Тред №78267

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 15:26:30
... человек начинает "свободно самоосуществляться в материальном и духовном производстве" на благо общества и себя любимого....

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 15:26:30

 

По поводу "себя любимого" вопросов нет, а вот про "благо общества" - большие сомнения.

• +0.08 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:00:25
По поводу "себя любимого" вопросов нет, а вот про "благо общества" - большие сомнения.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:00:25

 

Я потому и предлагал определиться с предметом обсуждения. Ибо марксовский коммунизм ИМХО таки классическая утопия. Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 16:49:37
Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 16:49:37

 

Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.

• +0.16 / 2

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53
Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53

 

Кто будет формулировать желаемый "общий результат"? И как?

• +0.23 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:15:45
Кто будет формулировать желаемый "общий результат"? И как?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:15:45

 

Вы хотите, чтобы я выдал развернутую теорию научного коммунизма? Я лишь выражаю свои взгляды на современное общество и его проблемы. У меня нет рецептов от всех болезней. И я могу ошибаться

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?
Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.

• +0.08 / 1

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?
Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19

 

Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим.
Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.
Пока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 20:09:07
Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим.
Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.
Пока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 20:09:07

 

Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).
А ранение наш врач получил в нынешнем капитализме. Он наверно спасет себя, но потребует от страховой компании оплатить его труды по спасению себя.  ;D

• -0.08 / 1

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 20:45:39
Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 20:45:39

 

Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.
Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 21:10:41
Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 21:10:41

 

Пусть государство.
Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?

Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?

Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?
Думаю да.

• +0.00 / 0

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 22:31:11
Пусть государство.
Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?

Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?

Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?
Думаю да.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 22:31:11

 

Ещё раз. Сорри. Дело не в деталях. Я просто хочу понять, про какой коммунизм вы говорите.
Если нет частной собственности, а всё остальное есть, то натурально получается социализм в СССР...
И поскольку есть деньги и личная собственность, а так же государство, владеющее средствами производства, то ничего интересного придумать не получится.
При одних и тех же общих вводных получили один и тот же результат (с небольшими вариациями), несмотря на то, что эксперимент проводился в разных странах.
Получается неэффективная экономическая модель.
Не верит человек, что он работает на себя и всему хозяин, хоть это написано на всех плакатах и во всех газетах.
Видимо надо что-то в вводных менять.

• -0.08 / 1

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19
Вы хотите, чтобы я выдал развернутую теорию научного коммунизма? Я лишь выражаю свои взгляды на современное общество и его проблемы. У меня нет рецептов от всех болезней. И я могу ошибаться

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19

 

Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...
Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).
Мне будет в этом году 51...
Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".

KoCMoHaBT61 пишет:

ЦитатаВознаграждение в СССР никогда не было одинаковым и пословица эта глупая. Человек всегда имел возможность подзаработать.
Системы оплаты была формализована, это да.
Больше определённого лимита заработать было сложно, это тоже да. Но зарабатывали люди.

К Вам такое же пожелание - приблизительно указать свой возраст.
Именно оплата была одинакова практически. И это я знаю не по книжкам, а по своему опыту личному. А если поинтересоваться судьбой некоторых председателей колхозов, например, судьбой известного деятеля КПРФ Стародубцева, то увидите в их биографии и сроки за химиченье с оплатой.

wellx пишет:

ЦитатаКончайте этот либерастический бред. Не, ваша ветка, можете чушь пороть и далее, но вот эта экстраполяция позднего СССР на весь социализм (коммунизма не было , если что) - есть подмена понятий и реальности. Да, при Сталине не было уравниловки,не было. Оплата за брак не гарантировалась, а за порчу ресурсов могли и посадить. И сажали. НУ и... сравнивать надо два коротких мирных периода сталинского времени (37-41, 47-53).

То есть, Вы считаете, что либерастичность и коммунизм антагонисты? А я считаю, что коммунизм это разновидность либерастии.
Коммунизма не было, потому, что его время прошло давно, 7000 лет назад он отдал концы.
Был марксистский коммунизм. По Марксу коммунизм это отсутствие частной собственности, что было выполнено неукоснительно. Или Вы считаете, что коммунизм это молочные реки в кисельных берегах?

Поляков, насколько понимаю, Ваш пафос проистекает от неприятия самого термина "капитализм"...

• +0.00 / 4

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Поляков, насколько понимаю, Ваш пафос проистекает от неприятия самого термина "капитализм"...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25

 

причем тут неприятие? Я обосновано критикую капитализм и логично ответил на вопрос о мотивации труда. Как я показал материальная мотивация является не единственной возможной мотивацией. Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.

• +0.00 / 0

Цитата: Поляков от 14.01.2009 09:46:49
причем тут неприятие? Я обосновано критикую капитализм и логично ответил на вопрос о мотивации труда. Как я показал материальная мотивация является не единственной возможной мотивацией. Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.  

Цитата: Поляков от 14.01.2009 09:46:49

 

Капитализм это и есть конкуренция, а то, что мы наблюдаем есть глобалистический монополистический империализм... читать надо дедушку Ленина.
И ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.

• +0.12 / 4

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...
Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).
Мне будет в этом году 51...
Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25

 

Вы считаете, что возраст может быть аргументом? Ведь я же говорю не о коммунизме СССР. Что толку от Вашего вкушения плодов реального социализма? К слову, во время ГКЧП я проходил технологическую практику в одном из предприятий подмосковья и мне почти 40. Но я успел вкусить плодов реального социализма в виде качественного среднего и высшего образования, бесплатных спортивных секций и технических кружков(я посещал секции и кружки не думая о том могут ли родители за это заплатить). Бесплатной мед. помощи, когда она понадобилась в чужом городе без выяснения вопросов о моем праве на эту помощь. Вы, похоже, этого не заметили. Для Вас оплатой было то, что можно унести в кошельке, а общественные фонды потребления были пустым звуком.

Поляков
Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.  
Верно.

• +0.16 / 2

Цитата: Слава ТРУДУ от 14.01.2009 11:23:37
...
я успел вкусить плодов реального социализма в виде качественного среднего и высшего образования, бесплатных спортивных секций и технических кружков(я посещал секции и кружки не думая о том могут ли родители за это заплатить). Бесплатной мед. помощи, когда она понадобилась в чужом городе без выяснения вопросов о моем праве на эту помощь. Вы, похоже, этого не заметили. Для Вас оплатой было то, что можно унести в кошельке, а общественные фонды потребления были пустым звуком.

Цитата: Слава ТРУДУ от 14.01.2009 11:23:37

 

Довелось мне посещать поликлинику при сссре и бесплатную поликлинику сейчас, особых изменений не заметил, даже сейчас получше...
А следуя теме сайта, можно сказать, что эти самые "общественные фонды" внесли свой вклад в развал СССР. Теперь все остальные страны, которые пошли по пути социализма (Сев. Америка и Европа) поджидает маленький пушной зверёк с нетерпением.

ЦитатаВозможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.  
Верно.

Это какая такая рыночная? Деньги платят?
И что лучше денег? Почётная грамота?

• -0.05 / 5

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 13:26:38
Довелось мне посещать поликлинику при сссре и бесплатную поликлинику сейчас, особых изменений не заметил, даже сейчас получше...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 13:26:38

 

Угу, еще попиняйте на то, что во времена СССР не было элсиди мониторов, плазменных панелей, многоядерных процессоров и виндовс. Если честно, то мне Вас немного жаль, если Вы не видите вполне конкретных преимуществ СССР перед тем, что есть сейчас. Но речь-то шла о коммунизме, о том кто и что о нем думает(каким должен быть или не должен), а не о "не совсем удачном опыте" СССР. Понятно, что там было множество проблем в сфере организации производства и этому можно посветить отдельную тему. А вообще ваша точка зрения очевидна.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...
Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).
Мне будет в этом году 51...
Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25

 

Мне 42 .

Цитата
wellx пишет:
То есть, Вы считаете, что либерастичность и коммунизм антагонисты? А я считаю, что коммунизм это разновидность либерастии.
Коммунизма не было, потому, что его время прошло давно, 7000 лет назад он отдал концы.
Был марксистский коммунизм. По Марксу коммунизм это отсутствие частной собственности, что было выполнено неукоснительно. ....

Чуть далее вы пишите:

Цитата
И ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.

Вы уж сами разберитесь в терминах - было/не было, и , похоже вы как сдали научный коммунизм в 70х, так там и остались.  

Да, либерализм и коммунизм не просто антагонисты. они просто из разных опер.

• +0.00 / 0

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53
Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53

 

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?

• +0.00 / 0