Тред №73961

Цитата: Поляков от 29.12.2008 02:26:35
Опцион - это товар? Опцион, очевидно - это собственность, потому что это ценная бумага и она кому-то принадлежит, опцион предназначен для обмена? Предназначен, потому что он создан, чтобы им торговали на бирже. Опцион - это товар? По вашему определению - это товар. А на самом деле опцион - это право.

Значение "собственность" зависит от политико-экономического строя. А вот сам сущность товара от него не зависит. Поэтому товар нужно определять через его стоимость и товарно-денежные отношения, которые он переносит, а не через поле, в котором он действует - "правовые отношения". Ваше определение не диалектично: Вы не раскрываете своим определением сущность товара, а просто вводите дополнительную сущность для объяснения объясняемой сущности. А это уже метафизика.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 02:26:35

 

1. Любая собственность, которая находится в продаже, является товаром.
2. Если опцион - это собственность, и им можно торговать, значит, опцион - это товар.
3. А что, право нельзя продать?
4. Конечно собственность зависит от строя. И что? В Древнем Риме рабы были товаром, сейчас - нет. Будете спорить?
5. Определять термин можно как угодно - это ваше право. Одновременно может существовать множество определений.
6. Сущность товара в обмене тем, чем обладаешь. Вы знаете другие сущности?
7. Диалектика и метафизика - это выдумки марксистов. Это имеет смысл только для них самих.

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 13:01:08
1. Любая собственность, которая находится в продаже, является товаром.
2. Если опцион - это собственность, и им можно торговать, значит, опцион - это товар.
3. А что, право нельзя продать?
4. Конечно собственность зависит от строя. И что? В Древнем Риме рабы были товаром, сейчас - нет. Будете спорить?
5. Определять термин можно как угодно - это ваше право. Одновременно может существовать множество определений.
6. Сущность товара в обмене тем, чем обладаешь. Вы знаете другие сущности?
7. Диалектика и метафизика - это выдумки марксистов. Это имеет смысл только для них самих.

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 13:01:08

 

1. Наркотики которые находятся в продаже являются товаром? Являются, но в тоже время они не могут быть признаны собственностью. Если они будут признаны, то такая торговля станет легитимной, а она противозаконна. Парадокс вытекающий из вашего определения.  

2. Почитайте определение опциона:  опцион - это договор, а не товар. Опцион - это право купить или не купить право на товар. Цель торговли фьючерсом, не получение товара, а получение прибыли без товарообмена, у фьючерса нет самостоятельной стоимости и нет полезности.

3. право можно продать, но это не делает право товаром, потому что право не обладает потребительной полезностью, но обладает меновой ценностью.

4. поэтому Ваше определение субъективно, что оно зависит от конкретных обстоятельств, в частности от общественного строя.

5. Я согласен.

6. Сущность товара - это меновая ценность и обладание потребительной полезностью.

7. Диалектика - это инструмент научного и потому логического мышления, а метафизика - инструмент религиозного мышления. Основной инструмент метафизики - это не объяснение сути вещи, а объяснение контекста в которой находится вещь. Ввод дополнительных понятий для объяснения вещи, чаще шире по своему значению, чем объясняемая вещь.

• -0.08 / 1

Цитата: Поляков от 29.12.2008 16:31:14
1. Наркотики которые находятся в продаже являются товаром? Являются, но в тоже время они не могут быть признаны собственностью. Если они будут признаны, то такая торговля станет легитимной, а она противозаконна. Парадокс вытекающий из вашего определения.
...
3. право можно продать, но это не делает право товаром, потому что право не обладает потребительной полезностью, но обладает меновой ценностью.
4. поэтому Ваше определение субъективно, что оно зависит от конкретных обстоятельств, в частности от общественного строя.
...
6. Сущность товара - это меновая ценность и обладание потребительной полезностью.
7. Диалектика - это инструмент научного и потому логического мышления, а метафизика - инструмент религиозного мышления. Основной инструмент метафизики - это не объяснение сути вещи, а объяснение контекста в которой находится вещь. Ввод дополнительных понятий для объяснения вещи, чаще шире по своему значению, чем объясняемая вещь.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 16:31:14

 

1. Есть легальные наркотики, но речь, я так понимаю, не о них. Парадокса нет - кроме официальных законов, есть ещё законы неписанные, действующие в ограниченных общинах, типа бандитских группировок, так называемые "понятия". Слышали наверное - "они живут по понятиям"? Так вот в рамках этих социальных субсистем нелегальные наркотики - это товар. Их производят, перевозят, хранят, покупают и продают, и любой наркоша объяснит вам, чья это собственность. И государство в курсе - есть отделы по борьбе и соответствующие законы, в которых не написано, что нет такого товара, а написано, что торговля этим товаром является преступлением.
3. Что такое потребительная полезность? Без определения для меня это пустой звук.
4. Товар и должен зависеть от конкретных обстоятельств. Товар не может быть абсолютом. Кстати, поиски абсолюта и есть метафизика. Субъективного я тут ничего не вижу - сейчас зима, например, и температура на улице ниже нуля, она сильно зависит от сезона и других конкретных обстоятельств, но это не значит, что температура субъективна. Она существует вне зависимости от моего или вашего сознания.
6. Насчет потребительной ценности говорил уже, а меновая ценность сильно зависит от конкретных условий - если мы будем разбирать, что такое меновая ценность, то мы придём к тому же самому: товар - это обмениваемая собственность. Товар - это всегда чья-то собственность. Согласны? И сущность товара проявляется только в обмене. Без обмена нет товара. Об этом даже Маркс писал.
7. В диалектике нет ничего научного и логического. Не знаю, с чего вы взяли, что это научный инструмент. Можете назвать науку, в которой используются диалектические методы? С моей скромной точки зрения - диалектика - это такая же религия, как и любое другое философское учение. Доказательств нет, одна вера.

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 19:07:44
1. Есть легальные наркотики, но речь, я так понимаю, не о них. Парадокса нет - кроме официальных законов, есть ещё законы неписанные, действующие в ограниченных общинах, типа бандитских группировок, так называемые "понятия". Слышали наверное - "они живут по понятиям"? Так вот в рамках этих социальных субсистем нелегальные наркотики - это товар. Их производят, перевозят, хранят, покупают и продают, и любой наркоша объяснит вам, чья это собственность. И государство в курсе - есть отделы по борьбе и соответствующие законы, в которых не написано, что нет такого товара, а написано, что торговля этим товаром является преступлением.
3. Что такое потребительная полезность? Без определения для меня это пустой звук.
4. Товар и должен зависеть от конкретных обстоятельств. Товар не может быть абсолютом. Кстати, поиски абсолюта и есть метафизика. Субъективного я тут ничего не вижу - сейчас зима, например, и температура на улице ниже нуля, она сильно зависит от сезона и других конкретных обстоятельств, но это не значит, что температура субъективна. Она существует вне зависимости от моего или вашего сознания.
6. Насчет потребительной ценности говорил уже, а меновая ценность сильно зависит от конкретных условий - если мы будем разбирать, что такое меновая ценность, то мы придём к тому же самому: товар - это обмениваемая собственность. Товар - это всегда чья-то собственность. Согласны? И сущность товара проявляется только в обмене. Без обмена нет товара. Об этом даже Маркс писал.
7. В диалектике нет ничего научного и логического. Не знаю, с чего вы взяли, что это научный инструмент. Можете назвать науку, в которой используются диалектические методы? С моей скромной точки зрения - диалектика - это такая же религия, как и любое другое философское учение. Доказательств нет, одна вера.

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 19:07:44

 

1. Вот Вы ответьте мне на конкретный вопрос: общество, по праву большинства, в лице государства признает право собственности на наркотики, за кем нибудь из членов общества? А то Вы тут умело пытаетесь от ответа уйти вводите дополнительные понятие в виде " понятий" ( сори за тавтологию), в духе истинного метафизика  ;D.  
2. опцион все таки это право или товар? По вашему определению это - товар, что не соответствует действительности. Если уничтожить все товары, то опцион нельзя будет никому обменять. Согласны? А если я уничтожу часть товаров, то другую часть я смогу обменять. А почему опцион нельзя никому обменять, если нет товаров? Очень просто потому что опцион это не товар. Логично же.
3. Что такое полезность я хотел дать определение, но вы меня дня на два задержали со своим определением товара.  
4. Про то что вещи зависят от конкретных обстоятельств - это конечно верно. Только вот суть вещей от обстоятельств не зависит. Со всеми возражениями к Канту и Платону.
5. Вы объясните вашему холодильнику, микроволновке, компьютеру, что наука нелогична и что в понимание мира диалектика не использовалась - это у Максвелла почитаете, и у Планка и у Бора. Диалектика - это не наука, а метод науки. А метод религии - метафизика.  

Наука в которой используется диалектика - это любая наука, которая построена в соответствии с принципами логики, в противном случае это не наука.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29
Вот Вы ответьте мне на конкретный вопрос: общество, по праву большинства, в лице государства признает право собственности на наркотики, за кем нибудь из членов общества? А то Вы тут умело пытаетесь от ответа уйти вводите дополнительные понятие в виде " понятий" ( сори за тавтологию), в духе истинного метафизика  ;D.  

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29

 

Признаёт, признаёт. ))) Даже в законе написано: собственник наркотика должен сидеть. Правда, наркотики у него государство при этом отбирает.  ;D

• +0.00 / 0

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:43:19
Признаёт, признаёт. ))) Даже в законе написано: собственник наркотика должен сидеть. Правда, наркотики у него государство при этом отбирает.  ;D

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:43:19

 

а государство не член общества  ;D как же "собственник" наркотика может торговать, если он должен сидеть  ::) это даже торговлей не называется, а " распространением".  :P

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 30.12.2008 03:06:45
а государство не член общества  ;D как же "собственник" наркотика может торговать, если он должен сидеть  ::) это даже торговлей не называется, а " распространением".  :P

Цитата: Поляков от 30.12.2008 03:06:45

 

Да назвать-то это как угодно можно, хоть контртеррористической операцией.  ;) А собственность есть независимо от того, признают её или нет. Просто она бывает легальная и нелегальная, но это не значит, что нелегальной собственности не существует. Существует. И нелегальные товары будут существовать, пока есть чёрный рынок.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29
Наука в которой используется диалектика - это любая наука, которая построена в соответствии с принципами логики, в противном случае это не наука.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29

 

Проблема только в том, что диалектика сама нарушает законы логики, поскольку диалектическая теория внутренне противоречива, но это такая мелочь для настоящего диалектика, ведь противоречие - это основной двигатель прогресса.  ;)

• -0.02 / 1

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:54:23
Проблема только в том, что диалектика сама нарушает законы логики, поскольку диалектическая теория внутренне противоречива, но это такая мелочь для настоящего диалектика, ведь противоречие - это основной двигатель прогресса.  ;)

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:54:23

 

а диалектика - это не наука, а метод, поэтому ей позволено нарушать любые законы логики, ибо она самый главный закон природы  ;D

• +0.00 / 0