... Дискуссия Новая 461 Тред №72501 22 дек 2008 в 15:13 IS-LM
Ветка: Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло? Самым разумным является запрет на ссудные процент и введение " беспроцентных денег". Зачем что-то компенсировать? увеличивать количество ненужных расчетов в системе и как следствие дополнительные административные расходы и махинации? Приведу пример из истории: В австрийском городе Вергль, имевшем 1930-х годах население 3000 человек бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Гезеля " Естественный экономический порядок". Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 " свободных шиллингов" ( т.е. беспроцентных денег), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивали зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты. Плата за пользование этими деньгами составляла 1% ежемесячно, т.е. 12% в конце года. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался как можно быстрее их потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. В течении года 5000 свободных шиллингов были в обороте 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму 2 300 000 шиллингов. Обычный шиллинг был в обороте за это время 213 раз. Именно в это время, когда в Европе многие страны были вынуждены бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вергле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечивающая быстрый переход денег из одни руки в другие составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 св. шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. пошли на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов. Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печать свободных местных денег. Не смотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Верглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент. +0.15 / 3
АУ

Дискуссия Новая 461

Тред №72501

22 дек 2008 в 15:13 IS-LM

Ветка: Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Самым разумным является запрет на ссудные процент и введение " беспроцентных денег". Зачем что-то компенсировать? увеличивать количество ненужных расчетов в системе и как следствие дополнительные административные расходы и махинации?

Приведу пример из истории:

В австрийском городе Вергль, имевшем 1930-х годах население 3000 человек бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот много приобретет
за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Гезеля " Естественный экономический порядок".

Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 " свободных шиллингов" ( т.е. беспроцентных денег), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивали зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.

Плата за пользование этими деньгами составляла 1% ежемесячно, т.е. 12% в конце года. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался как можно быстрее их потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. В течении года 5000 свободных шиллингов были в обороте 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму 2 300 000 шиллингов. Обычный шиллинг был в обороте за это время 213 раз.

Именно в это время, когда в Европе многие страны были вынуждены бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вергле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечивающая быстрый переход денег из одни руки в другие составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 св. шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. пошли на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов.

Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печать свободных местных денег. Не смотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Верглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.

+0.15 / 3

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Тред №72500

Следующая дискуссия:

Тред №72502 >>

ОТВЕТЫ (5)

	BUR ( Слушатель )
	22 дек 2008 в 16:17

Цитата: Поляков от 22.12.2008 15:13:01

Для денег с демереджем есть целая отдельная ветка. По существу они работают и востребованы только тогда, когда нормальная денежная система государства разрушена. Типа мы с соседями (в масштабе нашего города) делаем друг другу разную работу с рассчетом в трудочасах и не платим государству налоги, поскольку все вместе сидим "на мели".

+0.00 / 0

АУ

	IS-LM ( Слушатель )
	22 дек 2008 в 17:22

Цитата: BUR от 22.12.2008 16:17:05

тут пример без натурального обмена или бартера.

+0.00 / 0

АУ

	voland ( Слушатель )
	22 дек 2008 в 16:31

Цитата: Поляков от 22.12.2008 15:13:01

Прошу прощения, но на мой взгляд данное предложение из серии "те же яйца, только в профиль". Вместо экспоненциально растущей денежной массы в этом примере мы имеем денежную массу экспоненциально сжимающуюся. Характер процесса, опять таки, остался тем же самым, поменялся лишь его знак. Гадюкину снова для обеспечения стабильности нужны компенсационные процессы, но уже связанные с эмиссией денег в экономику, обеспечением сбережений, инвестиций и т. п. Короче, вместо одних проблем имеем другие не менее сложные.

Положительный эффект от мероприятия в славном австрийском городе Вергль, скорее всего, объясняется дефицитом денежных средств в городской экономике. Из-за этого происходило замедление экономических процессов (прежде всего обменных), которые удалось искусственно активизировать за счет введения "платы за пользование". Но заметьте, параллельно с новой валютой в городе сохранялось обращение "старых" шиллингов. Более того, уверен, что если бы их в обращении не было, очень быстро бы появился их заменитель, призванный обеспечивать функции сбережения и инвестиций. И по мере того, как перекос в денежном обращении города выправлялся (за счет все большего присутствия "старых" шиллингов в карманах жителей), курс новой валюты стремительно бы падал. И когда состояние системы пришло бы в норму, за попытку расплотиться "новым" шиллингом начали бы "давать в морду".

В общем, как локальное во времени решение для нормализации денежного обращения предложенный рецепт может пригодиться. Но как идеологическая основа для альтернативной денежной системы - "я Вас умоляю..."

+0.08 / 1

АУ

	voland ( Слушатель )
	22 дек 2008 в 17:13

Цитата: Поляков от 22.12.2008 15:13:01

Ссудный процент, помимо негативных сторон, обладает и сторонами положительными, из-за которых, собственно, он и используется до нынешних времен.

Во-первых, он стимулирует инвестиционный процесс. Обладатель временного (или постоянного) излишка денежных средств (излишка для целей текущего потребления) за счет его использования получает относительно простой в технологическом плане способ преумножить свои накопления, поспособствовав при этом экономическому развитию других субъектов.

Во-вторых, по сравнению с, например, участием в прибыли ссудный процент очень технологичен, поскольку его применение устраняет необходимость тотального операционного контроля заемщика для "правильного" расчета размера прибыли. Как раз стремление сократить сопутствующие инвестиционному процессу расходы и определило более широкое применение ссудного процента как инструмента.

В-третьих, способствуя банкротствам, ссудный процент является одним из инструментов экономического развития. Экономические субъекты, не способные поддерживать в долгосрочном периоде свою эффективность на уровне ссудного процента, сходят со сцены и уступают место более сильным субъектам. Самое главное в этом эволюционном процессе - это чтобы "вымирание" субъектов экономики не приводило к вырождению выживших, к закреплению их монопольного положения на рынках.

Если кто-то непременно хочет избавиться от использования ссудного процента, попробуйте предложить альтернативные схемы стимулирования инвестиций и "отбраковки" неэффективных экономических субъектов, лишенные его недостатков.

+0.08 / 1

АУ

	IS-LM ( Слушатель )
	22 дек 2008 в 17:32

Цитата: voland от 22.12.2008 17:13:51
Ссудный процент, помимо негативных сторон, обладает и сторонами положительными, из-за которых, собственно, он и используется до нынешних времен.

Во-первых, он стимулирует инвестиционный процесс. Обладатель временного (или постоянного) излишка денежных средств (излишка для целей текущего потребления) за счет его использования получает относительно простой в технологическом плане способ преумножить свои накопления, поспособствовав при этом экономическому развитию других субъектов.

Во-вторых, по сравнению с, например, участием в прибыли ссудный процент очень технологичен, поскольку его применение устраняет необходимость тотального операционного контроля заемщика для "правильного" расчета размера прибыли. Как раз стремление сократить сопутствующие инвестиционному процессу расходы и определило более широкое применение ссудного процента как инструмента.

В-третьих, способствуя банкротствам, ссудный процент является одним из инструментов экономического развития. Экономические субъекты, не способные поддерживать в долгосрочном периоде свою эффективность на уровне ссудного процента, сходят со сцены и уступают место более сильным субъектам. Самое главное в этом эволюционном процессе - это чтобы "вымирание" субъектов экономики не приводило к вырождению выживших, к закреплению их монопольного положения на рынках.

Если кто-то непременно хочет избавиться от использования ссудного процента, попробуйте предложить альтернативные схемы стимулирования инвестиций и "отбраковки" неэффективных экономических субъектов, лишенные его недостатков.

Цитата: voland от 22.12.2008 17:13:51

С вашими доводами никто спорить не будет, так как они верны.
Но при массе положительных доводов в пользу ссудного процесса, тогда необходимо смериться и с массой негативных последствий. Вот они:

1. цикличность развития, то есть череда подъемов и спадов.
2. судный процент подразумевает экспансионный тип экономики, это в свою очередь требует роста экспансии капитала и роста трудовых ресурсов из-за опережающего роста денежной массы. ( модель кобба-дугласа)
3. рост денежной массы влечет за собой разгоняющую спираль инвестирования, т.е. инвестиционный бум.
4. из пункта 2 подобная система требует и увеличение труда и капитала, которая ведет логарифмическом росту потребления не возобновляемых ресурсов, что в конечном итоге приводит к войнам, как единственному способу системы вернуться в состояние равновесия.
5. Переинвестирования ведет к образованию пузырей на рынках различных активов. К переинвестированию ведет экспоненциальный рост денежной массы.

+0.00 / 0

АУ