Тред №800570

Цитата: Stari от 28.08.2014 17:45:37Министерство иностранных дел, представительство Украины в ЕС, а также администрация украинского президента шокированы тем, что Евросоюз не признает «вторжение российских войск» на Украину.








«Киев очень ценит последовательную поддержку Украины со стороны ЕС, но глубоко разочарован позицией Брюсселя относительно последних событий. Точнее - ее отсутствием. Мы уже сделали несколько заявлений публично, но то, что идет по дипломатическим каналам, имеет значительно более жесткую тональность», - отметил он.

Источник добавил, что ЕС отказывается конкретизировать свою позицию. А из сигналов, которые поступают в публичной плоскости, можно сделать вывод, что ЕС не признает вторжение российских войск, пишет «Украинская правда».

«Мы не понимаем, где позиция ЕС в нынешней ситуации», - сказал источник. По его словам, то, что ЕС не признает «агрессию России», шокирует Киев.«ЕС должен определиться», - отметил источник.

«Мы ожидаем, что Евросоюз введет жесткие санкции против России и примет решение о предоставлении нам военно-технической помощи», - добавил он.

В четверг президент Украины Петр Порошенко объявил о «введении российских войск на Украину». НАТО утверждает, что на территории Украины действуют более тысячи российских военных.

В штабе ополчения ДНР опровергли слова Порошенко. В ОБСЕ также опровергли движение военной техники из России на Украину. Премьер-министр Донецкой народной республики Александр Захарченко пояснил, что среди ополчения много российских добровольцев, бывших кадровых военных.

Цитата: Stari от 28.08.2014 17:45:37

 

А зачем ЕС признавать укропские выдумки ?
---
"Северный поток" позволит Франции спокойно пережить зиму. 
GdF Suez ожидает, что заполненные французские подземные газовые хранилища (ПХГ) и безопасные поставки во Францию и Бельгию по "Северному потоку" гарантируют энергетическую безопасность Франции текущей зимой, заявил глава французской компании Жерар Местралле.

Он сказал, что газа в ПХГ достаточно, "они полны", передает агентство Bloomberg. По данным Ассоциации европейских операторов подземных газовых хранилищ (GSE), на 27 августа в ПХГ Франции находится 10,04 млрд кубометров газа, хранилища заполнены на 84%. С начала августа запасы увеличились на 1,2 млрд кубометров.

Как сообщал ИТАР-ТАСС со ссылкой на министра энергетики РФ Александра Новака, отдельные реплики украинских политиков о якобы существующих намерениях России перекрыть транзит газа на страны ЕС - попытка ввести в заблуждение или намеренно дезинформировать европейских потребителей российского газа. "Хотелось бы особо подчеркнуть, что позиция России по данному вопросу остается неизменной: мы приложим максимум усилий для выполнения своих контрактных обязательств перед европейскими импортерами вне зависимости от текущей политической конъюнктуры в той или иной транзитной стране. В рамках решения этой задачи мы полностью открыты к конструктивному диалогу со всеми заинтересованными партнерами, включая полномочных и ответственных представителей Украины", - сказал министр.


В июле Местралле также говорил, что не видит риска с перебоями поставок газа в Европу в свете ситуации вокруг Украины. "Россия является очень надежным партнером для GdF Suez, - подчеркнул Местралле, напомнив, что перебои с поставками наблюдались лишь один раз - в 2009 году, на пике разногласий с Украиной. Да и тогда Франция, к примеру, не почувствовала недостатка в голубом топливе, отметил он. "С тех пор, после введения в строй в 2011 году газопровода "Северный поток", - добавил глава французской компании, - Европа стала гораздо меньше зависеть от транзита через украинскую территорию".

• +5.37 / 52

Цитата: Stari от 28.08.2014 17:45:37Хохлы истерят не по детски!

Киев шокирован отказом ЕС признать вторжение России на Украину

Цитата: Stari от 28.08.2014 17:45:37

 

А что шокирован-то?
Клоуны считают, что они воюют с Россией уничтожая собственное население и инфраструктуру.
ЕС считает, что Россия потворствует сопротивлению аборигенов и руин ЮВ, нет что бы тем сразу тикать или сдаться, как делают все демократические неполживцы, освободив землю под нужды европиндосов. И за это её (Россию) надо "наказать".
РФ считает, что это внутриукраинский конфликт с подпиткой извне, ну а раз так, помогать ЮВ - дело добровольцев и меценатов в погонах.
В ЕС отдают себе отчет, что количество и качество добровольцев и ополченцев позволит им к зиме занять Львов, а если в конфликт действительно вмешается Россия, то следующие переговоры  русские будут вести через три дня в Брюсселе, разъезжая по нему на танках. При этом что думают об этом в обезьяннике русских не интересует от слова совсем. У них своя "мировая общественность", одних китайцев с индусами почти половина населения шарика...
Такшта не исключено что завтра-послезавтра, ну как похолодает, ЕС будет утверждать, что это хунта сама напала на себя до полного самоистребления, а чо, в Одессе ведь так и было, не? 

• +5.65 / 53

Цитата: Krechet от 29.08.2014 09:26:51А что шокирован-то?
Клоуны считают, что они воюют с Россией уничтожая собственное население и инфраструктуру.
ЕС считает, что Россия потворствует сопротивлению аборигенов и руин ЮВ, нет что бы тем сразу тикать или сдаться, как делают все демократические неполживцы, освободив землю под нужды европиндосов. И за это её (Россию) надо "наказать".
РФ считает, что это внутриукраинский конфликт с подпиткой извне, ну а раз так, помогать ЮВ - дело добровольцев и меценатов в погонах.
В ЕС отдают себе отчет, что количество и качество добровольцев и ополченцев позволит им к зиме занять Львов, а если в конфликт действительно вмешается Россия, то следующие переговоры  русские будут вести через три дня в Брюсселе, разъезжая по нему на танках. При этом что думают об этом в обезьяннике русских не интересует от слова совсем. У них своя "мировая общественность", одних китайцев с индусами почти половина населения шарика...
Такшта не исключено что завтра-послезавтра, ну как похолодает, ЕС будет утверждать, что это хунта сама напала на себя до полного самоистребления, а чо, в Одессе ведь так и было, не?

Цитата: Krechet от 29.08.2014 09:26:51

 

Присоединяюсь к диагнозу, коллега, и к предлагаемым Вами средствам лечения.

Всё же полагаю, что перед основным и длительным курсом лечебного голодания и физической работы на свежем воздухе, пациенты нуждаются в нескольких процедурах криотерапии, с углублением подмораживания от сеанса к сеансу.
Наши криотерапевты уже работают напрямую со специалистами из Гидрометеоцентра на предмет обеспечения нужных температур.

С психиатрической точки, полагаю совершенно необходимым изоляцию пациентов в разных палатах, как минимум, с разделением т.н. новороссов, малороссов и галицийцев во избежание драк и дальнейших травм.
Также категорически следует запретить просмотр телевидения, кроме детских передач ("Спокойной ночи малыши!", "Рабыня Изаура", "Бандитский Петербург" и т.п.), в терапевтических дозах.

• +1.89 / 14

Цитата: dmitriк62 от 29.08.2014 12:21:13Присоединяюсь к диагнозу, коллега, и к предлагаемым Вами средствам лечения.

Всё же полагаю, что перед основным и длительным курсом лечебного голодания и физической работы на свежем воздухе, пациенты нуждаются в нескольких процедурах криотерапии, с углублением подмораживания от сеанса к сеансу.
Наши криотерапевты уже работают напрямую со специалистами из Гидрометеоцентра на предмет обеспечения нужных температур.

С психиатрической точки, полагаю совершенно необходимым изоляцию пациентов в разных палатах, как минимум, с разделением т.н. новороссов, малороссов и галицийцев во избежание драк и дальнейших травм.
Также категорически следует запретить просмотр телевидения, кроме детских передач ("Спокойной ночи малыши!", "Рабыня Изаура", "Бандитский Петербург" и т.п.), в терапевтических дозах.

Цитата: dmitriк62 от 29.08.2014 12:21:13

 

Посмеялся.
Однако с глубоким прискорбием должен заметить, что перечисленные методы при данных клинических симптомах не эффективны совершенно.

Пациент не излечим.
Совершенно серьёзно.

История надежд не оставляет.

• +1.68 / 13

Цитата: Stari от 29.08.2014 14:06:36Посмеялся.
Однако с глубоким прискорбием должен заметить, что перечисленные методы при данных клинических симптомах не эффективны совершенно.

Пациент не излечим.
Совершенно серьёзно.

История надежд не оставляет.

Цитата: Stari от 29.08.2014 14:06:36

 

Если Вы о Временном Государственном Недоразумении, то соглашусь полностью.
Но вот населенцы окраины все же дело другое. Они не излечимы тоже, в смысле, что надо не разбавить ту кашу у каждого из них в голове, которая имеется. Смесь ничем не лучше будет. Надо просто переформатировать. Путем задания других ценостных установок. Я не "истинные ценности" или что-то подобное сейчас в виду имею.  Просто граничные условия существования,  за что будет лучше, за что хуже, а что вообще низзя.  И экономически (зарплата, карьера и подобное), и административно-уголовно... вплоть до законодательных ограничений,
При этом, и "истинные ценности" гораздо у большего количества уже конкретных индивидуумов  образуются. Они и стержнем, и ориентиром поведенческих и ценностных паттернов станут. Если одновременно жестко гнобить носителей чуждых нам паттернов, то процесс гораздо быстрее пойдет.
Собсна в России тоже каждой твари по паре. Вопрос в проопорциях и оттенках. А на это вполне себе влиять можно. И достаточно быстро, как и опыт России показывает. Каждого конкретного человека перевоспитать трудно, сменить в той или иной степени приоритеты, ценности... да.
Но в целом в социуме даже не столь кардинальная перекройка конкретного сознания отдельного человека эффект может дать кардинально более видимый и ощущаемый.
И события на ЮВ, еще и огромное значение и в этом смысле имеют. Поляризация идет очень быстро. Будут два полюса.. А основная масса примкнет в основном к тому, который (как выше написал) максимально укладывеется в те ограничения, так просто жить удобнее.
Да этого в годы незалежности процесс как раз обратный был. Чуждый нам полюс усиливался все время, а наш, сначала слабел, потом и вовсе хирел, (но никуда при этом не делся).  Что и наблюдали, и наблюдаем в трансформации общественно обобщенного сознания. Но обратный процесс может гораздо быстрее пойти.  Процесс охохлячивания (если его так можно назвать) шел на фоне медленного улучшения жизни (в тех ценностных ориентирах, которые прививали), и не у всех.  Обратный процесс может пойти на фоне гораздо более быстрого улучшения, если преварительно нынешний уровень понизить. То самое лечебное голодание. Причем он (жизненный уровень) уже сейчас в разы меньший, чем громадянам просто по инерции кажется. Буквально через несколько месяцев объективно существующий нынешний уровень имплементируется в сознании не как ВРЕМЕННАЯ ситуация, а как новые жизненные реалии. А и объективный уровень еще понизится.

• +3.79 / 27

Цитата: Сизиф от 29.08.2014 17:24:13Если Вы о Временном Государственном Недоразумении, то соглашусь полностью.
Но вот населенцы окраины все же дело другое. Они не излечимы тоже, в смысле, что надо не разбавить ту кашу у каждого из них в голове, которая имеется. Смесь ничем не лучше будет. Надо просто переформатировать. Путем задания других ценостных установок. Я не "истинные ценности" или что-то подобное сейчас в виду имею.  Просто граничные условия существования,  за что будет лучше, за что хуже, а что вообще низзя.  И экономически (зарплата, карьера и подобное), и административно-уголовно... вплоть до законодательных ограничений,
При этом, и "истинные ценности" гораздо у большего количества уже конкретных индивидуумов  образуются. Они и стержнем, и ориентиром поведенческих и ценностных паттернов станут. Если одновременно жестко гнобить носителей чуждых нам паттернов, то процесс гораздо быстрее пойдет.
Собсна в России тоже каждой твари по паре. Вопрос в проопорциях и оттенках. А на это вполне себе влиять можно. И достаточно быстро, как и опыт России показывает. Каждого конкретного человека перевоспитать трудно, сменить в той или иной степени приоритеты, ценности... да.



Но в целом в социуме даже не столь кардинальная перекройка конкретного сознания отдельного человека эффект может дать кардинально более видимый и ощущаемый.
И события на ЮВ, еще и огромное значение и в этом смысле имеют. Поляризация идет очень быстро. Будут два полюса.. А основная масса примкнет в основном к тому, который (как выше написал) максимально укладывеется в те ограничения, так просто жить удобнее.
Да этого в годы незалежности процесс как раз обратный был. Чуждый нам полюс усиливался все время, а наш, сначала слабел, потом и вовсе хирел, (но никуда при этом не делся).  Что и наблюдали, и наблюдаем в трансформации общественно обобщенного сознания. Но обратный процесс может гораздо быстрее пойти.  Процесс охохлячивания (если его так можно назвать) шел на фоне медленного улучшения жизни (в тех ценностных ориентирах, которые прививали), и не у всех.  Обратный процесс может пойти на фоне гораздо более быстрого улучшения, если преварительно нынешний уровень понизить. То самое лечебное голодание. Причем он (жизненный уровень) уже сейчас в разы меньший, чем громадянам просто по инерции кажется. Буквально через несколько месяцев объективно существующий нынешний уровень имплементируется в сознании не как ВРЕМЕННАЯ ситуация, а как новые жизненные реалии. А и объективный уровень еще понизится.

Цитата: Сизиф от 29.08.2014 17:24:13

 

Согласен полностью.
Мы понимаем ситуацию одинаково, но говорим немного о разном.
Я как раз имел ввиду истинные ценности. Их действительно нельзя изменить.

А "построить" стадо - для этого перечисленные вами методы вполне сработают.

Печалька только в том, что при очередном крутом повороте истории всё повторится сначала!
И тот, кто выглядел нормальным, снова моментально станет "хохлом".
Или, как у нас говорят, - либералом.

• +0.87 / 5

Цитата: Stari от 29.08.2014 23:23:24Согласен полностью.
Мы понимаем ситуацию одинаково, но говорим немного о разном.
Я как раз имел ввиду истинные ценности. Их действительно нельзя изменить.

А "построить" стадо - для этого перечисленные вами методы вполне сработают.

Печалька только в том, что при очередном крутом повороте истории всё повторится сначала!
И тот, кто выглядел нормальным, снова моментально станет "хохлом".
Или, как у нас говорят, - либералом.

Цитата: Stari от 29.08.2014 23:23:24

 

А я вот будучи согласен в целом все же возражу, если позволите в деталях... хотя, что есть детали ?
Может я в своем посту несколько нечетко выразился. Старался большой пласт не очень четких пончтий в небольшой пост впихнуть. Как получилось уж.

"Истинные ценности" (раз мы такой обоим понятный в контексте термин в моменте используем ) в каждой конкретной голове не есть данность. Они и для социума в целом не нечто неизменное. И для конкретного индивидуума зачастую подлежат корректировке, для некоторых весьма значительной и быстрой. Это уже для сформировавшегося индивидуума даже. А уж для ребенка, достаточно маленького, диапазон и скорость корректировки гораздо больше может быть.
При этом только часть (небольшая) общества корректировке "истинных ценностей" подается очень мало или не подается вовсе. Не буду вдаваться в детали, уж генно это обусловлено или особенностями психологии, восприятия и анализа действительности, когнитивными способностями или чем-то еще, или комбинацией какой. А то во грех флуда впадем.
Они эти плохо корректируемые индивидуумы и образуют полюса в обществе.
В ваших терминах, например, крайние эгоисты (нелюди) и альтруисты (емнип, лень копать).

На самом деле полюсов может быть больше чем два. Когда основная часть населения живет размеренной жизнью она как-то с разными оттенками индивидуально к этим полюсам притягивается. И корректирует свои ценности в зависимости от степени их прочности с одной стороны и равновесным местом своего существования (состоятельности и состоявшести, удовлетворением от работы, семейной обстановкой, здоровьем и т.д,).  Именно потому что ее ценности подлежат корректировки, а у полюсов они жесткие. На этот процесс можно воздействовать. Как и написал в посту. Продвигая одни полюса и ограничивая активность и возможности других. Теми самыми граничными условиями для поведенческих паттернов о которых писал. Будете получать разные доминирующие уже в социуме в целом ценности в виде тех или иных комбинаций полюсных.  При этом, хотя в каждой голове диапазон возможной корректировки может и не очень велик, в социуме в целом он гораздо шире. Просто так себя среднее подобных распределений ведет.

На окраине как раз подобный процесс и шел. Маемо шо маемо. Но шел он долго. В том числе и потому что граничные условия задавались слабо. Жизнь индивидума мало зависела от ценностей им исповедуемых. Ну да, для эгоистов, зависела больше. И давала для этого полюса больше возможностей, особенно в 90-е. Но в основном воздействие было идеологическим. Этот процесс не только на окраине шел. В России тоже. 

Но в 90-е жизненный уровень в России упал значительно сильнее. И внутриполитическая нестабильная ситуация, и войны, и терроризм были важными факторами.  Именно это дало толчок для развития в России и альтруистического полюса. Вместе стало проще выживать, помогая друг другу, и насущная потребность в более справедливом общественном устройстве возникла и в сильной власти, тот самый общественный запрос. Вот в нулевые пути окраины и России сильнее разошлись.  И там и там в 90-е воздействие на ценности было извне. В виде НКО, массовой культуры, пропаганды через СМИ и подобное. Оно и осталось. Но к нему добавилось и воздействие уже государства. Которое стало подавлять одни полюсы и поддерживать (а на окраине и агрессивно навязывать) другие. А вот политика государства (направление воздействия и выбор приоритетных полюсов) в этом вопросе на окраине и в России в нулевые была ровно противоположной. Воздействие государства на процесс резко усилилось в середине нулевых. В России после первого этапа консолидации разваленной в 90-е власти, на окраине после первого Майдана. Процесс пошел значительно быстрее.

Вот и писал, что обратный процесс "расхохлячивание" на окраине можно гораздо быстрее провести чем шло "охохлячивание". Особенно если резко понизится жизненный уровень. И притяжение продвигаемого государством полюса буде эффективно поддержано не только идеологией и пропагандой, но теми самыми граничными условиями для поведенческих паттернов индивидуума. Когда и благосостояние, и карьера, и многое другое будет жестко зависеть от  декларирования сначала, а потом и выработке нужных государству паттернов.. Не малую роль играет не только политика государства по поддержке правильных с его точки зрения полюсов. Но и политика по ограничению влияния вредных полюсов. И более жестких граничных условий для индивидуума. Вплоть до усиления административно-уголовных ограничений для неправильного поведения. И эти возможности на окраине потенциально больше чем в сегодняшней России. Где тренд правильный уже выбран большинством населения и набирает темп. Чрезмерное усиление подавления вредных полюсов не пользу принесет, а вред для государства, у которого и так неплохо получается тренд поддерживать и наращивать. И  по причине выхолащивания и сужения возможностей для индивида самому свои ценности формировать, пусть и в некоторой матрице воздействия на него (а поддаются все по разному, принадлежащие к полюсам и вовсе почти нет). И он этому будет сопротивляться психологически. И по причине того что слишком сильная поляризация общества тоже чревата социальной напряженностью, а сколько там к какому полюсу ближе не так важно. Те кто излишне подавляются будут гораздо активнее, и поэтому их воздействие будет сильнее чем просто от их количества. На окраине, наоборот, именно сейчас идет процесс поляризации социума. И переосмысления ценностей. Идет жестко... С кровью. После этой поляризации некоторое время политика государства по жесткому подавлению вредных для общества полюсов не только не будет вызывать сопротивление части социума (по крайнкй мере его подавляющей части), а напротив еще больше общество будет консолидировать.
Поэтому относитель быстро можно "расхохлячивание" провести.  Собсна, просто окиньте взглядом динамику изменения ценностей социума в России в первой половине нулевых... И крайние лет пять. Как быстро эти ценности в социуме в целом менялись и как кардинально. Хотя в каждой конкретной голове и медленнее, гораздо меньше. На окраине будет еще быстрее.


Возвращаясь к Вашему посту на который отвечаю. Простите за пространное отступление, но может ответ Вам будет зато короче 
1. Стадо оно такое стадо...  Д'артаньянов не так и много, так же как и пид@расов. А остальные люди, просто люди. Что совсем не делает их убогими и ущербными.
2. И да... Если Россия еще когда соберется себя изнутри развалить, как одни считают.... Или резко на сто восемьдесят градусов развернуться... Как другие конспироложат (а может и не копспироложат вовсе  )  теряя в резком повороте инерционного массивного корабля людей, мачты и паруса, тогда таки да....  Старые ценности сформировавшиеся в обществе быстро если не рухнут полностью, то быстро и сильно деградирует. Ну а вакуум что-то заполнит, да. Скорее всего плохо пахнущее и липкое. Но для России я уверен не надолго. Быстро устает русский человек жить в этаком амбрэ... Пусть (или даже если) и "кормят неплохо.".Но вот ярлыки клеить, да еще по национальному признаку, при том что многие считают, что и нации такой вовсе нет...  Я все же не стал бы 

3. Вот базовые ценности полюсов более консервативны. И разные наборы у разных народов и полюсов, и ценностей этих полюсов. У нас и злодеи злодеистее, но бескорыстнее, и альтруисты альтруистичнее и бессереьряней. И если и меняются поляса и их ценности,  то медленно и эволюционно. Но даже из разных по наборам ценностей полюсов можно похожие ценности социума строить. Что мы и на себе наблюдали в 90-е и сейчас тоже. Внешне наши потреблятели не сильно от их отличаются. Но из разных базовых компонент (полюсов) смешаны. Поэтому и устойчивость паттерна пореблятеля у нас и у них разная, и распадаясь они  сильно разные новые паттерны образуют.

• +3.50 / 24

Цитата: Сизиф от 30.08.2014 03:05:14А я вот будучи согласен в целом все же возражу, если позволите в деталях... хотя, что есть детали ?




Может я в своем посту несколько нечетко выразился. Старался большой пласт не очень четких пончтий в небольшой пост впихнуть. Как получилось уж.

"Истинные ценности" (раз мы такой обоим понятный в контексте термин в моменте используем ) в каждой конкретной голове не есть данность. Они и для социума в целом не нечто неизменное. И для конкретного индивидуума зачастую подлежат корректировке, для некоторых весьма значительной и быстрой. Это уже для сформировавшегося индивидуума даже. А уж для ребенка, достаточно маленького, диапазон и скорость корректировки гораздо больше может быть.
При этом только часть (небольшая) общества корректировке "истинных ценностей" подается очень мало или не подается вовсе. Не буду вдаваться в детали, уж генно это обусловлено или особенностями психологии, восприятия и анализа действительности, когнитивными способностями или чем-то еще, или комбинацией какой. А то во грех флуда впадем.
Они эти плохо корректируемые индивидуумы и образуют полюса в обществе.
В ваших терминах, например, крайние эгоисты (нелюди) и альтруисты (емнип, лень копать).

На самом деле полюсов может быть больше чем два. Когда основная часть населения живет размеренной жизнью она как-то с разными оттенками индивидуально к этим полюсам притягивается. И корректирует свои ценности в зависимости от степени их прочности с одной стороны и равновесным местом своего существования (состоятельности и состоявшести, удовлетворением от работы, семейной обстановкой, здоровьем и т.д,).  Именно потому что ее ценности подлежат корректировки, а у полюсов они жесткие. На этот процесс можно воздействовать. Как и написал в посту. Продвигая одни полюса и ограничивая активность и возможности других. Теми самыми граничными условиями для поведенческих паттернов о которых писал. Будете получать разные доминирующие уже в социуме в целом ценности в виде тех или иных комбинаций полюсных.  При этом, хотя в каждой голове диапазон возможной корректировки может и не очень велик, в социуме в целом он гораздо шире. Просто так себя среднее подобных распределений ведет.

На окраине как раз подобный процесс и шел. Маемо шо маемо. Но шел он долго. В том числе и потому что граничные условия задавались слабо. Жизнь индивидума мало зависела от ценностей им исповедуемых. Ну да, для эгоистов, зависела больше. И давала для этого полюса больше возможностей, особенно в 90-е. Но в основном воздействие было идеологическим. Этот процесс не только на окраине шел. В России тоже. 

Но в 90-е жизненный уровень в России упал значительно сильнее. И внутриполитическая нестабильная ситуация, и войны, и терроризм были важными факторами.  Именно это дало толчок для развития в России и альтруистического полюса. Вместе стало проще выживать, помогая друг другу, и насущная потребность в более справедливом общественном устройстве возникла и в сильной власти, тот самый общественный запрос. Вот в нулевые пути окраины и России сильнее разошлись.  И там и там в 90-е воздействие на ценности было извне. В виде НКО, массовой культуры, пропаганды через СМИ и подобное. Оно и осталось. Но к нему добавилось и воздействие уже государства. Которое стало подавлять одни полюсы и поддерживать (а на окраине и агрессивно навязывать) другие. А вот политика государства (направление воздействия и выбор приоритетных полюсов) в этом вопросе на окраине и в России в нулевые была ровно противоположной. Воздействие государства на процесс резко усилилось в середине нулевых. В России после первого этапа консолидации разваленной в 90-е власти, на окраине после первого Майдана. Процесс пошел значительно быстрее.

Вот и писал, что обратный процесс "расхохлячивание" на окраине можно гораздо быстрее провести чем шло "охохлячивание". Особенно если резко понизится жизненный уровень. И притяжение продвигаемого государством полюса буде эффективно поддержано не только идеологией и пропагандой, но теми самыми граничными условиями для поведенческих паттернов индивидуума. Когда и благосостояние, и карьера, и многое другое будет жестко зависеть от  декларирования сначала, а потом и выработке нужных государству паттернов.. Не малую роль играет не только политика государства по поддержке правильных с его точки зрения полюсов. Но и политика по ограничению влияния вредных полюсов. И более жестких граничных условий для индивидуума. Вплоть до усиления административно-уголовных ограничений для неправильного поведения. И эти возможности на окраине потенциально больше чем в сегодняшней России. Где тренд правильный уже выбран большинством населения и набирает темп. Чрезмерное усиление подавления вредных полюсов не пользу принесет, а вред для государства, у которого и так неплохо получается тренд поддерживать и наращивать. И  по причине выхолащивания и сужения возможностей для индивида самому свои ценности формировать, пусть и в некоторой матрице воздействия на него (а поддаются все по разному, принадлежащие к полюсам и вовсе почти нет). И он этому будет сопротивляться психологически. И по причине того что слишком сильная поляризация общества тоже чревата социальной напряженностью, а сколько там к какому полюсу ближе не так важно. Те кто излишне подавляются будут гораздо активнее, и поэтому их воздействие будет сильнее чем просто от их количества. На окраине, наоборот, именно сейчас идет процесс поляризации социума. И переосмысления ценностей. Идет жестко... С кровью. После этой поляризации некоторое время политика государства по жесткому подавлению вредных для общества полюсов не только не будет вызывать сопротивление части социума (по крайнкй мере его подавляющей части), а напротив еще больше общество будет консолидировать.
Поэтому относитель быстро можно "расхохлячивание" провести.  Собсна, просто окиньте взглядом динамику изменения ценностей социума в России в первой половине нулевых... И крайние лет пять. Как быстро эти ценности в социуме в целом менялись и как кардинально. Хотя в каждой конкретной голове и медленнее, гораздо меньше. На окраине будет еще быстрее.


Возвращаясь к Вашему посту на который отвечаю. Простите за пространное отступление, но может ответ Вам будет зато короче 
1. Стадо оно такое стадо...  Д'артаньянов не так и много, так же как и пид@расов. А остальные люди, просто люди. Что совсем не делает их убогими и ущербными.
2. И да... Если Россия еще когда соберется себя изнутри развалить, как одни считают.... Или резко на сто восемьдесят градусов развернуться... Как другие конспироложат (а может и не копспироложат вовсе  )  теряя в резком повороте инерционного массивного корабля людей, мачты и паруса, тогда таки да....  Старые ценности сформировавшиеся в обществе быстро если не рухнут полностью, то быстро и сильно деградирует. Ну а вакуум что-то заполнит, да. Скорее всего плохо пахнущее и липкое. Но для России я уверен не надолго. Быстро устает русский человек жить в этаком амбрэ... Пусть (или даже если) и "кормят неплохо.".Но вот ярлыки клеить, да еще по национальному признаку, при том что многие считают, что и нации такой вовсе нет...  Я все же не стал бы 

3. Вот базовые ценности полюсов более консервативны. И разные наборы у разных народов и полюсов, и ценностей этих полюсов. У нас и злодеи злодеистее, но бескорыстнее, и альтруисты альтруистичнее и бессереьряней. И если и меняются поляса и их ценности,  то медленно и эволюционно. Но даже из разных по наборам ценностей полюсов можно похожие ценности социума строить. Что мы и на себе наблюдали в 90-е и сейчас тоже. Внешне наши потреблятели не сильно от их отличаются. Но из разных базовых компонент (полюсов) смешаны. Поэтому и устойчивость паттерна пореблятеля у нас и у них разная, и распадаясь они  сильно разные новые паттерны образуют.

Цитата: Сизиф от 30.08.2014 03:05:14

 

Надеюсь модераторы простят нам этот оффтоп, списав его на выходные.
Хотя, с другой стороны, в оправдание:
любой передел на любом уровне начинается в головах и кончается там же.
Я так думаю..
 
Очень внимательно несколько раз перечитал ваш пост.
Попробую и я уточнить свою позицию.
 
Оттолкнусь от вашего текста.
 
"Истинные ценности" (раз мы такой обоим понятный в контексте термин в моменте используем ) в каждой конкретной голове не есть данность. Они и для социума в целом не нечто неизменное. И для конкретного индивидуума зачастую подлежат корректировке, для некоторых весьма значительной и быстрой. Это уже для сформировавшегося индивидуума даже. А уж для ребенка, достаточно маленького, диапазон и скорость корректировки гораздо больше может быть.
При этом только часть (небольшая) общества корректировке "истинных ценностей" подается очень мало или не подается вовсе. Не буду вдаваться в детали, уж генно это обусловлено или особенностями психологии, восприятия и анализа действительности, когнитивными способностями или чем-то еще, или комбинацией какой. А то во грех флуда впадем.
Они эти плохо корректируемые индивидуумы и образуют полюса в обществе.
В ваших терминах, например, крайние эгоисты (нелюди) и альтруисты (емнип, лень копать).
На самом деле полюсов может быть больше чем два.
 
Как я понимаю «истинные ценности».
 
Вот есть в организме человека разные органы со своими особыми клетками и особенностями функционирования. Печень отличается от сердца, а мозг от толстой кишки (по идее ).
Но эти органы – есть элементы единой системы организма.
И их различие – основа его нормального существования.
Т.е. каждый орган должен блюсти свою идентичность, чтобы организм жил.
 
Так и каждый народ в едином организме человечества должен блюсти свою национальную идентичность (язык, культуру, традиции и т.д.).
Это некие константы на очень длительных исторических периодах, которые связаны с развитием всего человечества.
Меняется «организм» - меняются и его «органы». Меняются «органы» - меняется и «организм».
Но на протяжении сотен лет эти ценности можно и нужно рассматривать и хранить(!) как константы.
Именно поэтому нормальные народы блюдут свою идентичность.
 
Эти ценности, в моём представлении, ценности второго уровня. Это то, что называется национальный характер, нац. культура и т.д.
Повторю: их разнообразие – залог нормального существования человечества как единой, целостной системы. Любая унификация убьёт то человечество, которое мы знаем и к которому успели привыкнуть .
 
Есть, однако, кмк, ценности первого, базового уровня.
Это те ценности, которые сделали человека социальным человеком, выделили его из животного мира и сформировали человечество, как единую систему.
И не важно, произошел ли человек эволюционно по Дарвину или революционно путём творения.
 
Эти ценности:
- альтруизм (человек человеку брат, сам погибай, а товарища выручай, возлюби ближнего, как самого себя и т.д.) и
- способность к критическому мышлению.
Для сокращения текста: А – альтруизм, КМ – критическое мышление.
 
Под КМ я понимаю не способность критиковать других, а способность объективно, с позиций общества(!), оценивать самого себя.
 
И если первое качество в той или иной мере встречается и среди животного мира, то второе – только у людей. Во всяком случае, пока там не обнаружили. А может - не искали
 
Интересно, что и то, и другое качество нейрофизиологи давно и однозначно связывают со структурами лобных долей мозга, которые (структуры) присущи только людям. Соответственно, наследуются людьми генетически. Эти особенности лобных долей очень хорошо видны в жизни. Эгоисты абсолютно не способны объективно оценивать себя любимых. А альтруисты – способны. Часто даже слишком критичны по отношению к себе.
Кстати, эгоисты, как правило, (но не всегда! бывают исключения) откровенно глупы: не способны правильно оценивать реакцию окружающих, просчитать ситуацию на пару ходов вперёд  и т.д. Но при этом могут быть «отличниками» по жизни, т.к. хорошо приспосабливаются к обстоятельствам, колеблясь «с линией партии». Хотя с возрастом некоторые теряют нюх и на это. Вот Макаревич потерял, а Михалков (бесогон ) – нет.
 
По отношению к этим базовым свойствам я и делю людей на тех, кто
- социально адекватен (люди) и своим существованием обеспечивает свою жизнь и жизнь общества.
И тех, кто
- социально не адекватен (нелюди) и выступает в обществе в роли раковой клетки, разрушая всё вокруг и себя в конечном итоге.
 
С этих позиций я и считаю, что человечество имеет 2 базовых полюса: ту группу людей, которые в максимальной степени олицетворяют человеческие качества и ту группу, которая олицетворяет социальный "рак".
 
У тех, кто относится к этим двум полюсам, базовые ценности – данность, ничем не корректируемая жизненная константа.
«Люди» за свои ценности готовы идти на смерть,
«нелюди» - мимикрировать, но не отказываться от них. Как уголовник, который может себя сдерживать, но при первом удобном случае – сорвётся и проявит своё нутро.

А кто находится между этими полюсами и что может происходить с жизненными ценностями у них?
 
Продолжение следует

• +3.57 / 21

Цитата: Сизиф от 29.08.2014 17:24:13Но вот населенцы окраины все же дело другое. Они не излечимы тоже, в смысле, что надо не разбавить ту кашу у каждого из них в голове, которая имеется. Смесь ничем не лучше будет. Надо просто переформатировать. Путем задания других ценостных установок. Я не "истинные ценности" или что-то подобное сейчас в виду имею.  Просто граничные условия существования,  за что будет лучше, за что хуже, а что вообще низзя.  И экономически (зарплата, карьера и подобное), и административно-уголовно... вплоть до законодательных ограничений,
При этом, и "истинные ценности" гораздо у большего количества уже конкретных индивидуумов  образуются. Они и стержнем, и ориентиром поведенческих и ценностных паттернов станут. Если одновременно жестко гнобить носителей чуждых нам паттернов, то процесс гораздо быстрее пойдет.

Цитата: Сизиф от 29.08.2014 17:24:13

 

Именно по такой схеме 23 года и происходил "Процесс охохлячивания".
Создание соответствующих "граничных условия существования" - это, я так понимаю, и есть реализация постулата: бытие определяет сознание.
Теперь цель поменяли на обратную - на "расхохлячивание", а метод достижения цели оставляете тот же.
Вы думаете результат будет кардинально отличаться?

• +0.60 / 5

Цитата: Реалист от 29.08.2014 23:36:08Именно по такой схеме 23 года и происходил "Процесс охохлячивания".
Создание соответствующих "граничных условия существования" - это, я так понимаю, и есть реализация постулата: бытие определяет сознание.
Теперь цель поменяли на обратную - на "расхохлячивание", а метод достижения цели оставляете тот же.
Вы думаете результат будет кардинально отличаться?

Цитата: Реалист от 29.08.2014 23:36:08

 

Уж какой результат будет и насколько кардинально отличаться не скажу.
Не догнал, есличес,  чисто логически, что от чего будет отличаться в Вашем посту. Вроде как Вы две противоположности за декларировали.
Но результат будет. Какого сумеем достичь, такой и будет. От нас зависит. В России вроде неплохо что-то подобное получилось уже, а процесс еще идет при этом ускоряясь.
А насчет методов... Если Вы не про воспитание ментальных гомунклусов (хоть орков, хоть светлых эльфов, хоть строителей коммунизма) в головах уже сформировавшихся людей, то других особенно и нет.  По крайней мере кто в истории не пытался другими методами, устойчивой популяции гомунклусов не вывел.

• +1.86 / 9