Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
123,699 365
 

  palvir ( Слушатель )
24 дек 2008 22:21:56

Тред №73264

новая дискуссия Дискуссия  177

A2.2 Товары имеют 2 свойства:
   * удовлетворять человеческие потребности, и поэтому обладать потребительской ценностью
   * товары обладают меновой ценностью, состоящей в способности товара обмениваться на другие товары в определенных количественных пропорциях


Не кажется ли Вам, что свойство 2 вытекает из свойства 1 и поэтому бессмысленно. Если товар полезен более чем 1, то он всегда имеет возможность быть обмененным. Плюс Вы вводите две ценности-потребительскую и меновую. Зачем? И что такое ценность?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
24 дек 2008 22:51:37


Ответ такой примерно: к товару применим закон убывающей предельной полезности в первом св-ве, а во втором уже закон спроса и предложения. При такой интерпретации 2 не вытекает из 1. Вот поэтому и ввожу две ценности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 дек 2008 11:34:09


Это марксистское определение. Оно было введено для того, чтобы показать противоречивость товара. Ценность - это стоимость в данном случае. Правда, потребительная (а не потребительская) стоимость к меновой стоимости не имеет никакого отношения потому, что это качественная характеристика, а не количественная, а посему измерению не подлежит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 дек 2008 17:13:08


Предложите Ваше определение. Ценность и стоимость я бы не стал смешивать, это уже большая логическая ошибка. Да и Маркса критиковать не умно, его анализ признан эталонным, даже его противниками.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 дек 2008 18:41:05


1. Товар - собственность предназначенная для обмена.
2. А в чём разница? У Маркса "Wert", у А.Смита "value". На русский традиционно переводится как "стоимость", хотя можно переводить как "ценность".
3. Теория Маркса - всего-лишь теория. Хорошая попытка построить научную модель экономических отношений. Для своего времени хорошая. Устарела, как, например, устарела геоцентрическая модель мира Птолемея. К тому же с научностью там напряг, критерию научности по К.Попперу не удовлетворяет - это скорее философия, чем наука. Так что сравнивать надо, наверное, не с Птолемеем, а с Гераклитом.Подмигивающий
И не совсем понял, каких противников вы имеете в виду?
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 дек 2008 19:03:09


Товар - это собственность предназначенная для обмена? Это определение хорошо тем, что оно ровным счетом ничего не говорит о товаре и требует расшифровки слова " собственность". Про стоимость хотелось бы отдельно поговорить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 дек 2008 23:38:34


Нормальное определение. Сравните: квадрат - прямоугольник, у которого все стороны равны. Берём более общее понятие (тип) и добавляем критерии, отличающие определяемый предмет от других однотипных.

Что же касается собственности. Собственность - это вид отношений между элементами социальной системы основанный на особом праве, праве собственности. Объекту собственности приписывается принадлежность какому-либо социальному элементу, собственнику, что даёт этому элементу право распоряжаться объектом, одновременно запрещая другим элементам пользоваться объектом без разрешения собственника. Также собственностью обычно называют и сам объект собственности. Это приближённо. Более точное определение права собственности вы можете найти в каком-нибудь юридическом учебнике или справочнике. Например, популярное изложение можно найти в википедии (искать "право собственности").
http://ru.wikipedia.org/

Дело в том, что право собственности бывает разное в зависимости от места (государства) и времени (эпохи). В Древнем Риме, например, объектом собственности были рабы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
26 дек 2008 16:07:04


Я лично из Вашего определения могу понять что некоторые товары - это чья-то собственность, которая когда-нибудь будет обменена. Слово "собственность" честно Вам скажу мне очень не нравиться, потому что тоже очень скользкое понятие. Вот кому принадлежала сначала Северная Америка? индейцам. А потом кому? Англичанам. Значит индейцы обменяли эту территорию англичанам? По Вашему определению. А это не так. Хотя определение хорошее, но все же недостаточно информативное имхо, и уводит в институциональную сферу, а мы тут как бы про деньги разговариваем.

Относительно собственности:

"Поскольку экономика — это модель управления всем миром , то для полноты этой модели необходимо:
1) всё, что может быть предметом физического или воображаемого обмена, должно быть оцифровано и
2) отдано в чью либо собственность,
3) любым изменениям в физическом и воображаемом мире должны соответствовать изменения в модели; и обратно, изменения в модели должны приводить к изменениям в остальном мире." 3. Дмитрий Неведимов  Религия Денег http://lib.aldebaran…iya_deneg/, 132 страница


Относительно вопроса стоимости. Вы очень кстати упомянули Смита, потому что определение, которое я дал - Смитовское. Д. Рикардо разделял цену и стоимость уже более четко, чем Смит, а Макрс вывел стоимость через общественный труд в ней воплощенный, а господин Петти говорил о естественной цене и рыночной цене. Что же до перевода - в английском языке Value - значит оценочная цена, стоимость, справедливая цена. А Price - цена рыночная. Вот поэтому я предлагаю разделить два разных понятия, одно оставить в сфере вопроса о формировании "внутренней" стоимости, а другое в сфере "внешней". Мне кажется будет так правильней.

"Товар  — это носитель стоимости и посредник при получении прибыли.
Каким образом можно получить прибыль с помощью товара? Это можно сделать только в том случае, если существует разница  в стоимости товара, то есть разница в воспринимаемой ценности одного и того же товара для одного человека или для разных людей [195]." - 3. Дмитрий Неведимов  Религия Денег http://lib.aldebaran…iya_deneg/ - 133 страница
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
28 дек 2008 00:53:20


Все товары - это чья-то собственность. Любой товар - это собственность, но не любая собственность - товар. Северная Америка не принадлежала индейцам - у них, насколько я знаю, не было понятия собственности на землю. Это понятие было у переселенцев, но по их законам эта земля была ничьей, а они её застолбили, присвоили. Вообще, способов присвоения много - дарение, грабёж, военный трофей, находка, наследство. Ни в одном из них присвоенная собственнность товаром не является.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
28 дек 2008 16:45:22

Чудненько, значит все дело в законах? Если написать нужный закон - то делать можно все что угодно, а если кто-то не знает ваших правил, то значит и его собственность ему не принадлежит. Очень удобно для империалистов, для их системы. Индейцам не принадлежала земля на которой они жили веками до Колубма, Вы только вдумайтесь, потому что у европейцев был для этого закон! Может и у индейцев был закон на этот счет? Кто же нам теперь расскажет. Право собственности - это право сильного. С начало это был вопрос силы, а потом денег. Как мы видим о сущности товара - это ничего не говорит. Ваша определение говорит - это моёёёё, а это твоёёё! Ваше определение не научно. Это чистый субъективизм и махизм. Законы могут меняться, а суть вещей остается неизменной вне зависимости от нашего желания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
28 дек 2008 21:27:36

У каждого закона есть еще и границы его действия:
золото индейцев - добыча для испанских конкистадоров
оно же - товар для континентальной Испании
оно же - добыча для английских корсаров


Никто не будет производить товар на продажу, если выполнение законов торговли при этом не гарантировано стоящей за ними силой. Сила безусловно участвует,- но на стороне собственности. Сила, применяемая для грабежа - исключение а не правило. Впрочем, довольно таки частое исключениеПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
29 дек 2008 01:45:59


Если вы о стоимости товаров, то всё дело в разделении труда и в обмене результатами. А без установившихся законов обмена быть не может, а значит не может быть и товара с его стоимостью. И это не обязательно должны быть законы написанные, бывают законы и неписанные. Кто-то не знает местных правил. Знает, не знает - какая разница? Есть два хороших высказывания на этот счёт - в чужой монастырь со своим уставом не лезь, и незнание законов не освобождает от ответственности. И империалисты тут совершенно не причём - такая ситуация наблюдалась и до них и даже в социалистических государствах. С индейцами же всё просто - пришли колонизаторы и захватили их землю. Товаром в этом случае земля не являлась - ведь обмена-то не было, был захват. Обмен же осуществляется по определённым правилам, как минимум по взаимной договорённости задействованных сторон. И субъективизмом тут и не пахнет - всё объективно, социальная система сама устанавливает правила поведения для всех своих элементов. Для элементов социальных систем, т.е. для членов общества, эти правила объективны. Ваш генотип, ваш менталитет и законы вашего общества объективны для вас, ибо они не зависимы от вашего желания. Ну и что, что законы меняются? А что вы знаете неизменного в нашем объективном мире? Ничто не вечно под Луной. )))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
26 дек 2008 22:02:28

Отличное определение!
Ибо "с колокольни" поведенческих программ приматов и "собственность" и "обмен" (в отличии от "стоимости") давным-давным давно определены.
(прошу прощения, что влез со своим ИМХО)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №73263
Тред №73265 >>