Тред №73717

Цитата: Поляков от 26.12.2008 23:41:41
Относительно динамических систем - существует закон сохранения энергии. Это значит, что если в системе нет "трения" ( то есть потерь энергии), то энергия системы сохраняется.

Цитата: Поляков от 26.12.2008 23:41:41

 

Неверно. Трение внутри системы тут не при делах. Тут при делах открытость-закрытость системы: есть обмен энергии с внешним миром, либо нет.

ЦитатаВ противном случае система достигнет точки равновесия. Понятно что в реальном мире " вечных двигателей" не бывает.

В реальном миире нет абсолютно закрытых систем. Зато в реальном мире существуют эволюционирующие системы - те самые "саморазвивающиеся", которые естественные науки совсем недавно невзначай "разглядели" и осознали, что это тоже ИХ (естественных наук) область исследований. И хотя такие системы на первый взгляд выглядят, как "вечные двигатели", но тем не меннее они не нарушают закон сохранения энергии (который - помним - справедлив лишь для идеальной закрытой системы): они то собирают энергию, то высвобождают, становясь совершеннее "информационно", что ли - структурно... Именно такие самоорганизующиеся неравновесные процессы и виновники того, что мы называем эволюцией и коэволюцией, коих "с точки зрения банальной физики мёртвых нединамических систем" быть не должно в принципе...

Цитата
Относительно энропии: для открытых систем энтропия изменяется. В закрытых системах энтропия не уменьшается, но рано или поздно в такой системе наступает термодинамическое равновесие.

в закрытых системах энтропия не то чтобы не уменьшается, она увеличивается.

Цитата
Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой.  

Верно. Так откуда желание создать во вселенной закрытую подсистему? Это же устопия.

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 05.05.2009 03:21:34
Неверно. Трение внутри системы тут не при делах. Тут при делах открытость-закрытость системы: есть обмен энергии с внешним миром, либо нет.
В реальном миире нет абсолютно закрытых систем.

Цитата: PiNXiT от 05.05.2009 03:21:34

 

Есть множество примеров закрытых систем. По поводу трения изучите школьную программу по физике, а эксперты по википедии тут не катят.

• -0.02 / 1

Цитата: Поляков от 05.05.2009 09:16:15
Есть множество примеров закрытых систем. По поводу трения изучите школьную программу по физике, а эксперты по википедии тут не катят.

Цитата: Поляков от 05.05.2009 09:16:15

 

А это фраза чья:
"Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой."
Ваша. Так о чём спорить?
Так какие примеры абсолютно закрытых систем Вы моенжете привести?
по поводу трения: какая разница, есть трение внутри системы либо нет - ну есть, ну выделяется тепло, но то тепло остаётся внутри системы, если наша система "замкнута".
И википедией я не пользуюсь.

Цитата
Понимаете тут с вами никто даже разговаривать не будет, если у вас примеры вроде " баба с мужиком в пастели валялись, видите я прав" .

Вы отношения между мужчиной и женщиной выводите куда-то вне области общественных отношений что ли? Данный пример - наиболее подходящий, ибо демонстрирует взаимоотношения индивидов, даже физиологически от природы "неравноправных", не идентичных.

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54
А это фраза чья:
"Во вселенной все системы открыты в той или иной мере, в то время как сама вселенная является закрытой системой."
Ваша. Так о чём спорить?
Так какие примеры абсолютно закрытых систем Вы моенжете привести?
по поводу трения: какая разница, есть трение внутри системы либо нет - ну есть, ну выделяется тепло, но то тепло остаётся внутри системы, если наша система "замкнута".

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54

 

абсолютно закрытых естественно не существует. Но среди примеров закрытых систем часто приводят: кристаллы, закрытые экономики, батареи итд. К квазизакрытым мы можем отнести системы в которых поток энергии на входе уравновешивается с потоком на выходе. Если пример из экономики, то это экономика с нулевым платежным балансом.

Процент выполняет ту же функцию что и трение в обычное динамической системе. Проблема в том что в нынешних рыночных экономиках процент выполняет схожую функцию при определенных условиях. Если рост денежной массы ограничен только спросом и предложением а ставка процента не может быть нулевой, то это означает что капитал приростает вне зависимости от прочих факторов - например от рентабельности этого капитала.

Другой момент заключается в том что чистый процент ( грубо банковская маржа) никуда не исчезает: тут не важная скорость оборота денег. Скорость оборота изменит только чистый процент в абсолютном выражении. Другой момент  заключается в том что для того чтобы система была сбалансированной: необходима эмиссия дополнительных денег для того чтобы можно было вернуть чистые проценты, которых фактически в системе изначально не было. К тому же  стоит заметить что денежная масса также имеет свой предел роста если денежная база неизменна и этот предел зависит от нормы резервирования. Отсюда растут ноги у многих проблем: они не заметны пока экономика в фазе устойчивого роста, но фаза стабильности или рецессии ее разрушает.

Дело в том что бесконечный рост противоречит многим экономическим законам и здравому смыслу: например с точки зрения экономики вся мировая экономика является закрытой системой. Количество ресурсов в ней не возрастает.

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54

И википедией я не пользуюсь.
Вы отношения между мужчиной и женщиной выводите куда-то вне области общественных отношений что ли? Данный пример - наиболее подходящий, ибо демонстрирует взаимоотношения индивидов, даже физиологически от природы "неравноправных", не идентичных.

Цитата: PiNXiT от 06.05.2009 10:18:54

 

то что вы не пользовались википедией хорошо. Трение это сила ведущая к потери энергии телом находящимся в движении, поэтому полная энергия системы  с трением уменьшается. Это как раз пример открытой системы. Финал развития такой системы - остановка тела. Хороший финал для экономической системы основанной на ссудном проценте - это возврат всех долгов и перераспределение произведенных товаров. В момент когда дополнительно невозможно произвести больше товаров ставки процента падают: проедаются все сбережения, а долги возвращаются за счет 0 ставки процента или дополнительных  закупок государства.

• -0.08 / 1

Цитата: Поляков от 06.05.2009 22:32:27
абсолютно закрытых естественно не существует. Но среди примеров закрытых систем часто приводят: кристаллы, закрытые экономики, батареи итд. К квазизакрытым мы можем отнести системы в которых поток энергии на входе уравновешивается с потоком на выходе. Если пример из экономики, то это экономика с нулевым платежным балансом.

Цитата: Поляков от 06.05.2009 22:32:27

 

Очень плохой пример Я понимаю, что можно считать "квазизакрытой системой" трубу, через которую протекает жидкость и соответственно количество попадающей и вытекающей жидкости в эту полость уравновешиваются в связи с неизменностью диаметра трубы (если сия труда не резиновая). Но вот в отношении экономики уравновешивание потоков имопрта и экспорта ничем объективным никогда не объясняется: либо это стечение обстоятельств (импорт идёт на убыль, экспорт - наоборот - само собой в какой-то момент, есдли импорт до того был больше экспорта - они окажутся одинаковыми), либо прилагаются титанические усилия, чтобы руавновесить эти потоки. Не коррелируют в эконормике входящие и выходящие потоки САМИ, как зависят друг от друга втекание-вытекание воды в трубе неизменного диаметра.

ЦитатаДело в том что бесконечный рост противоречит многим экономическим законам и здравому смыслу: например с точки зрения экономики вся мировая экономика является закрытой системой. Количество ресурсов в ней не возрастает.

А бесконечный рост противоречит любым естественным законам. Почему скорость света для материальных тел (массонесущих) по сегодняшним представлениям считается недостижимой? Лишь потому, что при этом энергия тела должна быть бесконечной, следовательно - не бывает ни в каком раскладе.
Увеличение какого-то параметра по экспоненциальному, либо тем более по гиперболическому закону однозначно свидетельствует о том, что рано или поздно этот рост остановится и сменится либо падением, либо более равномерным "плато" (которое может даже показаться "линейным", как любой экспоненциальный либо гиперболический график на некотором этапе). НО. Это вовсе не означает, что экспоненциальный или гиперболический рост - однозначное зло. Это естество.

Цитатато что вы не пользовались википедией хорошо. Трение это сила ведущая к потери энергии телом находящимся в движении, поэтому полная энергия системы  с трением уменьшается.

Ох... трение внутри замкнутой системы ни к какой потере энергии не ведёт. "Кто ж его посадит - он же ПАМЯТНИК" - кто у неё энергию отберёт, она же ЗАМКНУТАЯ? Механическая энергия перейдёт в тепловую. А тепловая останется внутри системы.

ЦитатаЭто как раз пример открытой системы. Финал развития такой системы - остановка тела.

Открытой - да, и то лишь в том случае, когда трение не внутри системы, а при соприкосновении с внешней средой. Трение, заставляющее остановиться раскрученное на оси колесо на космической станции не ведёт к остановке станции.

ЦитатаХороший финал для экономической системы основанной на ссудном проценте - это возврат всех долгов и перераспределение произведенных товаров. В момент когда дополнительно невозможно произвести больше товаров ставки процента падают: проедаются все сбережения, а долги возвращаются за счет 0 ставки процента или дополнительных  закупок государства.  

Не бывает. Вы забываете, например, о том, что начинает производиться уйма УСЛУГ. А не материальных товаров.
Возврата всех долгов не будет. Нереально. Списание долгов - это да. Но не возврат.
Не будет плавной остановки, будет коллапс. И какая новая "Венера" выйдет из этого коллапса... плохо представимо...

• +0.00 / 0