежутках, практически, невозможно. Таким образом, следует признать, что ссудный процент, как способ перераспределения финансовых активов между хозяйствующими субъектами в экономике, стремится вывести экономическую систему из равновесия.

2. Для того чтобы замкнутая гадюкинская экономическая система имела возможность сохранять стабильность на любом сколь угодно длинном временном интервале, помимо ссудного процента в системе должен существовать хотя бы один другой процесс, который будет компенсировать влияние первого. Самый простой подобный процесс - это полная экспроприация процентных доходов и их безвозмездная раздача тем субъектам, которые уплатили их ростовщикам. В этом случае через некоторое время после своего «запуска» финансовая система с. Гадюкино будет возвращаться в первоначальное состояние, и за счет этого в ней будет сохраняться стабильность. Можно, конечно, поупражняться в изобретении более сложных компенсирующих ссудный процент процессов (и я уверен, что их существует великое множество), но перед этим нужно задаться вопросом о цели составления таких моделей. Для меня важно, что подобные процессы принципиально возможны через различные инструменты государственного регулирования, как то налоги, тарифные ограничения, лицензирование, квотирование и другие изъятия и ограничения, а также через дотации, субсидии, компенсации, преференции и т. п. Если у кого-то есть желание обсудить поведение гадюкинской экономической системы, в которой присутствует набор компенсационных процессов, использующих конкретную компиляцию инструментов регулирования, то большая просьба указать предварительно, в чем смысл рассмотрения именно такого набора процессов, реализованных именно таким образом, как предлагает автор модели.

3. Из первых двух тезисов следует третий, который уже озвучен Авантюристом. Перефразирую его таким образом – «Ссудный процент как процесс перераспределения финансовых активов в экономике, несмотря на свою направленность в сторону выведения экономической системы из равновесия, не следует считать неразрешимой проблемой, поскольку существуют инструменты компенсации его негативного влияния». Проблема возникает в том случае, если в некоторой конкретной замкнутой системе компенсационные процессы выстроены недостаточно эффективным образом для сохранения ее стабильного существования на длительном промежутке времени. Например, если регулирование системы выстроено в пользу некоторой группы ее субъектов (например, в пользу членов Клуба), то ее крах является лишь вопросом времени. Причем, в силу экспоненциального характера дестабилизирующего процесса – недолгого времени (если система действительно замкнута и не имеет возможности расширяться, поглощая новые элементы во внешней среде).
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
02 май 2009 04:57:40


Увы, всё это притянуто за уши...
Пожалуйста. Имеется у нас в деревне Гадюкино гражданин, который решил открыть банковское дело. и даже допустим, что он один и имеет в своём распоряжении 100$. И я беру у него кредит под 15% годовых. Крах, говорите, меня ждёт? Ну, давайте посмотрим... я беру эти 100$, нанимаю 10 работников, плачу им по 10$ годового жалования. У меня ни цента не остаётся. Но - чем занимается моё предприятие? А моё предприятие делает "евроремонт" - гламурненько обмазываем хижины первокласснейшим навозом из-под самых племенных из племеннятых быков, это типа самый последний писк. Так в европах нынче в моде! Своим работникам со скидкой делаем - по 10$, а всем остальным - по 15. И вот мои 10 работников с радостью несут мне по 10$ - всей бригадой дружно поочерёдно делаем им хижины, "как в лучших глянцевых комиксах" - все остальные облизываются и завидуют, мои работники - первые парни на деревне... У меня на руках снолва 100 баксов. Банкир наш должен быть передовым - тоже хочет - пожалуйста. Гони 15$. Нету? ну будь отстоем... В долг хошь? Да пжалста. Можешь расписочку написать, что заплатишь, когда будут... Но с отсрочкой ещё дороже будет... 17$. Ладно - по рукам. Наступает день, когда мне надо платить по долгам. Прихожу я к банкиру - начинаю ему вываливать баксы... Пять... Десять... Пятнадцать... Семнадцать... и тут достаю расписочку - ты ж мне задолжал 17 баксов! так что я эти 17 выложенных себе забираю в свой же карман, но считаем, что я их тебе выплатил, правильно? Правильно - и отсчитываю дальше. Счёт заканчивается (вот чудо-то!) на 115. Но в руках у банкира оказывается - ах, чудеса - 98 баксов. А два - остаются у меня. Никакого экспоненциального роста денежной массы. Банкир получил свои 115 процентов, на 17 баксов даже "прихорошился". Я выплатил 115, да ещё и 2 наварил.
Ещё занятней будет схема, если я взял кредит на 5 лет под 15 процентов годовых и выплачиваю частями. Денежки туда-сюда бегают - я выплачиваю ежегодно, ежегодно же с банкира получаю их обратно "за услуги-работу" и так далее. За 5 лет уплачу вроде как дохрена, столько, что таких деньгов-то и нету... Но этож не единоразовая выплата - одни и те же купюры бегают-бегают...
Так что не слишком ли примитивную схему Вы подсовываете?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
02 май 2009 22:03:54

Это рассматривалось кучу раз. Кратко - бред, усложнение и растягивая ничего не получите,кроме накопления проблем. И еще... ну уехали с вашими баксам трое и что... заберут залог, и обяжут (долг то остался).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
04 май 2009 11:37:38

Это называется "менять правила игры по ходу игры". Схема изначально у нас сфероконическая в вакууме. Никто никуда не уезжает. Баксы все - этот вот стольник, остаётся внутри системы. И банкир и я - не пальцем деланные. И если он предлагает под 15 процентов и при этом все мы прекрасно видим, что дополнительным 15 взяться неоткуда - либо он не собирается получить свой процент, а желает меня в яму засадить, либо и он и я понимаем, что в итоге должно получиться то, что я и описал: объём денежной массы неизменен, а путём предоставления друг другу услуг одни и теже деньги пробегают через одни и те же руки многократно, оставляя следы в отчётностях.
Вы упорно не желаете видеть особое свойство денег, которого нет у молока либо квашеной каппусты - многократное использование по назначению. Рассуждаете о прибыли, забывая про оборот. А между тем, все сложные динамические системы основаны на том самом "обороте". В вашем организме за 7 лет меняется 99 процентов клеток, за год - 90 процентов атомов. Если Вы попытаетесь посчитать, сколько же атомов ваш организм за время вашей жизни встаривал в ваш организм, и сложить их вместе - Вы получете странный результат: к старости Вы должны были бы быть монстром, не помещающимся внутрь Садового кольца, если вообще не занимающим всё место внутри МКАД. В чём ошибка? Да в том же, как и в примере нашем "сфероконическом".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
04 май 2009 21:21:27

Прочтите еще раз тему, лень отвечать по десятому разу. И аналогия хромает. Только прочтите внимательно, там и про риск, и про всегда положительный процент и про несоответствие роста денег и роста товарной массы и многое другое. И рассматривать оборотную функцию денег в отрыве от накопительной и товарной (если берем материальные деньги типа золота, серебра или там ракушек) несколько некорректно. Повторю, это уже рассматривали, прежде чес что-то писать - прочтите,то написано другими ранее.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
05 май 2009 02:55:33

Да пожалуйста. Могу подробней (уже начал) по некоторым высказываниям - анпример вот по поводу целей и желаний полякова - о том, что его желания противоречат обоснованным сегодняшним естествонаучным воззрениям. А это у него (и у Вас) - отправные точки, как я понял.
Вы тянете нас к прежнему аттрактору "В СССР же было нхорошо!", Поляков стремится  избавиться от динамики, от саморазвития, "остановиться" в каком-то идеальном состоянии... Но это утопично - ознакомьтесь с ссылкой, что я привёл хотя бы...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
05 май 2009 11:55:42

Вы с редкой настойчивостью приписываете другим не то ,что они пишут. Сначала постарайтесь понять других, а не вещать безапелляционно. Во-первых, никто не зовет "back to USSR", скорее , на примере СССР показывается, что проблемы рыночной экономики осознавали и ранее и показываются примеры решения стоящих сегодня перед мировым сообществом проблем. И уж менее всего отрицается саморазвитие и динамика. И если в СССР подходы и принципы решения имеющихся сейчас проблем  совпадают с нашими идеями, то это только пример того, что поиск решений велся и ранее, не  более того. Но и не менее.

И если нельзя , по вашеиу , вернуться в СССР, то почему мы должны вернуться в рынок, который живет еще дольше? ДА и парадигме "время-деньги" тоже пора на покой ,уж лет 600 как на арене..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
06 май 2009 12:50:00

Коммунистические идеи отличаются от так называемого "рынка" только тем, что они - придуманный проект. А этот самый "рынок" - никто из живущих не проектировал. Так же как "время-деньги". в начале 20-го века кто-то из учёных (кажется, исследуя усройство человеческого глаза) воскликнул: "Как глупа природа! я бы сделал гораздо лучше!" Но это было сто лет назад. Тогда НАУКА ещё находилась в состоянии самоуверенного якобы всё лучше всех понимающего подростка.
Когда придёт время уходить на покой тому, что сложилось естественным путём - не решается росчерком пера.
А времена кризиса, "точки бифуркации" - это не тот момент, когда можно запустить ЛЮБОЙ придуманный механизм и типа он обязательно будет работать, нет, в эти времена можно запустить лишь такой механизм, который будет соответсвовать одному из естественных аттракторов, такому состоянию системы, к которому она естественным путём не прочь скатиться. Точка бифуркации - это распутье, это несколько возможных тропинок в будущее, но не бесконечное количество, и не одна единственная. Потому в такие времена требуется прежде всего определить, какие последующие состояния системы, из тех, что мы можем нафантазировать, являются реализуемыми-естественными, а какие - нашими фантазиями, которым система будет сопротивляться. Либо получается угадать и подталкиваемк наиболее нам желаемому аттрактору - и тогда система будет сама "с удовольствием" катиться по тому пути, что мы сумели спрогнозировать, либо мы сами себя обманываем - и тогда наши усилия для удержания системы на выбранном нами пути будут всё увеличиваться, так как сопротивление системы будет увеличиваться потому как ей это "неестественно".

Собственно, когда какой-то изобретатель заявляет, что изобрёл векчный двигатель, ему товаристчи физики задают всег одни ворпрос - а какой иной закон вместо закона сохранени я энергии Вы открыли? Если изобретатель не понимает, о чём речь - то "до свидания".
Так вот, если "гражданка синергетика" права, то динамические неравновесные саморазвивающиеся системы в принципе не могут быть "безкризисными", не могут быть "линейными", не могут быть "закрытыми".  Они всегда имеют нелинейный характер, они имеют возможность саморазвыиваться (усложняться) благодаря только обмену ресурсами (энергией) с "внешним миром" и они вынуждены топать "от кризиса к кризису". Если это так - то о "бескризисном устойчивом устройстве" и мечтать не стоит. Так что же тогда - топать от революций к революциям, постоянно через бедствия, кровь и т.п., каждый раз в кризисный момент оказываясь на грани, на краю гибели и ничего мы с этим сделать не можем? Так, да не совсем, кое-что мы делать можем... Мы можем:
1) попытаться спрогнозировать глобальный (парадигмальный) кризис, понять, что надвигаются не "временные трудности, а потом всё вернётся на круги своя", а надвигается кризис, обусловленный именно тем, что невозможно уже жить в рамках прежнего устройства, парадигмы (аттрактора);
2) попытаться понять, какие аттракторы вероятны впереди, в посткризисном будущем;
3) из этого ограниченного набора вероятных "устойчивых состояний" выбрать тот, который нас наиболее устраивает
4) попытаться подтолкнуть систему в "нужный момент" на ту дорожку, которая нас наиболее устраивает. Если момент будет выбран слишком рано - придётся прилагать слишком значительные усилия, так как система всё ещё сильно держится за старое, если же момент будет выбран слишком поздно - система окажется в слишкмо неравновесном состоянии к этому моменту, по причине чего переход на новые рельсы окажется мало того, что неуправляемым (может и к другому, не нам желанному аттрактору скатиться), так и катастрофическим, сопровождающимся слишком огромными потрясениями, бедами, и система вся даже может "коллапсировать" в этот момент, а не перейти на новый этап развития...

Сейчас кризис в разгаре. Кризис, по убеждениям уже практически всех, - глобальный, парадигмальный. Мы уже преодолеваем эту точку бифуркации, но вот что не ясно, как не было ясно даже тем, кто сумел спрогнозировать данный кризис - а каковы же вероятные дальнейшие "аттракторы". Мы этого не знаем, потому не знаем, в какую сторону подталкивать систему...

Вы желаете толкнуть туда, где "нет ссудного процента", Вы для себя уже точно решили, чт он - виновник всех бед... Мне же так не кажется. "Слишком просто, чтобы быть правдой". Как не кажется, что этот кризис - исключительно экономический. Сегодняшний кризис - ещё более глобален. Это кризис и в демографии, и в науке, и в политике, и в технологиях - да практически ВЕЗДЕ, во всех областях. Это глобальный кризис техногенной цивилизации. Даже так.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 май 2009 13:51:08

Коммунистический проект - да, но вот социализм во многом пытался решить и решал реальные проблемы, и это обсуждалось в других СССРовских ветках. насчет того ,что никто не придумывал "рынок" и принцип "время-деньги" - вопрос очень спорный, не сильно "естественнее" логических предпосылок появления социализма. Тот тоже не из воздуха материализовался.

Цитата
Сейчас кризис в разгаре. Кризис, по убеждениям уже практически всех, - глобальный, парадигмальный. Мы уже преодолеваем эту точку бифуркации, но вот что не ясно, как не было ясно даже тем, кто сумел спрогнозировать данный кризис - а каковы же вероятные дальнейшие "аттракторы". Мы этого не знаем, потому не знаем, в какую сторону подталкивать систему...

Вы желаете толкнуть туда, где "нет ссудного процента", Вы для себя уже точно решили, чт он - виновник всех бед... Мне же так не кажется. "Слишком просто, чтобы быть правдой". Как не кажется, что этот кризис - исключительно экономический. Сегодняшний кризис - ещё более глобален. Это кризис и в демографии, и в науке, и в политике, и в технологиях - да практически ВЕЗДЕ, во всех областях. Это глобальный кризис техногенной цивилизации. Даже так.


Про "ссудный процент" есть тут кросс-пост от футуха парой-тройкой страниц ранее, там почти все сказано, добавить к тому. что было написано ранее почти нечего.
А вот по части кризиса - так и нет особых противоречий с вами и вами написанным. Да, именно так и есть - кризис, и кризис глобальный. От экономики до мировоззрений.

В более общем плане, (скорее это для ветки парадигмы) и если не уходить в даль мылей о конечности самой человеческой цивилизации и т.д., то сегодняшнюю проблему можно представить в виде треугольника взаимозависимых понятий ресурсы-люди-деньги. И хотя вначале деньги не входили как самостоятельный объект  и служили просто средством для расчета при обмене, постепенно они заняли самостоятельную роль.

И как многие похожие тройки (типа цена-качество-затраченное время) позволяет выбрать только два из трех. чем-то надо жертвовать. Капиталистическая система в сегодняшнем виде выбирает ресурс и деньги. Жертвует людьми. Социализм как идея пытается сделать выбор в пользу ресурсов и людей, принося в жертву деньги, они становятся просто инструментом. Иногда современные общества принимают форму приоритета денег и людей (всем достаточно денег) - тогда имеем хищническое расходование ресурсов.  

Поскольку ресурсы (любые - от материальных до духовных) в принципе ограничены, то ставя приоритет на людей и ресурсы - имеем цель распределения ресурсов в интересах максимального числа людей. Поскольку для простоты мы можем принять ту же пирамиду Маслова как основу дял планирования, то имеем начальный посыл для возникновения целей достижения минимальных потребностей всех людей. Отсюда имеем предпосылки планирования в духе СССР. И для достижения этих целей деньги приносятся в жертву. Что мы и видели на примере СССР (разные деньги для разных сфер деятельности, разделение нала и безнала, измерение не в денежных показателях . а в количественных и т.д.).

Аналогично можно составить схему для приоритета денег и ресурсов.

Как результат - любой спор сводится к выбору приоритета в тройке. И если кто-то ставит на люди-ресурсы, а кто-то на ресурсы-деньги, то достичь согласия не возможно, только путем принятия одной и парадигм подавляющим большинством.  

Может слишком сумбурно, но как-то так. Если есть интерес - можно продолжить в новой парадигме.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
06 май 2009 16:37:16

"Капитализм" и "социализм" я не считаю "логическими противоположностями" (то есть взаимоисключающими, как это большинством воспринмиается по европейской логоцентрической традиции - болезнь бинаризма, знаете ли), это ИМХО диалектические противоаположности, нежизнеспособные друг без друга. Капитализм - это электроэнергия, социализм - электропроводка. Капитализм - частная инициатива, деятельность, жажда наживы, социализм - социальные рамки, ограничители и "направлятели", куда моги, куда не моги. Капитализм без социализма - это тот самый "дикий капитализм", который замечательно описан Марксом и который мы "покушали" в 90-х - это капитализм на этапе своего зарождения и детства, он не способен существовать более-менее продолжительное время. И это достаточно элементарно объяснимо:
В свободной конкурентной борьбе "без ограничений" выживает сильнейший, хитрейший - проигравший падает вниз и по логике "социодарвинизма" должен умереть, как не выдержавший конкуренции. НО. Не умирает - а пополняет армию "отбросов общества". по мере дальнейшей борьбы всё больше участников гонки отказываются выброшенными (но - вспомним - не умерщшими). В итоге наступает неминуемо такой момент, когда низов очень много, настолько много, что верхам не удержать эту массу от стремления перераспределить средства, права, условия С НУЛЯ. массы "должных умереть согласно социодарвинизму, но не желающих подохнуть, а пытающихся прозябать-выживать" сметут немногих "победителей чимстой рыночной конкурентной борьбы". В связи с этим сами "победители" приходят к необходимости социальных гарантий, социальных страховок, для "нисших", и - ограничения для высших (самих себя). Так в капиталистическую систему встраивается "социализм". И успешность и устойчиовсть существоания какого-то социума (не важнок акого) заключается в итоге не в том, чтобы либо капитализм либо социализм "без примесей" устроить, а в том, как варьировать соотношения этих ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ противоположностей.
В СССР частная инициатива была переизбыточно "зашугана", а человеки желают карабкаться наверх, бороться с себе подобными, чтобы вскарабкаться повыше - а им оставалась лишь одна лесенка для этого - лесенка бюрократического роста по партийной линии.

Цитата
В более общем плане, (скорее это для ветки парадигмы) и если не уходить в даль мылей о конечности самой человеческой цивилизации и т.д., то сегодняшнюю проблему можно представить в виде треугольника взаимозависимых понятий ресурсы-люди-деньги. И хотя вначале деньги не входили как самостоятельный объект  и служили просто средством для расчета при обмене, постепенно они заняли самостоятельную роль.

И как многие похожие тройки (типа цена-качество-затраченное время) позволяет выбрать только два из трех. чем-то надо жертвовать. Капиталистическая система в сегодняшнем виде выбирает ресурс и деньги. Жертвует людьми. Социализм как идея пытается сделать выбор в пользу ресурсов и людей, принося в жертву деньги, они становятся просто инструментом. Иногда современные общества принимают форму приоритета денег и людей (всем достаточно денег) - тогда имеем хищническое расходование ресурсов.  .

Хм... что-то я не понимаю логики подобных "треугольных схем". Цена-качество-затраченное время - повышай время, требуемое для повышения качества - повысится цена... Стоит ли увлекаться такими очень грубыми схематизациями, в которых логика хромает? Замена дифференциальных вычислений умозрительными треугольниками, одна из сторон которых то увеличивается, то уменьшается в зависимости от увеличения двух остальных - как-то не похоже на "геометрическое выражение того же самого".
Цитата
Может слишком сумбурно, но как-то так. Если есть интерес - можно продолжить в новой парадигме.  


Интерес есть. Но интерес в том, чтобы более научно обоснованно и менее эмоционально подходить ко всем этим эмпириям...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 май 2009 18:24:43

Всё проще : хотите быстро и качественно - будет , но дорого. Хотите дешево и качественно - ждите(или долго разрабатываете или изготавливаете), хотите быстро и дешево - будет , но с "китайским" качеством...
Где-то так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  PiNXiT ( Слушатель )
02 май 2009 05:12:00

Нет. Совсем не обязательно. Вполне достаточно того, чтобы ростовщик был сам вынужден "брать в долг". Например, выдавать кредиты, но и открывать банковские счета ПРОЦЕНТНЫЕ для населения. Фифти-фифти. Клин клином.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
02 май 2009 08:50:32

В ИТОГЕ. Я лично прихожу к выводу, что не сам по себе "ссудный процент" виноват во всяких ужастях и проблемах, в кризисах и т.п., а... А то, что те же банки сами устанавливают как процент, под который дают кредит, так и процент, под который берут вклады. Само собой первый они будут всегда устанавливать выше, чем второй. Так что проблема в том, как уравновесить, как найти способ устанавливать процентную ставку не финансистами. А хотя бы тем же государством. Хочешь быть кредитором - пожалуйста, но и сам будь любезен брать кредит.

Какая-то система навроде сегодняшних торрентов, только наоборот. Даёшь кому-то кредит - тебе вне зависимости от твоего желания под тот же процент начинают сваливать вклады, от которых ты не имеешь права открещиваться. И которые обязан будешь выплачивать с процентами. Залупил кому-то 100 процентов годовых - бабац - тебе мильоны народу понесли деньгу тут же под тот же процент, ибо желают срубить такую выгодную баблосу.

в итоге товарищ процентщик будет думать о том, как бы выдать кредит под МАЛЫЙ процент (меньший, чем конкуренты), чтобы "народная реакция" мучала конкурента, а к тебе народишко деньгу не понёс "ибо слишком маленькие проценты" у тебя.

Вот что-то в таком роде. идея, конечно, сырая и достаточно примитивная... но...
  • +0.00 / 0
  • АУ