Большой передел мира
247,753,392
501,434
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 19 авг 2014 00:37:24 |
Тред №794293
новая дискуссия Дискуссия 490
Немецкую биржу «трясет» от российского конвоя
Слухи о нападении Украины на российский гуманитарный конвой вызвали «легкую панику» и обвал котировок на немецкой бирже, сообщает ARD/Das Erste. Лишь когда выяснилось, что информация недостоверна, на крупнейшей торговой площадке во Франкфурте воцарилось хрупкое равновесие.
В пятницу конфликт на Украине привел к спаду на немецкой бирже. Клаус-Райнер Якиш, как развивались события сегодня утром?
КЛАУС-РАЙНЕР ЯКИШ, эксперт: Сегодня биржа вновь успокоилась. Вкладчики снова активизировались. По сравнению с большими потерями с вечера пятницы наблюдается обратная тенденция. Тогда эта ситуация возникла, потому что многие вкладчики посчитали, что Украина напала на российский гуманитарный конвой. Некоторых действительно охватила легкая паника, и за несколько минут на самом деле здесь и в США упали биржевые курсы.
Теперь актуальный индекс Dax растет. Биржевой барометр находится точно на отметке в 9207 пунктов, это на 114 пунктов больше, чем в прошедшую пятницу, что соразмерно прибавке в 1,3%. Здесь также есть призрачная надежда, что решение конфликта все же найдется. Вся ситуация показывает, как остро на данный момент реагируют вкладчики, какая хрупкая царит атмосфера: в любой момент может случиться спад - и курсы пойдут на убыль.
Слухи о нападении Украины на российский гуманитарный конвой вызвали «легкую панику» и обвал котировок на немецкой бирже, сообщает ARD/Das Erste. Лишь когда выяснилось, что информация недостоверна, на крупнейшей торговой площадке во Франкфурте воцарилось хрупкое равновесие.
В пятницу конфликт на Украине привел к спаду на немецкой бирже. Клаус-Райнер Якиш, как развивались события сегодня утром?
КЛАУС-РАЙНЕР ЯКИШ, эксперт: Сегодня биржа вновь успокоилась. Вкладчики снова активизировались. По сравнению с большими потерями с вечера пятницы наблюдается обратная тенденция. Тогда эта ситуация возникла, потому что многие вкладчики посчитали, что Украина напала на российский гуманитарный конвой. Некоторых действительно охватила легкая паника, и за несколько минут на самом деле здесь и в США упали биржевые курсы.
Теперь актуальный индекс Dax растет. Биржевой барометр находится точно на отметке в 9207 пунктов, это на 114 пунктов больше, чем в прошедшую пятницу, что соразмерно прибавке в 1,3%. Здесь также есть призрачная надежда, что решение конфликта все же найдется. Вся ситуация показывает, как остро на данный момент реагируют вкладчики, какая хрупкая царит атмосфера: в любой момент может случиться спад - и курсы пойдут на убыль.
Отредактировано: Patrol13 - 20 авг 2014 00:46:01
ОТВЕТЫ (36)
|
doggy. ( Практикант ) |
| 19 авг 2014 05:43:05 |
Цитата: Patrol13 от 19.08.2014 00:37:24
По-моему, пора уже писать исследование на тему - слухи как движущая сила экономики
У меня уже давно создалось впечатление что единственная цель слухов, чтобы люди в теме срубили бабла на бирже. Виртуальный мир в котором правит картинка в телевизоре и соответсвующая виртуальная экономика.
|
Stari ( Профессионал ) |
| 19 авг 2014 14:00:29 |
Цитата: doggy. от 19.08.2014 05:43:05
Смех смехом, а проблема ведь очень серьёзная.
Причём «пациент» терапевтическими методами неизлечим.
Мировая экономика+финансы превратились в систему, сложность которой просто невозможно не только описать, но даже просто исследовать, в том числе, из-за её закрытости.
Система настолько многосвязна, в ней так много «тёмных мест», у её членов настолько противоположные интересы, что удивительно, как она ещё «работает».
Из более-менее устойчивого состояния её может вывести всё, что угодно (включая слухи).
А когда начнут деформироваться и рваться связи, спасти её будет уже невозможно, даже если все участники глобального «рынка» начнут действовать согласованно (что абсолютно нереально по абсолютно понятным причинам).
Не исключено, что запущенные сейчас санкции станут тем камушком с горы, который вызовет лавинообразное обрушение этого монстра. Даже вопреки желанию участников «рынка».
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 19 авг 2014 14:46:09 |
Цитата: Stari от 19.08.2014 14:00:29
Сложной она выглядит снаружи. Тем кто рычаги финансовой системы двигает, педали нажимает и руль крутит видится по другому. Не так много у нее именно внутренних степеней свободы. Вот внешних... Много. И снаружи плохо видно какие ремни что приводят, и какие шестеренки что крутят.
И в разнос пошла совсем не из-за "сложности" своей. Просто топливо кончается. А заправок для старой системы нет. Долги - ее топливо. А все уже в долгах по маковку. Да появились еще и те кто в состоянии и свои долги простить кредиторам, и других от беспредельщиков оградить. Вот и жмут на газ до упора... Надеются, что может еще и в накат проедет сколько-то. Вот только без работающего двигла, да разогнавшись, да с плохо работающими тормозами... А дорожка все извилистей, а впереди и вовсе повороты все круче.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 19 авг 2014 21:00:02 |
Цитата: Сизиф от 19.08.2014 14:46:09
Вполне возможно, что кто-то где-то всю эту сложность хорошо представляет и системой управляет.
Я только обратил внимание на то, что при такой сложности система может развалиться от малых случайных воздействий.
И чем система сложнее, тем больше случайностей её могут обрушить. Управление ведь не директивное. Многие решения приходится реализовывать косвенным образом. И всей системой в целом тоже уже никто не управляет.
И ещё я обратил внимание, что в работу системы вмешиваются "рулевые" с разными интересами, что тоже не делает систему устойчивей.
Полностью согласен, что система пошла в разнос не из-за своей сложности. Только мне думается, что основная причина этого не в экономике, а в политике. Даже в геополитике. Но это не отменяет моего опасения, что в нынешнем состоянии система может обрушиться гораздо быстрее (чем хотят некоторые акторы) из-за плохо просчитанных решений.
Поскольку я далёк от экономики, то не дам голову на отсечение, что мои соображения абсолютно верны.
Но теория больших систем и принципы принятия решений в условиях неоределённости наводят именно на такие мысли.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 20 авг 2014 01:11:18 |
Цитата: Stari от 19.08.2014 21:00:02
Плюснул зы выделенное особено
Но все же скажу пару слов
Но теория больших систем и принципы принятия решений в условиях неоределённости наводят именно на такие мысли
Я обратил внимание на то, что при такой сложности система может развалиться от малых случайных воздействий.
И чем система сложнее, тем больше случайностей её могут обрушить. Управление ведь не директивное
Сложной система, как в передыдущем прсту сказал, кажется, если на нее снаружи смотреть. Не очень может хорошая аналогия с автомобилем, но несколько условно ее продолжу. Вот современный автомобиль. Капот откинешь, палец сунуть некуда... Системы всякие, провода и фиг знает каких фич понапихано. Откроет некая блондинко (совсем не Вам, в рамках аналогии) капот и покажется система сильно сложной. Но по сути от первых автомобилей ушла недалеко, в смысле базовых принципов, систем и принципов управления. И любая поломка для блондинко таки да... Сплошная случайность и обрушение, иногда в прямом смысле. Но для опытного водителя, которые еще и не только общие принципы знает, но и детальное устройство, любой диссонанс слышен на слух, как только начинает проявляться. В современный автомобиль (мировую финансовую систему) еще и куча сисетм автодиагностики встроена, датчиков и прочего.
Директивно или нет эта система управляется. Вот если Вы на педаль газа жмете... Вы как, директивно или нет двигателем управляете. По результату судя, вроде да, поднажали, заурчал сильнее, но по физике процесса вроде нет. Вы всего лишь количество смеси в него подаваемой регулируете, а не параметры самого двигателя.
Многие решения приходится реализовывать косвенным образом. И всей системой в целом тоже уже никто не управляет.
Косвенно там ничего не надо реализовывать. Все управляется прямо. "Невидимая рука рынка" невидимо только для тех лохов по карманам которых она шарит. Другой вопрос, что совсем не все в системе непосредственно управляется. Но и не косвенно. На систему просто жестко накладываются граничные условия. Что дает некие степени свободы и вариантность решений. НО... Все они за граничные условия не выходят. А там внутри да... Хоть форексы, хоть фондовые рынки, хоть деривативы... Хоть на красное ставь, хоть на черное... Кто-то и выиграть даже может.
И управляют системой, не сомневайтесь даже
Другой вопрос, что управляется сейчас уже она хреново очень... Это да. И потому что автомобиль несется на страшной скорости.... А топлива в баке практически нет, и потому что дорога скользкая и все более скользкая становится (тут и мы масличка на дорогу подливаем, и Китай, и прочие БРИКСы и не только). А как в скользкий поворот входить с выключенным двигателем... Кто любит быструю езду знает... И повороты все круче.
Но и то что у Вас выделил тоже очень важно. Вот только "другие рулевые" это не мы... Это те же, кто и раньше рулил.
Вот здесь аналогия с автомобилем сильно хромает. Совсем не один там водитель. Когда топлива (вновь создаваемых долгов) хватало, а по обочине еще и запрвок понатыкано (кого еще пограбить) автомобиль прекрасно несколькими водителями управляся. Да бывает ругались чутка, но поле для компромиссов было широкое очень. Доля в ограблении других с лихвой перввешивала потери от компромиссов. Они про такое говорят ..."конкуренция - это грех". А вот на случай, кода автомобиль несется, а управляется все хуже... У них другая поговорка имеется..." Умри ты первый, а я потом". И каждый уже совсем не о доле в общем бузинесе думает, а как бы выжить. А выжить можно только за счет другого. Если натянутую аналогию с автомобилем продолжать, то крутануть руль так, что бы врезался не тем бортом, где сам сидишь. Вот как-то так сейчас и происходит.
В этом смысле предсказать что именно с автомобилем произойдет... В пропасть с одной сторны дороги сверзнется, в скалу с другой врежется или как-то затормозит юзом и дальше только толкать придется... Трудно, да
А мы совсем не в ИХ автомобиль пытаемся подсесть, когда и рубль потихоньку отвязываем, и институты финансовые новые с партнерами развиваем. Мы свой автомобиль разгоняем потихоньку. На другом топливе. Не на долгах (хотя некоторые присадки к нашему топливу и похожи).
Потому и не очень быстро разгоняем. Они пока впереди несутся... И мотает их от обочины к обочине все сильней. Так чего нам их обгонять... Или в пропасть сорвутся, или врежутся... А нам в этот момент с ними рядом зачем быть. Дорога-то общая. В одном мире живем. Надо дистанцию держать достаточную... Что бы объехать место крушения ли... Или просто аварии... Ну и ручкой им махнув, дальше ехать.
Сильно упрощенная и несколько натянутая аналогия, ну... Какая в голову пришла... Пока писал, лучше пришла, но не переписывать же
Может потом когда
|
mmс16 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2014 01:31:48 |
Сообщение удалено
mmс16
20 авг 2014 03:47:46
mmс16
20 авг 2014 03:47:46
Отредактировано: mmс16 - 20 авг 2014 03:47:46
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 20 авг 2014 02:13:51 |
Цитата: mmс16 от 20.08.2014 01:31:48
Ваш пост на АУ
Пусть с Вашей полной цитатой-вопросом в моем посту повисит.
Отвечу может подробнее потом
Вкратце и сильно тезисно-заголовочно несколько только моментов отмечу сейчас, если позволите
1. Stari отвечая на мой пост совершенно (почти) правильно написал
Только мне думается, что основная причина этого не в экономике, а в политике. Даже в геополитике
Вот только надо не противоставлять экономику политке и геополитике
И даже не продолжение что-то чего-то как любят цитировать.
Это просто части одного целого. Даже не части, просто взгляд на одно и тоже целое с разного ракурса. Ракурсов много есть с каких стоит смотреть на картинку и других. Ценности нации, исторические ретроспективы, и многие другие.
2. Вот поэтому даже если бы достойное место в их автомобиле нам предложили, а предлагали и предлагают, нам там не комильфо будет. В их автомобиле грабить других надо и только. Мы со своей гармошкой которую все норовим от широты душевной пошире наярить там не поместимся, хоть он и большой у них. Да и народные музыкальные инструменты им совсем не по нутру. Они все больше на мандолинах тренькают
3. У нас всегда свое авто было... Даже в 90-е. Попробовали их топливо к нашему подмешивать, типа мир глобалезеет и прочее, получилось хреново... Смердит, и не тянет совсем. Другое у нас двигло. Вот снова на свое топливо и переходим. Но не как в СССР, полностью свое оригинальное. Тогда два автомобиля будут практически независимо идти. А всем остальным в мире придется или-или. Но какую-бы стезю не выбрали, можно под колеса другого автомобиля попасть. Поэтому основа топлива своя, но с их присадками... Чтобы желающим с нами ехать себя об колено ломать не приходилось. И у нас шире конус возможностей значительно будет. Да и сильно напряжней нам было. Свое полностью оригинальное топливо приходилось попутчикам нам же и поставлять. А отдача совсем не у всех для нас полезная была. А многие и просто баласт.
Теперь смогут сами пропорции выбирать, и мы сможем более избирательными быть.
Да и не все в их автомобиле так уж плохо и для нас неприемлимо. Некоторые присадки вполне и автомобилю нашему будут полезны и комфортней для народа езду сделают.
ЗЫ
Цитата: mmс16 от 20.08.2014 02:35:57
Добавил
Опять же, тезис пока
Вот только совсем не все именно в нашем авто поедут. Могут в своем .... "Выбирайте свою колею"
Топливо опять же можно по вкусу бодяжить. Кому смердит, а кому.... Рокфор фактиски, недавно забаненный
Но и в нашем авто места много.
И движок у него все ровнее и мощнее фырчит, много потянет.
Оптимизьму Вам подкину, как просили.
Бывал неоднократно в Ужгороде. Хорошее место, и "люди все больше душевные" попадались. И виды там замечательные... Хоть геополитышные, хоть природные...
Думаю, с нами могут и ехать. Может не прямо в салоне сразу, а в прицепной тележке пока (но и сами в ней подгребая как получится)... Надо еще прилипший балласт скинуть, а то всякого понаприлипало... Чего общий салон-то гваздать
Может и не только я так думаю...
|
|
mmс16 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2014 02:35:57 |
Сообщение удалено
mmс16
20 авг 2014 02:59:02
mmс16
20 авг 2014 02:59:02
Отредактировано: mmс16 - 20 авг 2014 02:59:02
|
|
mmс16 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2014 02:58:40 |
Сообщение удалено
mmс16
20 авг 2014 03:07:32
mmс16
20 авг 2014 03:07:32
Отредактировано: mmс16 - 20 авг 2014 03:07:32
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 20 авг 2014 05:49:28 |
Цитата: Сизиф от 20.08.2014 01:11:18
Позвольте вмешатся в Ваш диалог. В принципе, Вы оба правы, просто Вы рассматриваете разные аспекты управления системой. Выскажу и свою кочку зрения.
Более правильно разделять системы на простые и сложные не по характеристикам самой системы, а по характеристикам требуемого управления системами. Т.е. сложные системы вполне могут управлятся простыми методами и наоборот, простые системы часто требуют сложных методов управления. Степень сложности управления зависит прежде всего от того как близко система находится от требуемого оптимума и инертности самой системы ну и степени противодействия
Если бы весь мир был например капиталистическим "раем" и все элементы системы (игроков) это бы устраивало, задача управления была бы вполне тривиальна. Но в реальности такого не бывает, как мы все сейчас наблюдаем, в мире все больше и больше нарастает недовольство текущим состояним системы. Это, оптимально, должно увеличивать сложность управления, чтобы учесть интересы всех сторон. Но хозяева системы знают только один метод управления, метод грубой силы, и соответственно ее увеличивают, что вызывает увеличение противодействия со стороны игроков недовольных существующим "порядком", что вызывает усиление грубой силы и т.д. Т.е. система переходит в зону нестабильности, и всю эту болтанку мы можем наблюдать в прямом эфире.
Есть ли здесь выход, да опасность разноса системы существует, но надо понимать, что для динамической системы переход к новому оптимуму возможен только через период турбулентности, т.е. система должна пройти через пресловутую точку бифуркации, из которого только два пути, или полный развал системы, или стабилизация на новом оптимуме. Для этого нужно систему просто мягко подтолкнуть в нужном направлении, чем в принципе и занимается ВВП, используя энергию самой системы. Процесс этот небыстрый, и болтанка будет еще долго, но пока система, медленно но верно идет в правильном направлении.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 20 авг 2014 10:17:49 |
Цитата: doggy. от 20.08.2014 05:49:28
Всё-таки современный мир абсолютно не представляет собою единой системы.
Скорее, это несколько достаточно замкнутых систем, достаточно слабо связанных.
Причём системы эти достаточно по-разному устроены и управляются (что и даёт миру шанс).
И признаки приближающейся бифуркации, эдакие похрустывания с увеличивающейся частотой, наблюдаются только в одной из них.
А добрый ВВП ловко вставляет щепочки в возникающие у партнёров трещины.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 авг 2014 17:31:16 |
Цитата: doggy. от 20.08.2014 05:49:28
Спасибо уважаемый doggy.
Вы вместо меня ответили на очень хороший пост уважаемого Сизифа. И совершенно правильно отметили, что мы с ним на одно и тоже смотрим с разных точек зрения. Он видит систему глобально, но как бы "со стороны". Я же обратил внимание именно на проблемы управления, которые возникают "внутри" системы в периоды "турбулентности".
Можно воспользоваться приёмом Сизифа и объяснить это так. Представим самолёт. Его конструкция специалистам хорошо известна. В её основе - простые физические законы. Ничего загадочного для них в самолёте нет. Пилоты – опытные, хорошо знающие своё дело.
Допустим, самолёт попадает в ураган. Молнии, болтанка. Начинаются проблемы: часть устройств выходит из строя, где-то возгорание, пассажиры в панике. Короче, фильм-катастрофа в помощь.
А что происходит в это время с экипажем самолёта? Экипаж из спокойного состояния планового полёта, где всё заранее известно, попадает в ситуацию крайней неопределённости, т.к. система (самолёт) начала на глазах кардинально меняться. Соответственно, привычные алгоритмы управления надо срочно менять.
Экипаж – в состоянии стресса: самолёт плохо слушается рулей, вводные об очередных отказах поступают постоянно, время на принятие решений сокращается. Вероятность управленческих ошибок резко возрастает. Часть принятых решений не успевают исполнить из-за новых вводных. Клубок проблем нарастает. И в какой-то момент экипаж уже ничем не управляет. Пилоты откидываются в креслах и ждут встречи с землёй.
Короче: чем сложнее система (числом элементов, связей между ними и т.д.), тем в более неопределённую ситуацию попадают управленцы, когда система выходит за пределы привычных условий функционирования и начинает проявлять себя совершенно непредсказуемым образом. Соответственно, растёт вероятность, что они не справятся с управлением, а система – разрушится. И не важно, самолёт это или мировая экономика.
Пример с самолётом (как и с автомобилем) очень упрощённый. В реалии всё намного сложнее. Но значит и вероятность НЕвыхода из кризисной ситуации выше.
И самое печальное (для всех), что в случае с экономикой турбулентность могут спровоцировать сами управленцы.
Например, не предусмотрят, что какая-то из связей в системе в изменённых ими условиях станет положительной, - и система пойдёт в разнос.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 20 авг 2014 18:17:44 |
Цитата: Stari от 20.08.2014 17:31:16
Да, такая аналогия в чем-то гораздо адекватней, чем моя. (Не во всем все же
)И фактор исполнителя имеет место быть даже в относительно стабильные времена, а в переходные возрастает по экспоненте. Согласен полностью.
Хотел только еще внимание обратить на следующее.
В Вашей аналогии с самолетом (который моделирует мировую финансовую систему) ... ураган (молнии, болтанки и прочее, это видимо войны, революции, социальная жизнь и падающие доходы потреблятелей, те же проблемы неотдаваемых долгов, но уже на уровне людей и домохозяйств, усиливающих "ураган" и подобное) вроде как внешнее по отношению к самолету воздействие. На самом деле оно относительно внешнее (только для ракурса расмотрение подсистемы). Оно вполне себе рукотворное и управляемое., в какой степени, насколько точно управляемо, каковы глобальные цели управления и локальные в переходный период - вопрос другой, тоже можно будет обсудить.
И управляются эти рукотворные ураганы и ураганчики теми же акторами. И как и мировая финансовая система все хуже и хуже. В отдельных протуберанцах уже и вовсе не управляются (как Вы образно написали... "пилоты откинулись"... пока всего лишь на кресло
. ). Там само уже клубится все сильнее. И там МЫ тоже свою игру ведем. НО... вести игру просто с целью противодействия им мало продуктивно. Цель игры для нас не очень просматривается... (ну кроме... "до основанья а затем."... Так мы уже пробовали. Эффективность достижения цели мала. Это ... "затем"... слишком с низкой точки строить приходится, "до основанья" все разрушив. Сколько жизней потеряли только.)Более того.... Ураган управляется в том числе и для воздействия на самолет как в целом, так и в интересах уже только части экипажа за счет другой его части. Управлять они пытаются всем объектом, в котором финансовая система лишь один подконтур управления и лишь один из насосов по откачке в первую очередь ВЛАСТИ, во вторую очередь бабла.
И еще... для размышлений. Мы не зря так влезали бочком в ИХ самолет (и не только). Влезали именно бочком. При его крахе нас заденет, но только этот "бочок" и обдерет. А вот там внутри... может до штурвала нам и не дотянуться, но какие-то закрылки и сами подергать можем (на путях контура управления между закрылками и штурвалом), и электронику какую покрутить. Может и не рулим мы ИХ самолетом, но подруливаем вполне себе уже, но оптимизируя СВОЮ игру, а не их игре противодействуя и только. А уж с Китаем... именно в финансовой системе, можем и по их команде "полный газ", неожиданно и реверс одновременно включить. НО... целью наших игр совсем не обрушение их самолета является. Как выше сказаал. Мы не им противодействуем. Мы свое строим. Вот с точки зрения достижения именно этой цели и надо искать ОПТИМАЛЬНОЕ управление тем, чем управлять можем. Может форсированный вариант и для такой созидательной целевой функции когда-то оказаться оптимальней, как раз в разрушении их самолета. Если его полет (особенно малоуправляемый из-за причин выше намми обсужденных) сильно нашему строительству будет мешать. Тогда надо рушить, но пока вроде как не сильно мешает... а вот бок обдерем... оно нам надо ?
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 авг 2014 18:58:24 |
Цитата: Сизиф от 20.08.2014 18:17:44
Согласен с изложенным буквально по всем пунктам (и с тем, что под спойлером, тоже
). И очень правильно вы постоянно обращаете внимание на ключевой вопрос:
КАК и ЗАЧЕМ мы встраиваемся в нынешнюю экономическую систему, которая вот-вот обрушится.
Кстати, ответ на него непосредственно связан с ответом на другой интереснейший вопрос:
КТО в действительности и ЗАЧЕМ «перестраивал» СССР?
Это ведь звенья одной цепи.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 00:31:57 |
Цитата: Stari от 20.08.2014 18:58:24
Я думаю, что УЖЕ встроены. И задача состоит в том, чтобы аккуратно, пока нынешняя экономическая система не обрушилась, найти свое новое место, но уже вне ее. А вне ее - это значит строить свою, альтернативную.
СССР «перестраивали» те, кто создавал нынешнюю экономическую модель, перестраивали для того чтобы встроить в нее СССР.
Потому как СССР был успешной альтернативой.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2014 00:37:44 |
Цитата: Реалист от 21.08.2014 00:31:57
Прочитал ваше высказывание
Потом
Посмотрел за окно
Потом в телевизор
Потом в интернет
Выводы:
США - есть
СССР - нет
О какой "успешной альтернативе" вы говорите?
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 00:46:06 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 00:37:44
Не могу с лета найти ссылку на доклад ЦРУ о перспективах плановой экономики СССР, если не ошибаюсь 1992г.
А затем был анализ этого доклада в каком-то 20... Основной вывод: недооценили. 20 лет разворовывали, жили за счет построенного и остались на плаву. Это для них оказалось непонятным.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2014 00:59:54 |
Цитата: Реалист от 21.08.2014 00:46:06
бумага, конечно, стерпит все. Но я предпочитаю смотреть на факты
А факты говорят о том, что:
- за 38 лет, с 1953 года, СССР из сверхдержавы, контролирующей полмира, занимавшей лидирующие позиции в науке, стоявшей на 2-м месте по ВВП и входившей в топ-10 по уровню жизни - распался на 15 независимых государств, притом Россия - сама встала на грань распада, бабы считали за счастье стать валютной проституткой, гуманитарная помощь, секонд-хэнд, героин и спирт рояль - прочно вошли в жизнь, а русские - тупо начали вымирать
- за 20 лет разворовывания - ликвидирована угроза целостности страны, уровень жизни вошел в топ-20, рождаемость превысила смертность, российские хай-тек корпорации типа того же Росатома борятся за лидерство на мировом рынке, а наша крыша - опять становится очень дорогой вещью
Кому мне верить - своим глазам или "докладам ЦРУ"
|
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 01:31:01 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 00:59:54
Факты говорят о том, что Вы несколько передёргиваете: ВВП СССР рос до 1983 года, рост населения тоже увеличивался до середины 80-х, а потом начался спад. СССР контролировал полмира, но эта половина была беднейшей частью и во многом субсидировалась Союзом в обмен на принятие социалистической концепции. Полмира Союз не потянул в условиях конфронтации с Западом, да ещё не совсем адекватной экономической модели принятой при социализме.
Что касается "разворовывания", так я не считаю, что период 1992-1999 гг так уж было необходимо пройти именно таким образом, чтобы была "ликвидирована угроза целостности страны"... и т.п. Это уж скорее не благодаря разворовыванию, а вопреки.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2014 02:03:53 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 01:31:01
А вы посмотрите на относительные цифры:
- динамику доли и места СССР в мировом ВВП
- динамику доли узбеков и прочих нацменов в национальном составе СССР
- в конце концов - динамику успехов СССР в освоении космоса.
Вам откроются удивительные цифры - типа того, что
- 270-миллионный СССР в 1990-м находился примерно на том же месте, что и 140-миллионная РФ сейчас
- процент русских в СССР стремительно приближался к отметке 50%
- и да, при том, что первый спутник и первого коспонавта - запустили русские - на Луну - кроме американцев - никто так и не слетал
Цитата: ЦитатаСССР контролировал полмира, но эта половина была беднейшей частью и во многом субсидировалась Союзом в обмен на принятие социалистической концепции.
Ога. Индия была алмазои в короне БИ, а под СССР стала "субсидируемой территорией". Китай - на ограблении которого та же БИ сделала мегабабло - под СССР стал "субсидируемой территорией". Вся восточная и центральная Европа, включая Австрию, полностью Балканы, Финляндия, Монголия, Северная Корея, тогда наиболее развитая и богатая часть, Индонезия, Иран, Израиль... То что все это потом просрали хохлокукурузник с хохлобровеносцем - отдельная история[/quote]
В общем о чем это я? - о том, что СССР после 1953 начал гнить и таки сгнил. Слава Богу (Аллаху и Будде заодно) что с собой в канализацию и Россию не утащил
Upd. СССР в миниатюре вы можете наблюдать на Украине прям ща и online. Нравится?
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 07:21:07 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 02:03:53
Камрад, эмоции не самый хороший помощник при попытке понимания действительности. Я понимаю, Вам за державу обидно, мне тоже, но есть далеко не нулевая опасность подгонки реальности под ментальную модель.
Начну по порядку, по темпам прироста экономики в 60е годы СССР делил первое место в мире с Японией, потом когда послевоенное восстановление экономики закончилось, темпы роста значительно снизились, немалую роль в этом сыграли незавершенные косыгинские реформы. Но здесь были и объективные причины, темпы роста экономики Японии тоже снизились в тот же самый период. Это так называемое насыщение системы.
Процент русских в позднем СССР был где-то 55%, но и в РИ процент русских (великороссов) был где-то 60% (и это без Польши и Финляндии). Это нормальная характеристика многонациональной империи, процент англичан в БИ был намного ниже.
То что СССР субсидировал окраины вместо того чтобы их грабить как БИ, это особенность российской имперской модели, в РИ окраины, прибалтика, польша, белоруссия, малороссия, кавказ, средняя азия, финляндия тоже не грабились. Более того в элите РИ было огромное количество нацменов, немцев, поляков, грузин, армян, и даже мусульман. Возьмите списки первых двух классных чинов (и гражданских и военных) и можете сами убедится.
Рост подушевого дохода продолжался вплоть до 1989, и только в 2005 РФ его превысила (16 потерянных лет). СССР никогда не входил в 10 стран мира по уровню подушевого дохода, посмотрите Маддисона, даже Аргентина имела более высокий подушевой доход чем СССР в 1953. В соцлагере подушевой доход был выше чем у СССР, у ГДР, Чехословакии и Венгрии, и это результат исторически более высокого уровня их экономики.
Развал СССР был вызван далеко не экономическими причинами, предыдущий системный мировой кризис 1987-1990 привел к устранению двух главных конкурентов США, СССР и Японии совместными усилиями стран большой пятерки.
Так что не все так однозначно в истории позднего СССР, более того отсутствие серьезных объективных исследований времен Хрущева и Брежнева говорит о том что там далеко не все чисто, и никто из серьезных исследователей не хочет рисковать своей карьерой пытаясь докопаться до сути. Более всего меня смущает отсутствие серьезных исследований деятельности Косыгина, по моему мнению, самого лучшего премьера советской эпохи. Один факт что одновременно с договором элит при Никсоне произошла резкое возвышение Китая, и инициатором обоих был один и тот же человек - Киссинджер говорит о многом. Так что мы до сих пор не знаем, и вряд ли скоро узнаем что в действительности тогда произошло и что явилось реальной причиной развала СССР.
|
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 10:50:22 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 02:03:53
Тут уважаемый doggy немного развеял Ваши заблуждения, с чем я полностью согласен, но хотел бы добавить от себя - в Вашем сообщении только одни эмоции и никакой фактуры, да ещё передёргивания фактов.
Я заранее прошу прощения у уважаемого модератора и может наш спор с первого взгляда совсем не подходит для этой ветки, но на самом деле - это важная тема и не стоит её игнорировать, ведь для того мы здесь и собрались, чтобы обсудить важные аспекты нашей истории в глобальном мире.
Итак по пунктам,
1. по поводу "- динамики доли и места СССР в мировом ВВП". Проследите за такой же динамикой доли ВВП США и Вы поймёте, что это результат не упадка СССР после 1953 года, как Вы пытаетесь представить, а результат стремительного роста ВВП третьих стран, в том числе входящих в западный и социалистический лагеря, можно даже сказать, что СССР и США способствовали росту ВВП в союзных странах с целью усиления своего влияния в этих странах в условиях противостояния двух мировых систем.
2. по "- динамике доли узбеков" - это отдельная тема, но демографическая тенденция вовсе не показатель Ваших доводов, ибо уменьшение рождаемости в России (РСФСР) стало следствием мировых войн, гражданской войны, октябрьского переворота, а также из-за индустриализации, урбанизации и т.п. явлений, поскольку прирост населения всегда больше на селе, нежели в городе.
3. насчёт космоса, вообще не понял, причём здесь это? Первый спутник - 1957, Гагарин - 1961, потом было последовательное усложнение этого процесса - автоматическая посадка на Луну, Луноход, орбитальная станция "Мир", вплоть до Бурана в середине 80-х..., пока не наступил кирдык в результате "демократических преобразований".
По поводу "удивительных цифр", при которых якобы "- 270-миллионный СССР в 1990-м находился примерно на том же месте, что и 140-миллионная РФ сейчас", но это же враньё, для примера:
20 лет без Советской власти: Промышленное производство и ВВП в РСФСР и РФ в 1989-2010 гг.
Источник:
Доклад на Мировом политическом форуме 7-8 сентября 2011 года "Современное государство в эпоху социального многообразия". Ярославль-2011
Докладчик:
ФАДЕЕВ Валерий Александрович - директор Института общественного проектирования, главный редактор журнала "Эксперт", Член Совета ОП РФ, председатель Комиссии ОП РФ по экономическому развитию и поддержке предпринимательства.
http://www.gpf-yaroslavl.ru/upload/pdf/fadeev.ppt
Заметьте - это сравнение РСФСР (в составе СССР) и России, особенно обратите внимание на динамику изменения промышленного производства по сравнению с ВВП, т.е. при Советах за ВВП считали только промышленный рост, а не потреблятсво (динамика продаж) и бытовку (сфера услуг), как принято сейчас. А в Штатах ещё доткомы накручивают в ВВП и проценты на проценты...
Ко второй части:
2.1 по поводу алмаза в короне БИ, при которой восстания растреливались из пушек, а страна будучи классической колонией нещадно разграблялась, т.е алмазы текли в известном напрвлении... Это не наш метод. Кроме того Вы привираете - Индия никогда не была "под СССР", никогда не считалась социалистической страной, никогда не была в соцлагере и экономический уклад там был совсем не такой, как принято было в этом лагере.
Да, Индия была дружественной страной с СССР, но считалась "страной третьего мира".
2.2 Китай действительно раграблялся Западом, но опять же мы не собирались его грабить, а наоборот подарили соц. Китаю даже те вложенные инвестиции, сделанные РИ в Китае до Октября, имеется ввиду жел. дорога и порт Артур, которые в принципе могли бы потребовать после 2МВи действительно Китай был весьма бедной страной, когда стал социалистическим, но наши пути разошлись ещё в 50-х, благодаря Хрущу.
2,3 "Индонезия, Иран, Израиль..." - это Вы уж хватили, так же как и Австрию с Финляндией. Эти страны никогда не входили в советский блок, хотя были нейтральными, промежуточными между двумя лагерями. А вот восточную Европу СССР как раз и восстанавливал за свой счёт и выводил её в промышленную зону в отличии от нынешнего ЕС, который наоборот уничтожает эту промышленность...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2014 11:58:55 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 10:50:22
ОК, давайте говорить с цифрами
Начнем с самого простого - демографии
Источник - "Народное хозяйство СССР 1922 –1972: Юбилейный статистический ежегодник / ЦСУ. –М.:Статистика, 1972."
Картинка очень показательная. После перетряски границ во время составления СССР - доля населения РСФСР оставалась стабильной, на уровне 56-57%, а потом - начала падать и к 70 скорость падения достигла 0.2% в год, в 80-х процесс немного тормознулся, но все равно - к 1990 процент населения РСФСР упал до 51% и вопрос того, что русские станут национальным меньшиством - стал вопросом буквально нескольких лет
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 авг 2014 12:43:56 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 11:58:55
Картинка показательна, но только если считать всех жителей Казахской ССР казахами. Тогда как доля русских там была около 40%, а вместе с украинцами, немцами и татарами так и больше половины, собственно казахов там было около 40%. Казахская ССР в этом отношении, конечно, не типичная респеблика, но в любой из оных был существенный процент русских.
|
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 12:56:50 |
Цитата: rat1111 от 21.08.2014 11:58:55
И что, какой Вы делаете из этого вывод? Если процент русских в Союзе уменьшался, значит Союз шёл к закату?!.
Это надо совсем не дружить с логикой, чтобы делать такой вывод. Во-первых, РСФСР тоже населён не одними русскими,
во-вторых, поскольку благосостояние всего советского народа улучшалось, то наблюдался рост населения, но так как периферийные республики Союза придерживались более патриархальной традиции, то естественно там был рост населения быстрее, а русские будучи более цивилизованными (если можно это так назвать), более урбанизированными, более эмансипированными из года в год снижали рождаемость. Кроме того, российская глубинка (провинция) более слабо финансировалась, нежели нацреспублики, что приводило к снижению рождаемости в российской сельской местности. Такая уж была национальная политика при Союзе, ничего не попишешь, но это никоим образом также не может служить доказательством упадка Союза.
Поймите, я не пытаюсь здесь отстаивать советскую систему или доказывать её альтернативность западной и поддерживаю дискуссию исключительно с целью поиска истины. Возможно крах советской системы был предрешён, ввиду неэффективности её экономики и нужно было что-то срочно предпринимать, но в 80-х годах было ещё не поздно это сделать и вовсе не так, как это сделали чубайсы-гайдары с американскими советниками в 90-х.
Пример Китая показателен, при руководящей роли КПК до настоящего времени.
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 21 авг 2014 13:35:22 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 12:56:50
С уменьшением русских СССР шел не к закату, а к распаду. В любом государстве есть государственнообразующий народ. Если такого народа становится мало и соответственно, этот народ слабеет, то государство распадается и возникают другие государства с другими государственнообразующими народами. И очень похоже, что граница численности такого народа 50%. Если посмотреть численность СССР и учесть, что в РСФСР проживали не только русские, а в других республиках русские преимущественно превратились в русскоязычных, то численность русских в СССР явно упала ниже 50%. А после распада численность русских в России составляет более 70% и Россия сейчас стабильна. Отсюда следует, что с трудовой и иной миграцией нужно быть поаккуратнее. Преимущество в во въезде в Россию должны получать представители родственных народов, которые легко ассимилируются (растворятся в русских).
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 авг 2014 13:45:31 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 12:56:50
Я делаю вывод - что уменьшение доли государственнообразующего народа - это один из достаточно явных симптомов того, что государство идет к закату. В случае Союза - таких видимых симптомов был воз и маленькая тележка
ЦитатаВозможно крах советской системы был предрешён, ввиду неэффективности её экономики и нужно было что-то срочно предпринимать, но в 80-х годах было ещё не поздно это сделать и вовсе не так, как это сделали чубайсы-гайдары с американскими советниками в 90-х.
ИМХО - в 80-х уже было поздно. Окно возможностей для этого закрылось в конце 60-х - начале 1970-х. Последним шансом была косыгинская реформа.
ЦитатаПример Китая показателен, при руководящей роли КПК до настоящего времени.
Пример Китая не показателен совсем, потому что СССР не имел:
- демографического ресурса деревни.
- открытых рынков для своей продукции[/quote]
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 13:41:01 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 10:50:22
Не совсем верно. В СССР использовался так называемый валовый национальный продукт (ВНП) вместо ВВП. Разница была в том что учитывалось только то что приносило добавочную стоимость. Т.е. финансовые услуги и различные выплаты, пенсии, стипендии не учитывались, также не учитывались пособия и перепродажа товаров что для СССР было не актуально. Еще одна особенность которая стала более актуальна в 70х, то что учитывался только конечный продукт, а не составляющие детали, сырье и полуфабрикаты во избежание двойного учета. Т.е. учитывалась стоимость автомобиля а не его составных частей. При международном разделении труда, когда, например двигатель производится в одной стране, а сборка происходит в другой это соответственно создает проблемы. Торговля учитывалась в стоимости товаров, бытовые услуги учитывались так как они создают добавочную стоимость.
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 03:55:42 |
Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 01:31:01
Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог. Есть очень и очень хорошое исследование, в общем-то уникальное: Maddison A (2007), Contours of the World Economy I-2030 AD. Не знаю, переводилось ли оно на русский, но почитать более чем стоит. Исследование вполне объективное, это ни коей мере не пропаганда. Единственное, в чем я лично не согласен с автором, то что по его мнению историческая роль Португалии значительнее той же роли Испании. Статистические данные из книги можно найти по ссылке. Ссылка
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 01:00:45 |
Цитата: Реалист от 21.08.2014 00:46:06
В эту же тему, в конце 50х ЦРУ пришел к заключению что СССР обгонит США в экономическом плане к 1980, после чего огромная куча денег была вбухана в американскую науку. Так что нелюбимый всеми кукурузник был не так уж далек от истины
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 00:20:47 |
Цитата: Сизиф от 20.08.2014 18:17:44
В самолете управление осуществляет экипаж. Пассажир, будь он трижды летчиком 1-го класса, остается пассажиром и никто его ни к штурвалу, ни каким либо другим элементам управления, кроме кнопки вызова стюардесы, не допустит. У экипажа и пассажира свои цели, по которым они оказались на этом самолете, свои роли и соотетствующие этим ролям функции: держать штурвал или пить коньяк в кресле и приставать к стюардесе..
Поэтому, когда "влезали бочком в ИХ самолет ", какую цель мы преследовали. Я думаю, что цель пассажира - добраться с помощью этого самолета до конкретной точки, с которой продолжить свой путь. И если в таком раскладе вы попытаетесь помочь экипажу порулить, например, рекомендациями, какой эшелон занять и в каком режиме лететь, не говоря уже, о попытках покрутить штуурвал, то самое малое вам укажут на ваше место в самолете и необходимость соблюдения правил поведения пассажира, в худшем случае до пункта назначения можно не добраться.
Нет можно, конечно, попытаться навязать экипажу свою волю, достав оружие. Но результат в этом случае известен. Вы становитесь вне закона и дальше уже о каких либо перелетах речи не идет, за исключением перемещения в места заключения. Единственная цель в роли пассажира - посредством данного самолета приблизить себя к своей цели, сэкономив ресурсы. И только по завершению этого полета можно возвращаться к активной роли - строить свой самолет, в котором хотим быть экипажем. А до приземления (а это все таки штатный режим) дергаться себе дороже. В противном случае нештатный режим чреват последствиями.
Переводя на финансовую систему. Нужно четко представлять свою роль в ней и, желательно, четко и аккуратно выполнять соответствующие этой роли функции. И до тех пор пока не будет готов свой самолет, придется летать в роли пассажира, и подчиняться действующим на нем правилам.
|
|
mmс16 ( Слушатель ) |
| 21 авг 2014 02:06:41 |
Сообщение удалено
mmс16
21 авг 2014 06:16:01
mmс16
21 авг 2014 06:16:01
Отредактировано: mmс16 - 21 авг 2014 06:16:01
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 10:04:37 |
Цитата: Реалист от 21.08.2014 00:20:47
Вы пытаетесь делать выводы по неверной модели, оттого и выводы получаются неверные.
Не похоже управление финсистемой на управление самолётом радикально.
И вообще сомневаюсь, что существует простой аналог для системы финансы-промышленность-война.
Ведь даже для такой примитивной игры, как шахматы, аналог не существует.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 22 авг 2014 01:02:21 |
Цитата: dmitriк62 от 21.08.2014 10:04:37
А какая модель не верна?
Содержимое моего поста - это развернутый комментарий поста Сизифа о том, мы "влезали бочком в ИХ самолет ", чтобы порулить.
ЦитатаЦитата: Реалист от 21.08.2014 00:20:47
В самолете управление осуществляет экипаж. Пассажир, будь он трижды летчиком 1-го класса, остается пассажиром и никто его ни к штурвалу, ни каким либо другим элементам управления, кроме кнопки вызова стюардесы, не допустит. У экипажа и пассажира свои цели, по которым они оказались на этом самолете, свои роли и соотетствующие этим ролям функции: держать штурвал или пить коньяк в кресле и приставать к стюардесе..
Поэтому, когда "влезали бочком в ИХ самолет ", какую цель мы преследовали. Я думаю, что цель пассажира - добраться с помощью этого самолета до конкретной точки, с которой продолжить свой путь. И если в таком раскладе вы попытаетесь помочь экипажу порулить, например, рекомендациями, какой эшелон занять и в каком режиме лететь, не говоря уже, о попытках покрутить штуурвал, то самое малое вам укажут на ваше место в самолете и необходимость соблюдения правил поведения пассажира, в худшем случае до пункта назначения можно не добраться.
Нет можно, конечно, попытаться навязать экипажу свою волю, достав оружие. Но результат в этом случае известен. Вы становитесь вне закона и дальше уже о каких либо перелетах речи не идет, за исключением перемещения в места заключения. Единственная цель в роли пассажира - посредством данного самолета приблизить себя к своей цели, сэкономив ресурсы. И только по завершению этого полета можно возвращаться к активной роли - строить свой самолет, в котором хотим быть экипажем. А до приземления (а это все таки штатный режим) дергаться себе дороже. В противном случае нештатный режим чреват последствиями.
Переводя на финансовую систему. Нужно четко представлять свою роль в ней и, желательно, четко и аккуратно выполнять соответствующие этой роли функции. И до тех пор пока не будет готов свой самолет, придется летать в роли пассажира, и подчиняться действующим на нем правилам.
Я объяснил, что порулить не получится, если в функции выбранной роли это не вхдит. Хотите рулить, доводите себя до соответствия роли, которая участвует в управлении, и переходите на нее.
Роосия "влезла бочком" в существующую финансовую систему. Пока она была слаба, она изучала систему и пользовалась ею, т.е. была рядовым пассажиром, по моей модели.Поднакопив силы, стало понятно, что не все в этой системе устраивает. Встал вопрос: как это исправить?
Исправить это можно, перейдя в новый статус на управляющие роли. Но туда не пускают, потому как роль, отведенная России авторами системы , - именно пассажир. В лучшем случае пассажир VIP-класса. Но пассажир, т.е. не допущенный к управлению, летящий по заданнному маршруту. Да, у пассажира VIP-класса могут быть прихоти, с ними будут считаться, но все будет происходить по правилам, установленным авторами системы. И маршрут изменять никто не позволит.
А как же тогда добиться желаемого изменения маршрута?
Вариант первый. Получить функции управления самолетом можно став членом экипажа, лучше - командиром. Будете управлять самолетом, но летать будете по тому же маршруту, по которому летали в качестве пассажира. При этом добавилась ответсвенность за самолет и пассажиров на его борту, потеряна возможность пить коньяк и приставать к стюардессе. Но как только самостоятельно отклонитесь от маршрута, вылетите с работы и летать в дальнейшем будете, но только в роли пассажира.
Вариант второй. Чтобы иметь возможность менять маршрут, нужно стать VIP пассажиром такого уровня, чтобы мог разговаривать с авторами системы, установившими этот маршрут. И если в этом случае не удается договориться о внесении своих изменений в систему, тогда вариант второй: нужно выходить из этой системы и создавать свою маршрут, но предварительно для этого построить свой самолет.
Иначе. Когда стало понятно, что существующая финансовая система тормозит развитие России, а возможностей изменить ее у России нет, стало понятно, что из системы, которая еще и собирается загнуться, необходимо аккуратно выйти. Выйти так, чтобы не привалило в результате обострения, вызванного этим выходом. Выйти на заранее подготовленные позиции, перейти в новую систему на роль управляющего. А до этого выхода эту альтернативу нужно начинать строить, пользуясь пока существующей.
При этом правила поведения в системе и в старой, и в новой определяются занимаемым местом в ней и ролью, которую необходимо сполнять.
Если исполнитель роли не выполняет качественно определенные ролью функции, ему в это помогают специально обученные элементы системы: прибежит механик со шприцом-масленкой, вставит и поможет восстановить функции.
Если находясь в существующей финансовой системе Россия хочет, чтобы не последовала раньше времени сердитая реакциия со стороны системы, она вынуждена добросовестно исполнять в ней свою роль. И пытаться целенаправленно запускать процессы, вызывающие ускоренное обрушение постылой системы, я думаю, тоже не следует, потому что сегодня сложно учесть все связи и их влияние на будущее
Что касается аналогий. Я не знаю, существует ли аналог "такой примитивной игры, как как шахматы."
Но аналогии отдельным частям партии есть, например, защита.
Я думаю, что вопрос больше не в том, что могут быть аналоги или нет. В основе аналогии лежит модель. Если модель можете сформулировать, то и аналоги появятся.
Как то так!
И какие "выводы получаются неверные" на этот раз?
|
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 21 авг 2014 00:57:42 |
Цитата: Сизиф от 20.08.2014 18:17:44
Всё это конечно слишком абстрактно - про машину, самолёт...
Но если конкретно, то можно констатировать, что нынешняя экономическая система Запада (а другой собственно и нет) доведена до абсурда и всё чаще даёт сбои и скоро представится, но... поскольку другой системы нет, а советская (экономическая!) система была ничуть не лучше, то при крушении социализма в СССР ничего не оставалось, как встраиваться в единую мировую систему, созданную Западом и в интересах Запада, т.е. принимая навязанные им условия по встраиванию в мировой рынок и распределению обязанностей, среди которых для России ничего осталось, кроме как роль нефте-газового экспортёра с последующим уничтожением высокотехнологичной промышленности, интеллектуальной школы.. и даже сельского хозяйства и отчасти обрабатывающей промышленности, за что наши реформаторы и взялись с остервенением, так что просто удивительно, что после 10 лет уничтожения промышленного потенциала каким-то образом, а точнее сказать благодаря героическим советским инженерам-бессребренникам, удалось сохранить ВПК, который сейчас пошёл в гору. Воинствующие либералы пытались внушить, что высокие технологии - это доткомы и производство телевизоров-телефонов, хотя на самом деле самые высокие технологии - это ВПК, атомная и космическая отрасли, которые благодаря хорошему советскому заделу сохранились и выжили, другие, как скажем, фармакология и др. - увы приказали долго жить и их нужно создавать почти с нуля...
Но есть любопытные нюансы встраивания в мировой рынок, которые возможно продумывались, а может просто так вышло, как скажем с производством табачных изделий - сначала в России весь этот рынок отдали полностью западным компаниям, которые кроме всего прочего вложились в модернизацию местных производств, потратились на рекламные акции, а теперь в России начали борьбу с табакокурением, что естественно наносит ущерб этим компаниям, но оздоровляет нацию. Нечто подобное происходит с пивом, только тут западные компании начали нести убытки из-за перенасышения рынка и выросшему производству пива на отечественных предприятиях...
Гораздо положительнее пример с производством курятины, которая при Советах котировалась на уровне производства мяса, во всяком случае по ценовому диапазону. Сначала завалили всю страну "ножками Буша", создали большой рынок потребления курятины по сравнительно демократичной цене, потом началось повальное создание птицеферм в результате чего от импорта "ножек Буша" уже можно полностью отказаться без всякого ущерба для внутреннего рынка потребления. Так что "рынок" работает в принципе, как бы мы его не ругали, но при разумном его использовании и корректировке.
А теперь и санкции должны поспособствовать реальному включению в мировой рынок с опорой на свой потенциал и связи со многими странами, а не ориентация исключительно на Запад, как было до сих пор...
Вот как то так, мне кааца...
