Тред №72538

Цитата: Поляков от 22.12.2008 17:06:02

" Старые " шиллинги видимо были сохранены для осуществления внешнеторговых операций. " Старые" шиллинги являются в данном случае сильными деньгами по отношению к " новым". Причем я убежден, что подобные системы именно и нужно строить с применением комбинации сильны-слабых денег. То есть денег избавленных от платы за обращение и денег с платой. Просто скажем сильными деньгами будут сбер. депозиты в госбанке. Но процессы в системе не были замедлены, как и показано в примере, а наоборот активизировались.

Существенное отличие старых шиллингов от новых, очевидно, то что новых - это "без инфляционные деньги". Так что не знаю кому бы я дал скорее в морду: тому кто дает мне бумажку, которая завтра может обесценится или бумажку за которую я " возможно" заплачу низкий процент в конце месяца, причем заранее известную сумму.

Я согласен, что пример не совсем удачный. Т.к. город не изолирован, и многие процессы в примере не освещены ( например процесс сбережений-инвестиций). Но неужели Вы считаете, что "бесконтрольный" рост денежной массы со всеми вытекающими лучше, чем стабильная денежная масса и отсутствие инфляции?

Цитата: Поляков от 22.12.2008 17:06:02

 

Ну, что ж, давайте на пальцах разберемся с Вашим примером.

Представим себе, что Вы владелец пекарни в г. Вергль. Денег у Вас нет и занять негде, поскольку Вы и все остальные жители города хорошо потратились во время последней ярмарки, и всю наличность увезли с собой ушлые коробейники из соседнего города. Но работать как-то надо, поэтому Вы идете к мельнику и просите вдолг муки, обещая расплатиться с доходов от продажи хлеба. Такую же операцию Вы проворачиваете с местным фермером, разжившись у него маслом, и с лесником, заняв у него дров. После чего приступаете к выпечке хлеба. Готовый продукт Вы привозите мне. А я забыл сказать, что я в том же городе владею постоялым двором, где никто не останавливался последние полгода со времени ярмарки, и трактиром, в котором единственным посетителем со времен все той же ярмарки является наш уважаемый бургомистр. Бургомистр, впрочем, денег тоже не имеет по причине пустоты городской казны, в которую ни я, ни Вы, ни мельник с лесником и фермером налогов не платим ибо нечем. Посему наш глава, пользуясь статусом, отоваривается у меня в кредит.

Так продолжается некоторое время, причем чем больше долгов жители города накапливают друг перед другом, тем более вялой становится наша экономическая деятельность. Вы, вместо того, чтобы печь хлеб, все больше времени занимаетесь уговорами мельника, фермера и лесника дать Вам еще немного сырья вдолг. Они дают все меньше и неохотнее. Да и безуспешное выбивание долгов из меня требует много сил и энергии. Я тоже целыми днями выслушиваю стенания бургомистра и обслуживаю его со все меньшим энтузиазмом. Вот и получается, что недостаток денег у нас в городе приводит к замедлению экономических процессов. Город постепенно приходит в упадок и коробейники уже не едут к нам торговать, ибо отсутствует платежеспособный спрос.

Наконец, бургомистра осеняет гениальная мысль о "безынфляционных" деньгах. Высунув язык, на последней сохранившейся в муниципалитете стопке гербовой бумаги он "рисует" новые дензнаки в размере своего годового жалования и довольный идет ко мне в трактир расситаться по долгам. Я, конечно, не в восторге от того, что мне вместо денег предлагают кусок бумажки с закорючками бургомистра, но быстро смекаю, что это удачный способ решить собственную долговую проблему. Я забираю бумажки у бургомистра, обнуляю в своем горссбухе его долг и быстренько бегу к Вам исполнить обязательства, пока эти самые бумажки не подешевели. У Вас история повторяется, мой долг погашен, Вы бежите по маршруту "мельница"-"ферма"-"сторожка лесника"-"ратуша", я по последнему адресу (заплатить налоги) после чего к столяру заказать новую вывеску и барную стойку. Столяр, сидевший полгода-год без заказов, с радостью выражает готовность меня обслужить за бургомистровские бумажки...

Короче говоря, в славном городе Вергле начинается экономический подъем. Наконец-то появилось средство расчетов и люди могут заниматься своими делами, а не выбиванием долгов. Более того, кредиторы сами стремятся побыстрее рассчитаться с долгами, поскольку новые деньги постоянно теряют в цене. Недовольства, впрочем, никто не высказывает, поскольку все помнят недавнее прошлое и тогдашний экономический застой. Постепенно город преображается и разрастается, обновляются фасады домов, муниципалитет мостит дороги и замысливает строительство водопровода. Находчивому бургомистру возле ратуши благодарные жители ставят памятник высотой 6м, который быстро становится достопримечательностью мирового масштаба. В город начинают съезжаться толпы туристов поглазеть на это произведение искусства, а также экономистов, которым бургомистр придумал читать семинары о новой "безынфляционной" валюте в моем трактире.

Разумеется, приезжие со мной (за ночлег и питание) и с бургомистром (за семинары)расчитываются "инфляционными" деньгами. Бургомистр свои "инфляционные" деньги складывает под матрас, рассчитываясь со мной по-прежнему "безынфляционными". Так же стараюсь поступать и я, только вместо матраса использую старые колготки. В колготках как раз помещается та прибыль, которую я начал зарабатывать с началом процветания в Вергле. Вы тоже начали зарабатывать прибыль, только до Вас "инфляционные" деньги не доходят, они все оседают у меня в колготках и у бургомистра под матрасом. Поэтому, чтобы избежать обесценивания своих накоплений, Вы на всю прибыль постоянно затариваетесь мукой, маслом и дровами.

В один прекрасный день Вам становится некуда складывать все это добро, поскольку вы затарились уже на полгода вперед. При этом Вы обоснованно предполагаете, что у меня таких проблем нет, поскольку время от времени бываете у меня в трактире и становитесь свидетелем расчетов "инфляционными" деньгами. И когда я в очередной раз прихожу к Вам расплатиться местной валютой, нарываюсь на Ваш отказ совершать сделку на таких условиях. В самом деле, Вы накопили достаточно сырья, чтобы полгода голова не болела по поводу того, где и почем его приобрести. Ваше текущее потребление полностью обеспечено. Зачем теперь Вам эти постоянно обесценивающиеся фантики, на которые Вам нечего купить? Конечно, неплохо было бы дочке на приданое накопить, да отложить что-нибудь на старость! Но ведь к тому времени от бумажек, которые я Вам предлагаю, один ПШИК останется!

Вот и приходится мне для расчетов с Вами начать потрошить свои старые колготки! Когда Вы переведете свои сбережения в "инфляционную" валюту и избавитесь от стратегических запасов сырья (риск, однако. сгореть, к примеру, могут, или еще какая оказия приключицца), Ваши разбогатевшие поставщики поступят с Вами аналогичным образом. В результате через некоторое время наш бургомистр, успевший получить к тому времени Нобелевку по экономике и заховать ее все в те же спальные принадлежности, столкнется с тем, что его писульки на гербовой бумаге уже никого не возбуждают, и для того, чтобы оплатить подряд на очистку памятника от голубиных экскрементов, таки придется потрошить изрядно опухший от порочных инфляционных денег матрас.

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 22.12.2008 19:24:59


В один прекрасный день Вам становится некуда складывать все это добро, поскольку вы затарились уже на полгода вперед. При этом Вы обоснованно предполагаете, что у меня таких проблем нет, поскольку время от времени бываете у меня в трактире и становитесь свидетелем расчетов "инфляционными" деньгами. И когда я в очередной раз прихожу к Вам расплатиться местной валютой, нарываюсь на Ваш отказ совершать сделку на таких условиях. В самом деле, Вы накопили достаточно сырья, чтобы полгода голова не болела по поводу того, где и почем его приобрести. Ваше текущее потребление полностью обеспечено. Зачем теперь Вам эти постоянно обесценивающиеся фантики, на которые Вам нечего купить? Конечно, неплохо было бы дочке на приданое накопить, да отложить что-нибудь на старость! Но ведь к тому времени от бумажек, которые я Вам предлагаю, один ПШИК останется!

Вот и приходится мне для расчетов с Вами начать потрошить свои старые колготки! Когда Вы переведете свои сбережения в "инфляционную" валюту и избавитесь от стратегических запасов сырья (риск, однако. сгореть, к примеру, могут, или еще какая оказия приключицца), Ваши разбогатевшие поставщики поступят с Вами аналогичным образом. В результате через некоторое время наш бургомистр, успевший получить к тому времени Нобелевку по экономике и заховать ее все в те же спальные принадлежности, столкнется с тем, что его писульки на гербовой бумаге уже никого не возбуждают, и для того, чтобы оплатить подряд на очистку памятника от голубиных экскрементов, таки придется потрошить изрядно опухший от порочных инфляционных денег матрас.

Цитата: voland от 22.12.2008 19:24:59

 

как я могу отказаться? если "новые" шилинги - законное средство платежа в Вергле? тогда подавайте на меня в суд я сяду за решетку и моей дочки свадьба уже не будет светить так что я возьму, и отпираться не буду. Себе дороже иметь дело с бургомистром

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 22.12.2008 22:15:36
как я могу отказаться? если "новые" шилинги - законное средство платежа в Вергле? тогда подавайте на меня в суд я сяду за решетку и моей дочки свадьба уже не будет светить так что я возьму, и отпираться не буду. Себе дороже иметь дело с бургомистром

Цитата: Поляков от 22.12.2008 22:15:36

 

Давайте уж в такие частности то не вдаваться! Смысл в том, что Вам становится реально невыгодно проводить расчеты в местной валюте. Административными ограничениями можно, конечно, в определенных рамках новую систему поддерживать, но по-любому "новые" шиллинги из обращения вудут вытесняться. Например, Вы можете не отказывать мне в сделке, а просто уйти в долгосрочный творческий отпуск, закрыв пекарню. При этом через третьих лиц довести до меня информацию, что производство могло бы восстановиться как только средством платежа станут нормальные деньги. Либо, еще вариант, Вы начнете покупать у меня "старые" шиллинги за "новые" по договорному курсу, отличному от бургомистерского, что приведет к образованию "черного" рынка валюты и товаров в нашем городке. Итог от этого не меняется - система денежного обращения, основанная на новых деньгах будет испытывать все большие проблемы.

А еще у меня такая мысль появилась  ;) Ссудный процент, с которым боролся наш бургомистр, на самом деле никуда из экономики не делся. Он просто мимикрировал и стал называться "платой за пользование". Уплачивает его кредитору (муниципалитету) тот "счастливчик", которому не повезло оказаться последним в календарном месяце держателем "новых" шиллингов.

Более того, ссудный процент в Вергле может появиться и в явном, привычном нам виде. Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы? Единственно в том, на мой взгляд, что жители Вергля постоянно будут помнить о том, что неработающие деньги обесцениваются. Сейчас мы это тоже знаем про те купюры, что лежат в наших кошельках, но как-то отвлеченно. В Вергле же марки на "купюрах" будут напоминать об этом каждый день. Будет ли польза от этого городской экономике? Думается, только в экономии затрат на денежную эмиссию (количество наличных денег для поддержания нормального обращения будет меньше за счет более быстрого их оборота).

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 23.12.2008 08:53:40
Давайте уж в такие частности то не вдаваться! Смысл в том, что Вам становится реально невыгодно проводить расчеты в местной валюте. Административными ограничениями можно, конечно, в определенных рамках новую систему поддерживать, но по-любому "новые" шиллинги из обращения вудут вытесняться. Например, Вы можете не отказывать мне в сделке, а просто уйти в долгосрочный творческий отпуск, закрыв пекарню. При этом через третьих лиц довести до меня информацию, что производство могло бы восстановиться как только средством платежа станут нормальные деньги. Либо, еще вариант, Вы начнете покупать у меня "старые" шиллинги за "новые" по договорному курсу, отличному от бургомистерского, что приведет к образованию "черного" рынка валюты и товаров в нашем городке. Итог от этого не меняется - система денежного обращения, основанная на новых деньгах будет испытывать все большие проблемы.

А еще у меня такая мысль появилась  ;) Ссудный процент, с которым боролся наш бургомистр, на самом деле никуда из экономики не делся. Он просто мимикрировал и стал называться "платой за пользование". Уплачивает его кредитору (муниципалитету) тот "счастливчик", которому не повезло оказаться последним в календарном месяце держателем "новых" шиллингов.

Более того, ссудный процент в Вергле может появиться и в явном, привычном нам виде. Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы? Единственно в том, на мой взгляд, что жители Вергля постоянно будут помнить о том, что неработающие деньги обесцениваются. Сейчас мы это тоже знаем про те купюры, что лежат в наших кошельках, но как-то отвлеченно. В Вергле же марки на "купюрах" будут напоминать об этом каждый день. Будет ли польза от этого городской экономике? Думается, только в экономии затрат на денежную эмиссию (количество наличных денег для поддержания нормального обращения будет меньше за счет более быстрого их оборота).

Цитата: voland от 23.12.2008 08:53:40

 

А вот и не будут "новые деньги" "вытесняться старыми" из обращения. Согласно закону Гемшера и согласно Вашим же аргументам, что "новые деньги" обесцениваются по отношению с "старым". Таким образом все будут стараться расплатиться "новыми" деньгами, а под подушку спрятать " старые". И в чем здесь катастрофа? Старые деньги - выступают средством накопления, новые - средством платежа. Причем новые деньги активизируют экономическую активность ибо имеют плату за пользование. Если у какого-то субъекта, новых денег становится много, а старые недоступны, то он может просто поменять новые деньги на старые или создать какое-нибудь производство. Например открыть бакалейную лавку, ибо это выгодней чем сидеть на обесценивающейся кучи денег, которые некому втюхать под проценты.  

Вот понимаете Вы даете мне рекомендации не вдаваться в подробности, а сами вдаетесь. Я сразу сказал что "старые" шиллинги  сильные деньги по отношению к " новыми". Просто в силу того, что Вергле не вся Австрия + они имеют " налог" на обращение, а "старые" как бы нет. Но, если совсем изъять из обращения старые деньги и упразнить судные процент + некоторые реформы. Чем не альтернатива? Кстати, я бы предпочел деньги обеспеченные золотом или хотя бы товарами. Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.

Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы?

Только этот умный житель будет вынужден давать как можно больше кредитов, в силу того, что его " не работающие" деньги будут подвержены " плате". + никаких резервных соотношений, то есть кредитная масса ровно соответствует необходимости в ней. Это отличная система. В отсутствии инфляции проценты будут даже меньше. Скажем такая модель. В рост 1%-1,5% - то есть обычная наценка за риск. Депозит избавлен от платы за обращение и инфляции.

Либо, еще вариант, Вы начнете покупать у меня "старые" шиллинги за "новые" по договорному курсу, отличному от бургомистерского, что приведет к образованию "черного" рынка валюты и товаров в нашем городке. Итог от этого не меняется - система денежного обращения, основанная на новых деньгах будет испытывать все большие проблемы.

Ну будет локальные валютный кризис. Я не думаю, что Вергле очень много экспортирует и импортирует " во вне". Ну будут старые шиллинги стоит дороже новых. Но это ничего не меняет в данном примере. ВВП Вергле все равно больше чем , чем чистый импорт.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 23.12.2008 16:44:08
Вот понимаете Вы даете мне рекомендации не вдаваться в подробности, а сами вдаетесь. Я сразу сказал что "старые" шиллинги  сильные деньги по отношению к " новыми". Просто в силу того, что Вергле не вся Австрия + они имеют " налог" на обращение, а "старые" как бы нет. Но, если совсем изъять из обращения старые деньги и упразнить судные процент + некоторые реформы. Чем не альтернатива? Кстати, я бы предпочел деньги обеспеченные золотом или хотя бы товарами. Вот почему частичное обеспечение золотом было похоронено в свое время после демарша Де Голя. Сильные деньги всегда вытесняют слабые. Подумайте над этим и кому это все выгодно. Правильно - выгодно жуликам и шарлатанам.

Если кто-то из жителей накопит достаточно "новых" денег и начнет давать их в рост, скажем, под 3% в месяц, и принимая "на депозит", к примеру, под 2%... И в чем будет отличие от привычной нам системы?

Только этот умный житель будет вынужден давать как можно больше кредитов, в силу того, что его " не работающие" деньги будут подвержены " плате". + никаких резервных соотношений, то есть кредитная масса ровно соответствует необходимости в ней. Это отличная система. В отсутствии инфляции проценты будут даже меньше. Скажем такая модель. В рост 1%-1,5% - то есть обычная наценка за риск. Депозит избавлен от платы за обращение и инфляции.

Цитата: Поляков от 23.12.2008 16:44:08

 

Знаете, я вообще физик по образованию, поэтому у меня, видимо, соображалка немного по-другому работает, не так как у Вас.

С точки зрения физики, введение денежного дефлятора в виде платы за обращение, эквивалентно переходу к рассмотрению протекающих в системе процессов в другую систему координат, которая каким-то образом "плывет" по отношению к первоначальной с постоянной скоростью, соответствующей коэффициенту дефляции. Из школьного курса физики мы должны помнить, что от перехода к рассмотрению системы в другую инерционную систему координат суть происходящих в ней процессов не поменяется.

Сначала Вы наблюдаете за падением арбуза с 15-этажного дома и видите, что он вдребезги разбивается об асфальт. Потом пересаживаетесь в движущийся вниз лифт и замечаете, что следующий арбуз пролетает мимо Вас с гораздо меньшей скоростью. Из чего Вы делаете предположение, что второй арбуз имеет шанс остаться после падения невредимым. Не сторйте иллюзий! Он разделит судьбу первого!

С чего Вы взяли, что в Вергле не будет инфляции?! ??? От наличия или отсутсвия денежного дефлятора она не зависит. Она определяется количеством товаров и денег в обращении. А обе эти величины имеют склонность динамически изменяться даже в том случае, если количество и товаров, и денег в системе постоянно. Поскольку их часть может временно выводиться из обменного процесса в накопления разного рода. Поэтому инфляционно-дефляционные процессы все равно будут происходить даже в такой идеализированной системе. Я могу Вам даже сказать, какой величины будет инфляция в Вергле. Она будет меньше, чем до введения новых денег, на коэффициент дефляции, то есть на 1% по нашему примеру.

Вы считаете, что банки будут больше выдавать кредитов, если с их денег брать "плату за обращение"? А что, разве в нынешних условиях их деньги не подвержены обесценению под влиянием инфляции? Очевидно, что подвержены! Так в чем разница?! Интерес в ускорении оборачиваемости присутствует и сейчас.

И еще, что значит "больше выдавать кредитов"? Больше, чем у него есть свободных денег он выдать не может. А от введения дефлятора денег у него не прибавится. Возможно, имеется в виду, что банк под влиянием нового фактора снизит планку своих требований к заемщикам. Начнет давать кредиты тем, кому раньше боялся, а тем, кому давал не больше миллиона, начнет выдавать два. Только, будет ли такая политика однозначно позитивной для экономики?

• +0.08 / 1

Цитата: voland от 24.12.2008 11:47:00
Знаете, я вообще физик по образованию, поэтому у меня, видимо, соображалка немного по-другому работает, не так как у Вас.

С точки зрения физики, введение денежного дефлятора в виде платы за обращение, эквивалентно переходу к рассмотрению протекающих в системе процессов в другую систему координат, которая каким-то образом "плывет" по отношению к первоначальной с постоянной скоростью, соответствующей коэффициенту дефляции. Из школьного курса физики мы должны помнить, что от перехода к рассмотрению системы в другую инерционную систему координат суть происходящих в ней процессов не поменяется.

Сначала Вы наблюдаете за падением арбуза с 15-этажного дома и видите, что он вдребезги разбивается об асфальт. Потом пересаживаетесь в движущийся вниз лифт и замечаете, что следующий арбуз пролетает мимо Вас с гораздо меньшей скоростью. Из чего Вы делаете предположение, что второй арбуз имеет шанс остаться после падения невредимым. Не сторйте иллюзий! Он разделит судьбу первого!

С чего Вы взяли, что в Вергле не будет инфляции?! ??? От наличия или отсутсвия денежного дефлятора она не зависит. Она определяется количеством товаров и денег в обращении. А обе эти величины имеют склонность динамически изменяться даже в том случае, если количество и товаров, и денег в системе постоянно. Поскольку их часть может временно выводиться из обменного процесса в накопления разного рода. Поэтому инфляционно-дефляционные процессы все равно будут происходить даже в такой идеализированной системе. Я могу Вам даже сказать, какой величины будет инфляция в Вергле. Она будет меньше, чем до введения новых денег, на коэффициент дефляции, то есть на 1% по нашему примеру.

Вы считаете, что банки будут больше выдавать кредитов, если с их денег брать "плату за обращение"? А что, разве в нынешних условиях их деньги не подвержены обесценению под влиянием инфляции? Очевидно, что подвержены! Так в чем разница?! Интерес в ускорении оборачиваемости присутствует и сейчас.

И еще, что значит "больше выдавать кредитов"? Больше, чем у него есть свободных денег он выдать не может. А от введения дефлятора денег у него не прибавится. Возможно, имеется в виду, что банк под влиянием нового фактора снизит планку своих требований к заемщикам. Начнет давать кредиты тем, кому раньше боялся, а тем, кому давал не больше миллиона, начнет выдавать два. Только, будет ли такая политика однозначно позитивной для экономики?

Цитата: voland от 24.12.2008 11:47:00

 

Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система. Так вот система с ссудным процентом тоже постоянно стремится к равновесию, и это равновесия достигается путем кризисов и рецессий, которые сменяют периоды экономического подъема и наоборот, таким образом система совершает определенные колебания во времени, вокруг некой точки равновесия. Я не буду вдаваться в причины этих колебаний тут, потому что уже столько бумаги исписано на эту тему. Я же предлагаю создать такую денежную систему, хотя бы мысленно, которая бы изначально уже находилась в состоянии равновесия и при этом была бы справедливой.

Еще раз бы хотелось обратить внимание на ключевые тезисы системы на основе взглядов Гезеля:

" плата за обращение" не эквивалентна " судному проценту", потому что: 1) " плата за обращение" принадлежит всем ( это своеобразный налог, если хотите) 2)  выгоды от ссудного процента принадлежат только части общества, причем весьма маленькой, при всех его плюсах.
" плата за обращение" обесценивает деньги, которые НЕ РАБОТАЮТ! ( sic!)
" плата за обращение" не обесценивает то, что есть " не деньги", например банковский депозит.

Денежная масса строго соответствует потребности в ней, с поправкой на мультипликатор, окончательная калибровка производится самой системой.

Все " надбавки" свыше обычной премии за риск, упраздняются, то есть это более ли менее фиксированная ставка. Резервное соотношение упраздняется, то есть теперь банки дают в долг только то, что у них действительно есть.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49
Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система. Так вот система с ссудным процентом тоже постоянно стремится к равновесию, и это равновесия достигается путем кризисов и рецессий, которые сменяют периоды экономического подъема и наоборот, таким образом система совершает определенные колебания во времени, вокруг некой точки равновесия. Я не буду вдаваться в причины этих колебаний тут, потому что уже столько бумаги исписано на эту тему. Я же предлагаю создать такую денежную систему, хотя бы мысленно, которая бы изначально уже находилась в состоянии равновесия и при этом была бы справедливой.

Еще раз бы хотелось обратить внимание на ключевые тезисы системы на основе взглядов Гезеля:

" плата за обращение" не эквивалентна " судному проценту", потому что: 1) " плата за обращение" принадлежит всем ( это своеобразный налог, если хотите) 2)  выгоды от ссудного процента принадлежат только части общества, причем весьма маленькой, при всех его плюсах.
" плата за обращение" обесценивает деньги, которые НЕ РАБОТАЮТ! ( sic!)
" плата за обращение" не обесценивает то, что есть " не деньги", например банковский депозит.

Денежная масса строго соответствует потребности в ней, с поправкой на мультипликатор, окончательная калибровка производится самой системой.

Все " надбавки" свыше обычной премии за риск, упраздняются, то есть это более ли менее фиксированная ставка. Резервное соотношение упраздняется, то есть теперь банки дают в долг только то, что у них действительно есть.
   

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49

 

Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16

 

Давайте по порядку. Первое: Я не хотел углубляться в топологию систем, поэтому я ничего не сказал про "силы" ( я применяю этот термин, чтобы Вам было понятнее как физику), которые выводят систему из первоначального равновесия. Второе: как Вы правильно заметили, СП вызывает процесс, который описывается экспоненциальной функцией. Но, это только на бумаге. Мы существуем в мире, где ресурсы ограничены, ресурсы не вымышленный, а реальные. Возникает дисбаланс из которого вытекает выбор: либо (1) увеличить количество доступных ресурсов, (2) либо как то по другому их распределить, (3) либо уменьшить их потребление. Очевидно что (1) невозможно в связи с тем что ресурсы ограничены. (2) можно их по другому распределить, но если разделить их честно, то со временем, каждый будут получать пропорционально росту меньше доступных ресурсов, пока количество ресурсов не станет стремиться 0. (3) уменьшить потребление.


О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Найдите хоть одну мою реплику, где я говорил, что предложенная системе " развивающаяся".
Можете не трудиться, потому что я этого не говорил.

В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

В ней ЕСТЬ системное отличие. В ней нет экспоненциального нарастания денежной массы, а есть линейное.

Я иду, кладу ее в банк на депозит.

Когда Вы кладете Ваши деньги на депозит. Они перестают быть деньгами и становятся накоплением или как раньше говорили - богатством. В предложенной системе " плата за обращение" на такие накопления не действует.

Надеюсь я теперь на все Ваши вопросы ответил и теперь мы можем перейти к созданию определений к основополагающим экономическим понятиям?

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!
Найдите хоть одну мою реплику, где я говорил, что предложенная системе "развивающаяся".
Можете не трудиться, потому что я этого не говорил.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26

 

В реальном мире если система не развивающаяся, то она мёртвая. Все экономические системы социальные, а значит живые, т.е. самоорганизующиеся или развивающиеся, в физических терминах - динамические неравновесные.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26В ней ЕСТЬ системное отличие. В ней нет экспоненциального нарастания денежной массы, а есть линейное.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26

 

Опять же в реальности нет ничего линейного. Все процессы нелинейны. Любая линейная модель - очень грубая модель первого приближения, сходящаяся на очень узких интервалах.

• +0.05 / 1

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:19:12
В реальном мире если система не развивающаяся, то она мёртвая. Все экономические системы социальные, а значит живые, т.е. самоорганизующиеся или развивающиеся, в физических терминах - динамические неравновесные.

Опять же в реальности нет ничего линейного. Все процессы нелинейны. Любая линейная модель - очень грубая модель первого приближения, сходящаяся на очень узких интервалах.

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:19:12

 

Отсюда вывод: в реальном мире ВСЕ системы развивающиеся (нелинейные, динамические).
Надо просто определиться (хотя это непросто какие характеристики должа иметь "идеальная", например "идеальная денежная" система. И попробовать её сконструировать. А развивающейся она будет в любом случае, так как естественно будет неидеальной.

• +0.00 / 0

Цитата: Sacred от 25.12.2008 12:27:21
Отсюда вывод: в реальном мире ВСЕ системы развивающиеся (нелинейные, динамические).
Надо просто определиться (хотя это непросто какие характеристики должа иметь "идеальная", например "идеальная денежная" система. И попробовать её сконструировать. А развивающейся она будет в любом случае, так как естественно будет неидеальной.

Цитата: Sacred от 25.12.2008 12:27:21

 

Если система динамическая, то у нее есть энтропия,  а значит, рано или поздно система затухнет и остановится. Следовательно мы должны обеспечить подвод новой энергии (денег, товаров, и т.д).

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 25.12.2008 16:16:05
Если система динамическая, то у нее есть энтропия,  а значит, рано или поздно система затухнет и остановится. Следовательно мы должны обеспечить подвод новой энергии (денег, товаров, и т.д).

Цитата: wellx от 25.12.2008 16:16:05

 

Хотелось бы заметить, не затухнет и остановится, а придёт в состояние динамического равновесия. К примеру, идеальный газ после выравнивания температуры и давления по всему объёму, находится в состоянии динамического равновесия, но это не мешает молекулам обмениваться энергией. Он не остынет сам собой до абсолютного нуля. Причём энергия будет распределена по объёму максимально равномерно. Аналогичная ему по свойствам денежная система (если бы её удалось создать), после установления динамического равновесия, так же имела бы максимально возможно равномерно распределённую денежную массу, что не мешало бы (а наоборот способствовало бы) её обмену между экономическими субъектами. Так же нет никакого запрета на существование отклонений от средней величины(денежных средств у единичного субъекта). Как не запрещено существование молекул в идеальном газе с высокими, либо, наоборот низкими энергиями. Такая система имела бы нормальное распределение доходов/денежных средств, в то время, как существующая ден. система имеет распределение Парето, что известно под упрощённым названием "принципа 80/20". И приводит, как мы это наблюдаем, к существенному отклонению от динамического равновесия, называемого проще "финансовый кризис".

• +0.00 / 0

Цитата: Sacred от 26.12.2008 21:36:24
Хотелось бы заметить, не затухнет и остановится, а придёт в состояние динамического равновесия. К примеру, идеальный газ после выравнивания температуры и давления по всему объёму, находится в состоянии динамического равновесия, но это не мешает молекулам обмениваться энергией.

Цитата: Sacred от 26.12.2008 21:36:24

 

А как насчет закона сохранения энергии? У вас обмен идет без потерь ?

Цитата
Он не остынет сам собой до абсолютного нуля. Причём энергия будет распределена по объёму максимально равномерно.

вы открыли абсолютно-идеальный материал , который не проводит тепло , не поглощает и не отражает его,да еще и без потерь на сделанную работу?

Цитата
Аналогичная ему по свойствам денежная система (если бы её удалось создать), после установления динамического равновесия, так же имела бы максимально возможно равномерно распределённую денежную массу, что не мешало бы (а наоборот способствовало бы) её обмену между экономическими субъектами.

Собственно еще вчера хотел ответить на пост ранее, но подойдет и этот:
А почему мы рассматриваем только денежную систему и только ее наделяем свойством динамичности? Откуда идет этот абсолют? Вроде как в реальности мы имеем материально(промышленно-товарно) - денежную систему. И в этой системе динамичность денежной (под)системы не есть обязательное условие. Если мы наделим требованием динамичности производственную( материальную) часть, то денежная вполне может быть равновесной и/или статичной. Но и матер.ресурсы планеты имеют некие пределы, а значит и эту часть не стоит наделять свойством вечной динамики и расширения/сжатия. Остается привлекать духовно-интеллектуальную составляющую в данную схему. Вот ее вроде как пока не удается ограничить в своем развитии. мало того, что мешает сделать разные денежные системы для разных срезов жизни? Для материального производства одна модель, для интеллектуальной другая. Тем более что нечто похожее уже было в истории, да и сейчас есть прообразы. Тот же материнский капитал, вроде деньги (для  покупки жилья или оплаты образования) , но и не деньги - нельзя потратить на что угодно. Но это отдельная подтема - вернемся к ней позже. Это так, затравка.

ЦитатаТак же нет никакого запрета на существование отклонений от средней величины(денежных средств у единичного субъекта). Как не запрещено существование молекул в идеальном газе с высокими, либо, наоборот низкими энергиями. Такая система имела бы нормальное распределение доходов/денежных средств, в то время, как существующая ден. система имеет распределение Парето, что известно под упрощённым названием "принципа 80/20". И приводит, как мы это наблюдаем, к существенному отклонению от динамического равновесия, называемого проще "финансовый кризис".

ЕМНИП, если нарисуем колокол распределения и отойдем на 10% в обе стороны то внутри полосы получим порядка 80% площади колокола. И, это, нормальное распределение и экономика не совсем удачный пример. Много исключений. Фондовый рынок, например.

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:19:12
В реальном мире если система не развивающаяся, то она мёртвая. Все экономические системы социальные, а значит живые, т.е. самоорганизующиеся или развивающиеся, в физических терминах - динамические неравновесные.

Опять же в реальности нет ничего линейного. Все процессы нелинейны. Любая линейная модель - очень грубая модель первого приближения, сходящаяся на очень узких интервалах.

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:19:12

 

Если я буду лежать на диване всю жизнь и смотреть в потолок? Я умру от того, что я не развивался или от голода? Как вы правильно заметили все живые системы умирают и не важно развивались они или нет. Это просто равновесие ваших неравновесных систем. Атомное ядро развивалось, развивалось, а потом начался радиактивный распад и появилось новое ядро, которое уже не радиоактивное. Равновесие же? Равновесие.

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Стремление придти к состоянию равновесия не есть свойство любой системы. Таким качеством обладает лишь часть систем, которые по данному признаку называют равновесными системами. Системы с наличием экспоненциально-развивающихся процессов типа ссудного процента чаще всего оказываются как раз неравновесными. Такие системы рано или поздно "сваливаются" в какие-либо критические состояния, либо разрушаются. В этом сложность "регулировки" таких систем.

Парадокс, однако, в том, что наличие в таких системах подобных "деструктивных" на первый взгляд явлений в определенной степени оправдано, поскольку систему эту мы хотим видеть постоянно развивающейся. Система, в которой все процессы стремятся вернуть ее в состояние равновесия при возникновении флуктуаций не может являться развивающейся системой, она обречена прозябать в "состоянии равновесия". Для развития систему нужно постоянно выталкивать из равновесного состояния, чтобы она старалась каждый раз достичь равновесия на более высоком уровне.

О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Далее, исходя из перечисленных Вами "ключевых тезисов системы на основе взглядов Гезеля", данная система является просто системой субъективно более справедливого устройства денежного обращения в части распределения доходов. Возможно, это в самом деле так. Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно. Но не нужно, пожалуйста, считатать, что гезелевская денежная система лишена каких-то системных недостатков традиционной системы и из-за этого в ней невозможны кризисы, подобные нынешнему. В НЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СИСТЕМНЫХ ОТЛИЧИЙ!

"Плата за обращение" обесценивает деньги, которые не работают. Хорошо! А какие деньги не работают? У меня есть купюра в 100 шиллингов. Она "не работает". Я иду, кладу ее в банк на депозит. Мои 100 шиллингов, вероятно, начали работать, так? А моя купюра в 100 шиллингов, лежащая теперь в кассе банка? Она опять отлынивает от работы, зараза такая! И как ее заставить? Передать дальше? Так она и там работать не станет! Получается, что все деньги, сколько бы их не выпустили, "не работают"...

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16

 

Кстати вспомните II начало термодинамики и сходу скажите мне, в каких системах устанавливается равновесие и Вы сразу все поймете, если вы действительно физик. Если же Вы не только физик, а еще знаете немного истории и посмотрите на период колониальных войн прошлого то тоже сразу поймете, почему всем нравилась система основанная на СП, и почему англичане, испанцы и франзуцы так неистово уничтожали туземцев, а заодно и почему китайцы проводят политику стабилизации численности населения. Это просто элементарные вещи.

Еще маленькая ремарка:  Судные процент связан с резервным соотношением крепче чем частицы в ядре атома связаны сильными взаимодействиями.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 24.12.2008 19:15:13
Кстати вспомните II начало термодинамики и сходу скажите мне, в каких системах устанавливается равновесие и Вы сразу все поймете, если вы действительно физик. Если же Вы не только физик, а еще знаете немного истории и посмотрите на период колониальных войн прошлого то тоже сразу поймете, почему всем нравилась система основанная на СП, и почему англичане, испанцы и франзуцы так неистово уничтожали туземцев, а заодно и почему китайцы проводят политику стабилизации численности населения. Это просто элементарные вещи.

Еще маленькая ремарка:  Судные процент связан с резервным соотношением крепче чем частицы в ядре атома связаны сильными взаимодействиями.  

Цитата: Поляков от 24.12.2008 19:15:13

 

Кажется, я понимаю теперь логическую цепочку, которую Вы пытаетесь обосновать. Видимо, она примерно такая:

СП по своей природе - экспоненциальный процесс. Поэтому, будучи предоставлен самому себе, приводит к экспоненциальному наращиванию материального производства, а значит и экспоненциальному расходованию ресурсов, которые по большому счету ограничены. А раз так, то со временем кому-то ресурсов не хватает, и люди начинают уничтожать друг друга экономически и даже физически в борьбе за них.

На мой взгляд, подобная логическая цепочка демагогична по своей сути. Не хочу никого обидеть, честное пионерское  :), но СП в такой концепции выступает в роли некоего фетиша, повинного во всех бедах. "Корень зла", так сказать. Однако, это не совсем так. Или даже совсем не так.

Ущербность логической цепочки в том, что ограниченность ресурсов относится к сфере материального производства (МП), а СП относится к сфере финансовых отношений (ФО). Разумеется, эти две сферы (МП и ФО) очень плотно взаимодействуют в экономике, но нельзя считать, что СП напрямую "транслирует" свою экспоненциальную природу в сферу МП, вызывая негативные последствия. Это происходит только тогда, когда устройство финансовой системы "позволяет" этому происходить, что, на мой взгляд, вовсе не обязательно.

Широкое использование СП вызвано не его злокозненным характером, позволяющим закабалять страны и народы, а его исключительной функциональностью, простотой в оформлении отношений по перетоку капиталов от одних субъектов к другим. Его использование реально снижает транзакционные издержки, поэтому он объективно выгоден, причем для обеих сторон сделки. Предложите другой, более простой и функциональный способ, и СП отомрет сам собой.

• +0.02 / 1

Цитата: voland от 25.12.2008 11:23:17

Ущербность логической цепочки в том, что ограниченность ресурсов относится к сфере материального производства (МП), а СП относится к сфере финансовых отношений (ФО). Разумеется, эти две сферы (МП и ФО) очень плотно взаимодействуют в экономике, но нельзя считать, что СП напрямую "транслирует" свою экспоненциальную природу в сферу МП, вызывая негативные последствия. Это происходит только тогда, когда устройство финансовой системы "позволяет" этому происходить, что, на мой взгляд, вовсе не обязательно.

Широкое использование СП вызвано не его злокозненным характером, позволяющим закабалять страны и народы, а его исключительной функциональностью, простотой в оформлении отношений по перетоку капиталов от одних субъектов к другим. Его использование реально снижает транзакционные издержки, поэтому он объективно выгоден, причем для обеих сторон сделки. Предложите другой, более простой и функциональный способ, и СП отомрет сам собой.

Цитата: voland от 25.12.2008 11:23:17

 

действительно это очень удобная и простая система перераспределение благ от одних, которые производят ВСЕ, к другим, которые кроме ссудного процента и печатания денег не производят НИЧЕГО. Причем этих " умных" наааааааааааамного меньше, чем " глупых".

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16

 

Может и не для данной ветки, а для новой парадигмы - но тем не менее, а почему вы считаете (так выходит из ваших постов) что денежные системы - это только такие, как сложились последние лет 20?

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно.

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16

 

А я наоборот, именно после появления некоторых работ и выводов, весьма не очевидных на первый взгляд, стал интересоваться данной проблемой значительно сильнее. Подробнее в книге Неведимова Релиия денег (там много страниц, но вопрос логических цепочек разобран весьма подробно). Задавались ли вопросом о связи явления, почему женщины стали вовлекаться в отношения найма и стало не хватать зарплаты мужа для прокорма семьи и заодно "странным " образом совпало с появлением феминизма и развитием глобализма как идеи (это уже Егишянц);  как связаны явления разобщения/противопоставления детей и родителей и ссудный процент; превращение детства в товар;  почему внедряют в голову мысль, что помогать бесплатно соседу глупо, а взять за услугу денег - нет, почему ,как это любят делать в Германии и Испании, вам прямо запрещают делать некоторые элементарные домашние работы, вынуждая платить большие деньги сертифицированным специалистам? Это все следствие ссудного процента, увы. Логика там неявная, но достаточно прямая. Хотя об этом экономисты-академики не пишут...

А уж когда узнаете что Федер был идейным вдохновителем алоизыча для прихода в политику, то вопрос морали быстро выйдет на первый план.
З.Ы. А сколько вам лет, можно узнать? Легче будет отвечать далее...

• +0.05 / 1

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33
Может и не для данной ветки, а для новой парадигмы - но тем не менее, а почему вы считаете (так выходит из ваших постов) что денежные системы - это только такие, как сложились последние лет 20?

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33

 

"такие, как сложились последние лет 20" - это какие? Вы какие-то конкретные параметры и конфигурации имеете в виду? Я считаю, что денежные системы могут быть разные. Считаю, что нынешние, сложившиеся исторически, имеют потенциал быть "доведенными до ума", чтобы обеспечивать динамичное и бескризисное развитие. Вероятно, могут быть реализованы и альтернативные системы, лишенные части проблем нынешних систем, но обладающие собственными проблемами. Но, чем сильнее они отличаются от существующих, тем сложнее их будет внедрять в практику, если таковое желание возникнет.

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33
А я наоборот, именно после появления некоторых работ и выводов, весьма не очевидных на первый взгляд, стал интересоваться данной проблемой значительно сильнее. Подробнее в книге Неведимова Релиия денег (там много страниц, но вопрос логических цепочек разобран весьма подробно). Задавались ли вопросом о связи явления, почему женщины стали вовлекаться в отношения найма и стало не хватать зарплаты мужа для прокорма семьи и заодно "странным " образом совпало с появлением феминизма и развитием глобализма как идеи (это уже Егишянц);  как связаны явления разобщения/противопоставления детей и родителей и ссудный процент; превращение детства в товар;  почему внедряют в голову мысль, что помогать бесплатно соседу глупо, а взять за услугу денег - нет, почему ,как это любят делать в Германии и Испании, вам прямо запрещают делать некоторые элементарные домашние работы, вынуждая платить большие деньги сертифицированным специалистам? Это все следствие ссудного процента, увы. Логика там неявная, но достаточно прямая. Хотя об этом экономисты-академики не пишут...

А уж когда узнаете что Федер был идейным вдохновителем алоизыча для прихода в политику, то вопрос морали быстро выйдет на первый план.
З.Ы. А сколько вам лет, можно узнать? Легче будет отвечать далее...

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33

 

Моральный аспект, разумеется, важен. Когда я сказал, что он мне не интересен, я имел в виду, что прежде чем задаваться вопросом о "справедливости" той или иной модели, следует установить, способна ли она к устойчивому и динамичному развитию. Если данное требование для нее не выполняется, то какой смысл ее рассматривать и обсуждать?! Она получается нежизнеспособной! А вот когда будет установлено, в какой конфигурации, при каких параметрах модель становится устойчивой и развивающейся, тогда уже можно оценивать, как ее сделать максимально справедливой, не выходя за найденные рамки.

А по-поводу возраста, мне 38. А Вам?

• +0.00 / 0

Цитата: voland от 25.12.2008 11:51:21
"такие, как сложились последние лет 20" - это какие? Вы какие-то конкретные параметры и конфигурации имеете в виду? Я считаю, что денежные системы могут быть разные. Считаю, что нынешние, сложившиеся исторически, имеют потенциал быть "доведенными до ума", чтобы обеспечивать динамичное и бескризисное развитие. Вероятно, могут быть реализованы и альтернативные системы, лишенные части проблем нынешних систем, но обладающие собственными проблемами. Но, чем сильнее они отличаются от существующих, тем сложнее их будет внедрять в практику, если таковое желание возникнет.
..
Моральный аспект, разумеется, важен. Когда я сказал, что он мне не интересен, я имел в виду, что прежде чем задаваться вопросом о "справедливости" той или иной модели, следует установить, способна ли она к устойчивому и динамичному развитию. Если данное требование для нее не выполняется, то какой смысл ее рассматривать и обсуждать?! Она получается нежизнеспособной!

Цитата: voland от 25.12.2008 11:51:21

 

Последние 20 лет,  жто сегодняшняя американская модель глобализации с независимыми ЦБ, МВФ ,ЗВР и  т.д. И что доказала современная модель? Цикличность, кризис к кризису, периодическая склоность к войнам ,причем мировым и угрозой самоуничтожения - что-то не то, не находите?

Цитата
А по-поводу возраста, мне 38. А Вам?

Т.е. вы не застали реально работающую советскую систему, поэтому вы интуитивно не допускаете работающую альтернативу. Мне 42.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 25.12.2008 16:22:04
Последние 20 лет,  жто сегодняшняя американская модель глобализации с независимыми ЦБ, МВФ ,ЗВР и  т.д. И что доказала современная модель? Цикличность, кризис к кризису, периодическая склоность к войнам ,причем мировым и угрозой самоуничтожения - что-то не то, не находите?
Т.е. вы не застали реально работающую советскую систему, поэтому вы интуитивно не допускаете работающую альтернативу. Мне 42.

Цитата: wellx от 25.12.2008 16:22:04

 

Как же не застал?! Первая половина жизни в ней прошла! Правда я не воспринимаю ее как какую-то кардинальную альтернативу американской. В моем представлении советская и американская модели - это два способа реализации некоторой экономической доктрины, включающей многие общие принципы и компоненты, как-то: частная-общественная-государственная собственность, ссудный процент, частная инициатива, госрегулирование, банки как финансовые институты и многие другие вещи. Причем два этих способа реализации данной доктрины в значительной мере "диаметральны" (например, в части преобладания той или иной форм собственности в экономике). А "истина" в рамках все той же доктрины находится, вероятно, где-то посередине.

Мне кажется, мировоззренчески мы сильно не отличаемся. Все споры из-за того, что "слова" друг-друга, в которые мы облекаем свои мысли, несколько по-разному понимаем.  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49
Вы как физик наверное знаете, что стремление любой системы придти к состоянию равновесия? И неважно какая это система.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 15:29:49

 

Это не совсем так. Смотря что вы подразумеваете под равновесием. Если увеличение энтропии, то в реальном мире полно процессов, которые идут с уменьшением оной - эволюционные, например. Для динамических систем понятие равновесия вообще условно. Пример - для велосипеда равновесие - лежать на земле, но в движении он находится в состоянии динамического равновесия, которое, кстати, свойственно самоорганизующимся системам - живым организмам, социумам с их экономикой.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 22.12.2008 17:06:02
Я согласен, что пример не совсем удачный. Т.к. город не изолирован, и многие процессы в примере не освещены ( например процесс сбережений-инвестиций). Но неужели Вы считаете, что "бесконтрольный" рост денежной массы со всеми вытекающими лучше, чем стабильная денежная масса и отсутствие инфляции?

Цитата: Поляков от 22.12.2008 17:06:02

 

Всё еще хуже. Эти две системы жить вместе не могут по определению. Это как СССР и Запад. Баланс отношений через сырье и золото, но вместе на долгий срок - нет , не могли они выжить. Поэтому сам пример бессмысленен, ибо сам этот эксперимент и смог то появиться в момент практически полной разрухи глобальной системы СП.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 23.12.2008 01:05:37
Всё еще хуже. Эти две системы жить вместе не могут по определению. Это как СССР и Запад. Баланс отношений через сырье и золото, но вместе на долгий срок - нет , не могли они выжить. Поэтому сам пример бессмысленен, ибо сам этот эксперимент и смог то появиться в момент практически полной разрухи глобальной системы СП.  

Цитата: wellx от 23.12.2008 01:05:37

 

а это вы в точку попали. Система денег без процента, либо убивает систему СП, либо умирает сама. Пример был про то как это примерно работает. Просто должна же быть альтернатива, как СССР был в свое время альтернативой США.

• +0.00 / 0