Большой передел мира
267,430,356 522,668
 

  mvk ( Практикант )
13 май 2014 10:48:10

Тред №734332

новая дискуссия Дискуссия  389

Цитата: nekto_mamomot от 13.05.2014 09:47:59
Никаких украин больше быть не должно!
Никаких "украин - не россий"!
Только Новороссия!
А если в состав России, то только губерниями!
И таки не просто так образован Крымский Федеральный Округ...



Это действительно серьезный вопрос - отдельное государство или часть нашего.

Думаю, что надо все-таки иметь объективные критерии для принятия решения. В любом случае имеется минимум два этапа - выход территории из одного государства в состояние независимости и вход в другое. Вот здесь как мне кажется главный критерий - это количество голосов в виде процента от всех имеющих право голоса на территории. Если провести аналогию с бизнесом, то для таких фундаментальных решений требуется 50+%, а еще надежнее две трети (конституционное большинство) от всех имеющих право голоса на территории.

Путин на прямой линии сказал фразу "у нас были данные соцопросов, но решение было принято по результату референдума". То есть он постоянно мониторит на территориях ситуацию через социологический мониторинг (причем не удивлюсь, если не только российские компании привлекается для мониторинга, но и западные), соответственно хорошо понимает настроения людей и выставляет такой вопрос на референдум, который будет поддержан. Конкретно решение о том какой вопрос задать народу о самоопределении или вхождении в Россию решается не просто типа "так хочу", а на основании проработанного социального среза желаний народа на той или иной территории в тот момент времени, когда получить положительный ответ от народа имеются максимальные шансы.
Более того, та же социология дает ответы на вопросы о том, как поведут себя иные акторы. Причем каждую конкретную ситуацию можно использовать и на территории других акторов для усиления своего влияния (секрет роста популярности РТ) и для торможения противодействия нашим усилиям.

В общем задача выглядит так. Каким образом построить траекторию принятия решений для того, чтобы решить вопрос экспансии на тот или иной регион и нейтрализовать внешнее противодействие так, чтобы минимизировать цену вопроса.

ЗЫ Противодействие нам будет по любому. Если имеем контроль над поставками 25+% нефтегаза и замахнулись на 50, надо понимать, что просто так не отдадут.
ЗЗЫ Возможно, что наши резкие движения по Украине имеют еще и побочную цель - сосредоточить ресурс противодействия нам на Украине, отвлекая его от наших нефтегазовых интересов
  • +3.35 / 34
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  doggy. ( Практикант )
13 май 2014 16:04:13

Добавлю мои пять копеек. Saker в свое время точно определил почему Россия присоединила Крым (по данным соцопроса 80% населения была за это, что примерно равно результату референдума в пересчете на все население, остальные в основном татары, но даже их перетягивают на свою сторону национально культурной автономией и участием в правительстве). По его же оценке, в остальной Новороссии поддержка России значительно меньше, от 60% в Донбассе до 40-50% в остальной Новороссии. Результаты референдума в Донецке  например 65%, в Луганске 70%.

КМК, ВВП пытается избежать ошибок СССР, например с Варшавским договором, что привело к восстаниям в Венгрии, Чехословакии, Польше, ГДР. В конце-концов ни одна власть не может держатся только на штыках, нужна и поддержка населения. Поэтому Новороссии, к сожалению, придется дозревать до вхождения в Россию, хотя возможен и вариант вхождения в Таможенный Союз, например.

Также нужно учитывать что цель ВВП - Европа, ЕАС от Лиссабона до Владивостока, поэтому работа активно идет на дозревание ЕС до понимания этого. Недавнее заявление ЕС что Армения может участвовать в обоих таможенных союзах, это первый звоночек, что ЕС начала приходить в чувство. У США задача не допустить этого и привязать ЕС к себе. Помните недавнее заявление Керри,что Европа должна помочь Америке теперь как плату за план Маршалла и ядерный зонтик от СССР. Так что, это перетягивание каната процесс медленный и долгий.

ПС. Это перетягивание каната между Западом и Востоком идет по меньшей мере со времен наполеоновских войн, а если посмотреть глубже, с развала Римской Империи, просто при современных способах передвижения этот процесс немного ускорился.
  • +3.89 / 39
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
13 май 2014 16:22:51

А вот и тяжелая артиллерия.

Лагард: Финансовый кризис в Европе еще не закончился

"Восстановление идет полным ходом. Это верно. Ряд стран успешно вышли из программы финансовой помощи. Но это не означает, что кризис ушел, а наша миссия выполнена"
Ссылка

Такой тонкий намек ЕС что без СШП им крышка.
  • +2.15 / 19
  • АУ
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
13 май 2014 17:02:38
Сообщение удалено
doggy.
24 май 2014 06:21:24
Отредактировано: doggy. - 24 май 2014 06:21:24

  • +0.87
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 май 2014 18:22:24

Соглашусь с вами. ЕС разношерстное: бизнес, политики, коллаборационисты, фашисты... тяжко мы. На нас хоть явный прессинг, а там...
  • +0.53 / 4
  • АУ
 
 
  Stari ( Профессионал )
13 май 2014 16:26:45


Добавлю и свои три копейки Улыбающийся
Не стоит забывать про стратегическое значение Крыма. Такой "авианосец" должен быть только российским. Чтобы  ни у кого по этому поводу слюни в дальнейшем не текли. И второе - Турция. Российский Крым - это жирный крест на хотелках пантюркистов.
  • +4.55 / 36
  • АУ
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
13 май 2014 17:19:26
Сообщение удалено
doggy.
24 май 2014 06:20:46
Отредактировано: doggy. - 24 май 2014 06:20:46

  • +0.30
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
13 май 2014 20:40:15


Т.е. Вы всерьёз верите, что "восстания" в указанных странах происходили из-за советских штыков?
А не были тривиальными цветными революциями?

Смеющийся
  • +1.28 / 23
  • АУ
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
14 май 2014 03:56:33

Давайте попробуем разобраться без эмоций, дело не в советских или любых других штыках, "цветные революции", массовые беспорядки, восстания и т. п. возможны только там где для этого есть почва в виде значительного количества недовольных низов. Кукловоды далеко не так всесильны как это может казаться. По моим оценкам, надо хотя бы чтобы 40% населения было недовольно существующими порядками, иначе никакие деньги и никакая "пятая колонна" ничего не достигнут. Давайте посмотрим на российскую историю. Революции 1905 и 1917 стали возможны только потому что значительная часть населения была недовольна существующими порядками, даже принимая во внимание значительное и активное участие иностранных "спонсоров". Можно сколько угодно создавать теории заговора, но факт что на выборах в Учредительное Собрание, более 70% голосовало за партии левого толка, говорит о том что социализм (но не обязательно большевизм) в России был неизбежен. Об этом также говорит то что белые так и не смогли победить в Гражданской Войне, несмотря на активную помощь всяческих "спонсоров". Также левые пришли к власти в Восточной Европе вполне закономерно, но они все же не имели подавляющей поддержки, что и привело к восстаниям конечно при участии грязных ручек заинтересованных сторон. Если "цветные революции" результат только усилий "спонсоров", почему Вьетнам и Куба до сих пор социалистические, несмотря на активные усилия наших заклятых "друзей". Народная мудрость как обычно права, если сучка не захочет, то кобель не вскочит.
  • +1.17 / 24
  • АУ
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
14 май 2014 09:52:31


"Это политическая наивность!" (с)

Вопрос даже не с финансированием цветных революций, а со способностью (или желанием) местных властей им противодействовать.
Поверьте, цвтеную революцию запросто можно организовать в любом месте, хоть в Норвегии, хоть в Швейцарии, хотите - в Мельбурне, а "революционная ситуация" - это дешёвая выдумка пропагандистов, чтобы оправдать революцию после её совершения.
  • +1.43 / 17
  • АУ
 
 
 
 
  Володей ( Слушатель )
14 май 2014 16:00:51


Вы тут пишете... да, всё верно, но упускаете из вида главного. Возможно я ошибаюсь, но всё равно постараюсь озвучить/описать. Вы пишете, хотя бы 40% населения были не довольны порядками... Пример допустим Украина, когда Янук еще де факто был президентом, его действиями были не довольны на многое более 40%. Что и привело к власти хунту. Но я не думаю, что сейчас хунту в её действиях поддерживают хотя бы 20% населения. Тут ведь они сыграли на плохом экономическом положении Украины, и ввергли еще в более худшую экономическую ситуацию и почти в 90% -ый развал страны. Вчера по России1 транслировалась передача "Специальный Корреспондент",
[movie]http://youtu.be/OuP0S5W-5A4[/movie]
там была озвучена цифра 40 тыщ численность всех "соратников и сочувствующих" нацистам. И вот интересно, а как эти 40тыщ, смогли за горло взять остальные 39 960 000 человек? Ну понятно, хатаскраю, Запад нам поможет, и дикая пропаганда.... Хохлы и в правду верят, что на Западе всё идеально. Это есть результат промывки мозгов. И да, промывка мозгов у них началась после развала СССР, на деньги небезызвестного фонда Сороса (учебник, книжечки, тв передачи).
Теперь к Вьетнаму и Кубе. А в этих странах действует антидот, который ввели само Западное общество.
По поводу Вьетнама... тут всё понятно, агрессия со стороны США.  А вто про Кубу:
10 декабря 1898 г. по Парижскому мирному договору Испания навсегда оставляла Кубу и Филиппины. «Помощь» США сразу же была воспринята в штыки на Кубе и Филиппинах. На Филиппинах война с местным населением велась более 10 лет (см. филиппино-американская война), а на Кубе был надолго установлен американский режим.
Ссылка
Это только начало, а сколько еще было.
В общем, не все подвержены Западным ценностям и Западной идеологии, просто некоторые страны, народы их прочувствовали на себе. В России не прошло, в Китае не проходит. В Украине прокатило, ну по крайней мере со скрипом пока прокатывает. Если обществу (большинству) в отдельной стране не удастся навязать своё мировоззрение то,... деньги на ветер.
  • +1.39 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
14 май 2014 22:17:42


Именно об этом я и говорил, хотя камрад Dmitrik62 утверждает что "цветные революции" можно организовать везде, мнение народа здесь неважно, и все зависит от наличия cohones у правителейПодмигивающий.

Вообще, у меня стойкое впечатление, что Запад следует теории русских народников, что главное сменить "царя" и все будет цвести и пахнуть по их желанию. Афганистан, Ирак, Ливия, Египет, Сирия наглядно показали что это далеко не так, но Запад как обычно ничему не учитсяПодмигивающий. А на Украине нынешние марионетки тоже долго не задержатся, их сметут рано или поздно.

«Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех …» (Авраам Линкольн)
  • +1.44 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Володей ( Слушатель )
14 май 2014 22:34:49


Извините, если я вас неправильно понял.
                  ***

Написано: «В начале было Слово» -                                  
И вот одно препятствие уже готово:                                    
Я Слово не могу так высоко ценить.                                                
Да, в переводе текста я должен изменить,                            
Когда мне верно чувство подсказало.                                    
Я напишу, что Мысль – всему начало.                                  
Стой, не спеши, чтоб первая строка                                        
От истины была недалека!                                                      
Ведь Мысль творить и действовать не может!                    
Не Сила ли – начало всех начал?                                      
Пишу – и вновь я колебаться стал,                                            
И вновь сомненья душу мне тревожит,                                      
Но свет блеснул – и выход вижу,  
Могу писать: «В начале было дело»
             Фауст
            ***
По мне так...С начала была мысль (информация)
  • +0.77 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bybyr ( Слушатель )
14 май 2014 23:26:50

"Мнение народа" - величина переменная и не всегда на реальные экономические причины опирающаяся.
То есть люди могут стать "недовольными" не от того что еды - воды мало, жить негде, размножаться и защищаться тяжело, а по очень субъективным, надуманным поводам. В этом я пожалуй с камрадом Dmitrik(ом)62 соглашусь.
Раскачать "простых людей", к сожалению имхо можно везде и всегда, это вопрос намерения и умения. Если истязуемое общество вовремя не выделит "контр раскачивателей" и те не будут действовать достаточно эффективно, либо позволят себя ликвидировать, то слепую волну в современном состоянии сознания покатить вполне реально имхо.
Хотя я в этом вопросе эволюционист и считаю человеческое общество обучаемым (некий "эффект 100 обезьяны" наконец должен сработать. Но когда этот "наконец" наступит - сие для меня лично тайна великая есмь. Буду надеяться на этот цикл.)

"запад" же имхо управляемый объект. Группы запрограммированных людей ("элит") действующих в довольно жёстких рамках разработанной не ими недолюдской парадигмы управления обществом, которым просто рычаги и педали подсунули, показав как определённого эффекта добиваться, если на них специфическим образом давить и за рычаги тянуть, чем они и занялись.
"Запад"  НЕ "думает" "сменить царя". "Запад" просто уже ничего другого в рамках "своей" парадигмы предпринять Не Может, и за её пределы выйти судя по всему не способен (не хочет).
"Запад" просто старается ещё быстрее крутить привычные педали, хотя цепь уже слетела.

Видимо какие то достаточно хитрые и настырные жуки решили что хоть таки - «Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех …» (Авраам Линкольн), но Всё Таки Какое То Время - Можно Же! Вот оно как раз кончается и у наркоманов - ломка. А они по привычке хотят чтоб всех кроме их самих ломало, а им - хорошо было. Любой Ценой.
  • +2.15 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
14 май 2014 23:56:19

Человек конечно существо внушаемое, но только до определенной степени. К большому сожалению для кукловодов, человек не только жвачное животное, у него все-таки и разум присутствует, так что, все конце-концов зависит от внутреннего стержня (мировоззрения).

Именно поэтому Запад очень активно работает на превращение людей в безмозглых обывателей которыми можно легко манипулировать, но опять это работает только до определенной степени невзирая на теперешнюю полную уверенность Запада что манипуляция сознания - самое эффективное оружие. Очень характерна здесь постоянно всплывающая тема о 40 миллиардах ВВП. В их сознании просто не укладывается как можно сражаться за какие-то высшие ценности, а не только материальные благаПодмигивающий.

ВВП в своей статье в NYT затронул очень болезненную для Запада тему, что только у них есть "ценности", а все остальные - быдло которых всегда можно купить за жвачку. Самая главная тема БПМ, по-моему, это не крах экономической и политической концепции Запада, а крах всей западной идеологии, потребительства. Помните их стандартное клише - если ты такой умный, почему ты бедный.
  • +2.18 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 май 2014 00:16:34

Не. Не совсем верно.Почти верно..
Вы  человека как программируемого СМИ , школой и проч., здесь представляете..
А у него есть ещё и другие, заложенные с детства "проги", (как муравьям) которые не поддаются "внешним воздействиям".Улыбающийся
В СССР народ например (даже в глухой деревне) различал - где болтовня с трибуны, а где правда. Ну и сами говорящие с трибуны знали границы!Улыбающийся
А вот пиндосы этих границ не знают...Подмигивающий

Ну а на "Западе" народ тоже не идиот.. Только "зажравшийся" и ленивый... А уж какой двуличный!! Политиков  терпеть не может терпит пока! Он давно знает-понимает то, что ему "чешут" СМИ.  
Но не парится, пока "его хата с краю" и никто не гонит его на войну.;)
  • +1.13 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Профессионал )
15 май 2014 07:20:16


однако, троллинг пиндосов становится модным и там...


http://ria.ru/world/…01886.html


МОСКВА, 14 мая — РИА Новости. Университет в городе Росток в Германии собирается в ближайшее время присудить экс-сотруднику ЦРУ Эдварду Сноудену звание почетного доктора наук, пишет в среду газета Bild.

Факультет гуманитарных и математических наук Рокстокского университета хочет присудить Сноудену ученую степень за обнародование секретных данных о массовой слежке американских спецслужб. Решение о присуждении экс-сотруднику ЦРУ степени почетного доктора наук было одобрено более чем 60% из 22 членов совета факультета, по мнению которых Сноуден выполнил функцию классического просвещения, обнародовав данные.

Окончательное решение по этому вопросу зависит от ректора университета Вольфганга Шарека, который ранее выразил сомнение по поводу легитимности подобного решения. Ректор считает, что Сноуден не обладает достаточными научными знаниями для подобной степени.

Ростокский университет является одним из старейших университетов в Германии. Был основан в 1419 году.

Сноуден в 2013 году распространил информацию о программах массовой слежки американских спецслужб, вызвав крупный международный скандал. После этого американские власти обвинили его в разглашении секретных сведений и стали требовать его выдачи. Затем Сноуден вылетел в Гонконг, а с конца июня 2013 года находился в транзитной зоне московского аэропорта "Шереметьево". В августе он получил временное убежище в России на год.



РИА Новости http://ria.ru/world/…z31kbrLe42
  • +2.95 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  bybyr ( Слушатель )
15 май 2014 00:27:47

Ну да. Весь вопрос нашей Цивилизации имхо, это станет ли в данных условиях человек - Человеком.
Всё остальное - производное.
  • +1.75 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Roxanna ( Слушатель )
15 май 2014 03:34:49
Уважаемый товарищ  bybyr,  извините пожалуйста, я не на то ткнула. Я с вами согласна и предполагала поставить плюс, а ткнулся минус. Извините, пожалуйста. Сейчас исправлюсь Строит глазки
  • +0.95 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Миклухо ( Слушатель )
15 май 2014 05:03:06



Уважаемый камрад  bybyr,  извините пожалуйста, я тоже минуснул. Я хотел узнать смогла ли Roxanna исправить свой минус, нажал на ссылку Вашего поста, а когда он "прилетел" машинально нажал на левую клавишу. (Как раньше.)
Очень расстроился.  Плачущий
  • +1.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bybyr ( Слушатель )
15 май 2014 15:04:33
Сообщение удалено
bybyr
15 май 2014 19:16:00
Отредактировано: bybyr - 15 май 2014 19:16:00

  • +0.87
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
15 май 2014 13:23:27


Хм, вы издеваетесь, что ли?
Обеспокоенный

Как это может быть, чтобы Запад придерживался теории русских народников?!
Ведь сами эти народники вместе со всеми их говнами теориями были целиком и полностью созданы Западом?

Скульптурная группа, бронза, высота 213 см, вес 720 кг. Лондон, конец XIX века, мастер неизвестен.
"Папа Карло придерживается теории, выдвинутой товарищем Буратино".
  • +0.28 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
14 май 2014 23:52:12


в штатах большинство не считает Обаму и его корешей при власти шибко умными и удачливыми политиками (это деликатно выражаясь), при этом оставаясь патриотами своей страны и тащущамися от своего флага,
попробуйте устроить там "цветную революцию" - раскатают и закопают,
потому как кроме населения, недовольного существующими порядками, имеется элита, сильная, жестокая и неглупая, которая научилась подавлять даже предпосылки зарождающейся угрозы своим интересам, манипулируя и играя на этом самом патриотизме;

российская история - царя-батюшку убрал не народ, а элита,
большевики лишь подобрали ситуацию полгода спустя,
была бы на месте Керенского&co  жесткая и профессиональная команда - фиг бы что у Ленина получилось;
а Пиночет между прочим просидел на штыках почти 20 лет и дожил таки до глубокой старости,
можно еще вспомнить Франко, Салазара...

вывод : для "цв.рев"  нужно не только недовольство населения, но и тупость, жадность, импотенция  (нужное вписать) собственной властной элиты, ее неспособность/нежелание обеспечивать интересы гос-ва,
замечательный пример  -  история украинской незалежности,
за 20 лет ни одного года, ни одного дня при власти не было проукраинских политиков,
результат - в прямом эфире,

так что прививка от революционных цветов - сильная власть с мозгами, либо... либо харошая такая крыша, оберегающая от тлетворного влияния нехороших сил и попутно избавляющая от "излишков" суверенитета;

а, есть еще третий вариант - неуловимый джо, нахрен никому ненужный..
  • +2.01 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  doggy. ( Практикант )
15 май 2014 00:27:45

Согласен, мнение элит важный фактор, дворцовые перевороты случаются по меньшей мере также часто как и революции, да и революции без хотя бы косвенного участия заитересованных групп из элиты невозможны. Но в масштабах истории, 20, 30, 50 лет это мгновение, и все всегда возвращается на круги своя. Так после Франко, Салазара к власти пришли левые, страх перед приходом к власти которых и вызвал появление Франко и Салазара, в первую очередь. Да и в Никарагуа во власти опять сандинисты. А вообще элиты это тоже народ, они же не с Луны свалились, т.е. они всегда представляют интересы определенной части населения. Старое клише - каждый народ заслуживает своих правителей. С вашим выделенным утверждением согласен за одним важным уточнением - интересы народа а не государства, государство это не вещь в себе, оно выражает чаяния народа.
  • +1.61 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
15 май 2014 00:44:44


много знаете государств в истории, власть в которых выражала бы чаяния именно народа, а не той групки, которой повезло оказаться наверху?
даже если взобралась туда с помощью волеизъявления этого народа - спокойного и демократичного (в настоящем смысле), или шумного и не очень бескровного.
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
15 май 2014 13:35:44


Думаю, довольно скоро Вы увидите, как делается цветная революция в США.
Раскачать массу этих глубоко закомплексованных задротов с огнестрелом ничего не стОит. Например, под лозунгом возврата к ленинским принципам руководства Великой Американской Конституции.
Если же при этом с юга подтянется миллионная народно-освободительная армия под руководством Панчо Вильи наркокартелей (а она подтянется!) - остаётся только запасатьсся попкорном.
  • +0.97 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 май 2014 13:43:18

Достаточно раскрыть им глаза на нарушение Белым домом Конституции, особенно некоторых ее поправок.  Веселый
Вроде там уже почти все готово к бунтам (гробы, концлагеря), осталась мелочь - замутить эти самые бунты.
  • +1.19 / 8
  • АУ
 
<< Тред №734331
Тред №734333 >>