...плюс-минус газификация всей Европы
2,429,190 5,721
 

  Онегин ( Слушатель )
20 янв 2009 00:41:42

Тред №80476

новая дискуссия Дискуссия  155

Цитата: Nobody
Я понимаю что фразу ВВП можно истолковать по-разному.
Но логика-то где. Хоть немного логики.
Зачем тянуть ещё одну трубу параллельно с уже существующей ГТС? Деньги у неё отбирать?
Вспомните южный поток. Его зачем вытаскивают через море? Чтобы Украину обойти. А тут - взять и вляпаться в лужу которую все объехать пытаются?
Или полагаете что на 10 лет воцарилось спокойствие и дружба? Это отсрочка всего лишь. Юле чтобы в этом году не слететь а нам чтобы Север и Юг подтащить.  
Результат всего этого шоу - сплошные компромиссы. Нам сейчас нужна труба, их верхушке сейчас нужно усидеть.
Построят обводные нитки - разговор будет СОВСЕМ другой.
И они и мы это знаем. Но это все - потом. А решать нужно было - СЕЙЧАС.
А помогать Украине ни у кого в мыслях не было, снимите Вы очки розовые. Помогать если и будут - потом, возможно. И не в обмен на шантаж.
Помощь и шантаж - понятия несовместимые.



Не хочу это превращать офф топ, но с позволения модераторов
Северный поток застопорился
В условиях кризиса Европа может зажать деньги.
К тому же не решены ряд организационных вопросов.
А здесь можно решить с одним человеком и за более меньшие деньги.
Вы же знаете, что ГТС стара и на ремонт украинской ГТС надо 2,5 млрд дол. и их никто не дает ( ах да янки пожелали теоретически)
Контроль над ГТС ГП не получит.
Так лучше проложить чисто транзитную трубу подконтрольную ГП.
Ну допустим создается СП Юлина стуктура и ГП вот этим могли взять Юлю. Уж из этой трубы никто не будет воровать
Отредактировано: Онегин - 20 янв 2009 00:59:59
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Mike Smith ( Слушатель )
20 янв 2009 00:53:26


1) это не оффтоп
2) надо ~6 ярдов по ценам 99-2000 года.
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
  Nobody ( Практикант )
20 янв 2009 01:07:46


Онегин, Вы меня извините, но мы то ли на разных языках говорим, то ли у меня лыжи не едут. Совсем.
1. Вы порядок сумм на постройку ГТС представляете?
2. Что есть труба подконтрольная ГП? У ГП и у ЮВТ (СП Ю&со) в собственности? А Украина тоже у Юли в собственности? А завтра? А послезавтра?
Даже если политические риски опустить - взять да построить новую трубу а старая гори она синим пламенем? Юля с ГП на трубе а Украина как хочешь? Может мы заодно свою жд до Калининграда построим а Латвия, Литва (или Белоруссия, через что там ветка до Кенига ведет) нас занимать не будут потому что ЖД - наша?

ВКЛАДЫВАТЬСЯ в ЮВТ? Это, простите, оксюморон какой-то.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Онегин ( Слушатель )
20 янв 2009 03:59:32


Еще раз.
Что главное необходимо от Украины для России? ТРУБА!
Россия уже несколько раз подходила к этому решению и не как не получалось. Последний раз несколько дней назад через консорциум, через кредиты и тд.
Почему труба проходящая через украинскую территорию так важна.
Потому что это самый короткий и дешевый путь российского газа в Европу.
Короче и дешевле чем северный и южные потоки.
Я преполагаю, что вопрос с трубой был решен на ночных переговорах
ВВП с Юлей.
Было принято решение о строительстве новых трубопроводов подконтрольных ГП.
По анологии с трубопроводом проходящем через Грузию.
Ведь там труба Грузии не принадлежит.
От ГТС не Юля не Мазурик уже ничего не получат.
А от новой трубы Юля как раз и получит.
Кто будет сопротивляться против новой трубы пожалуй только Мазурик из вредности,но его вето ВР легко преодолеет.  
Что дает новая труба (это может быть несколько ниток газопровода и нефтепровода) для ГП:
1.исключение транзитной страны т.е транзитная страна не как не будет влиять на трубу это собственность ГП
2.тариф на прокачку по себестоимости.
3.строительство этой трубы значительно дешевле чем морские направления
4.строительство значительно быстрее
5.маршрут трубы под вооруженной охраной ГП
Что дает новая труба украинской стороне:
1.инвестиции в строительство
2.надо полагать что трубы будут украинские
3.новые рабочие места
И все это в период кризиса
Это то что говорил ВВП о помощи Украине.  
Если Юлю заинтересовали участием, а это так и есть (это видно не вооруженным взглядом), то она может очень быстро все организовать.
Решение КМ и закон в ВР
У Юли может быть не большая доля в этом проекте и ГП может не волноваться.
Кстати, ГП также планирует прокладывать трубу через Балканы, там также труба принадлежит ГП

Решается главная задача Европа будет жестко привязана к российским энергоресурсам и никакие янки ничего не смогут сделать.

Что касается украинской ГТС, то под предлогом аварийного состояния
и ремонта, она будет передавать потоки в новую трубу.
А кто будет дергаться.... не, дергаться не будут.

Вообще было бы интересно услышать аргументированные за и против такого прогноза.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 янв 2009 05:25:38


Самый главный аргумент против тут уже озвучивался. Нельзя хранить все яйца в одной корзине. Тем более, когда корзина дырявая и подчиняется заморским недоброжелателям.

Личный интерес Тимошенко не может ничего гарантировать. Завтра Тимошенко уйдет/убежит/исчезнет и что дальше? Даже в очень дружественно настроенной стране могут быть неожиданные повороты, что уж говорить про Украину?

Да, по морю дороже. Но гораздо безопаснее. Представьте себе что США договорятся с Лукашенко. Учитывая подконтрольность Украины Россия и Европа будут в энергетических тисках США. Поэтому альтернативные маршруты не просто нужны, а необходимы как воздух. И самый главный итог нынешнего противостояния на самом деле не в паре миллиардах украинсмкой скидни, а в стратегическом выигрыше проекта "Северный поток" и сближение России и Германии. Это гораздо дороже, чем деньги. Это возможно спасет Россию от войны или экономического поражения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  G_G ( Слушатель )
20 янв 2009 05:57:30

Странный воообще-то сам вопрос- нужны ли северный и южный потоки?
Нужны. Они были нужны ДО закидонов Хохланда, нужны будут и после.
Почему нужны были до?
Потому что европам нужен газ, нужно больше газа, нужно чтоб его цена была меньше т.е. нужно чтобы между покупателем и продавцом не было посредников ввиде танзитера (и его накрутки).
Почему нужны после?
Потому что кризис. Потому что в кризис не фиг маяться солнечными батареями, приливными электростанциями и прочей лабудой, которая жрет рабочее время и хайтек ресурсы, плодит долги и на выходе выдает нечто тривиальное, вполне достижимое обычными средствами. Потому что природный газ это уникальный ресурс, его энергоэффективность недооценена фантастически. Вот тут както встречал замечание что ПГ "чморят" на рынке, чтоб смежные сектора не сдохли. Вот я думаю что Европа, или точнее Германия, решила это использовать, чтоб выстоять и укрепиться, особенно если вспомнить что химия для Германии не новое ремесло, а природный газ это метан- элементарный углеводород. Именно эта неодоцененность способна служить амортизатором для экономики реального сектора, когда до нее доберется северная лисичка. Все - личное мнение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
20 янв 2009 10:09:21

Онегин, существуют как минимум две причины, почему это точно не так.
Первая. Существуют гораздо более дешевые и надежные способы юридически обеспечить полностью подконтрольный транзит газа по существующей трубе - например, взятие в управление. Модернизация взятой в управление трубы по определению дешевле строительства новой.
Вторая. Основной стратегией РФ в последние лет пять является диверсификация маршрутов транзита. Не существует причин полагать, что РФ будет переориентировать уже вложенные в диверсификацию маршрутов транзита миллиарды долларов на возвращение к монополизму транзитера с сомнительной репутацией, политическим бардаком во власти и ежегодными конфликтами по вопросу газовых поставок.
Третье, вытекающее из первого и второго. Если какая-либо договоренность о трубе заключена, то она может заключаться только в том, чтобы взять ее в управление и модернизировать на более низкие объемы, в силу того, что уже начатые СЕГ и Южный поток отменены не будут. Наши корпорации умеют считать деньги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Mike Smith ( Слушатель )
20 янв 2009 10:15:52


Это и есть Ваша стратегическая ошибка. Не нужна России "труба", я уже об этом говорил, ссылался на Кучму-99, котором Газпром предлагал "делать трубу", затем, когда у Кучмы по вполне объективным причинам это не вышло, Россия ПОЛНОСТЬЮ, ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО закрыла проэкт ГТС-Украина и всю свою нерастраченную энергию перевела на СЕГ и ветку в Китай. Поэтому Ваш прогноз не состоятелен. Не будет Россия вкладывать минимум 6 ярдов долларов в новый проект, ей вполне хватит добить СЕГ, и загрузить его на полную катушку. Тем более что Россия последней газовой войной показала что ей на Европу пофик, и что ГАЗ - это стратегическое сырье. И без несчастного ядра баксов прибыли она вполне может прожить.

А Украина нужна в стратегическом плане, и прежде всего как союзное государство, как та же Беларусь. Нужны русские люди, которые живут в Украине, да и нужны те же украинцы, главное чтобы они были настроены на конструктив а не на "назло москалям вступим в НАТО".

А теперь о НАТО и прочих хренато уже никто не будет заикаться, все, поезд ушел. Следующая на очереди - Польша, и так далее. Не будет Россия тупо сидеть и радоваться решению краткосрочной проблемы, ей надо захватывать оперативный простор из бывших республик. Не спонсируя их при этом.. Над чем и ведется активная работа, только это наружу не особо выставляется, без торжественных репортажей, а исподволь. "Надо действовать тонко!" - и действуют. Сами ж видите что в мире происходит. За какой-то год сломали все, что США долго и упорно холило и лелеяло. А если сейчас и ЕС треснет - вот тут и начнется новый этап игры.

Косвенным доказательством верности рассуждений будет являться ситуация с Турцией, которая сказала что Набукко не будет, пока её в ЕС не приймут. А в ЕС её не приймут, и без варинтов. Не переварит старушка Европа кучу турок. И Россия это, просчитав еще с год назад аккуратно и спокойно использовала Турцию в своих стратегических целях, решая с их помошью свои насущные вопросы:
1) отлуп Ющенко с расколом РПЦ (Турция открыто надавила на Патриарха Варфоломея-1)
2) "грузинский гондурас" (Турция блокировала на дипломатическом фронте прохождение флота США)
3) работа в Крыму (Турция прекратила спонсировать Меджелис - если кто не знал, они весь 2008 г. сидели без финансирования!)
4) может еще что упустил

Поэтому, основное внимание России в отношении Украины будет приковано на людей. Да, не будет открытой пророссийской позиции, да не будет "Слава Путину-Медведеву", но после смены власти думаю что о нападках на русский язык мы забудем на долгое время, если не навсегда, плюс за ЧФ вообще никто ничего не услышит. А ценой на газ Россия еще поиграется, и у олигархов, которые спонсировали антироссийские силы, начнутся весьма ощутимые проблемы, которые чреваты не просто прибылью, а полным крахом бизнеса. Ну а без денег, как показывает практика, ни одна революция, ни одно выступление не состоятельно и сдохнет в самом зародыше.

К тому все и идет.  :)

ЗЫ. прошу прощения за сумбурное изложение мыслей..  :)

Украина купила у России 11 млрд кубометров технического газа по цене $167, сообщила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко.

"У нас сохраняется тариф на транзит $1,7 на 100 км. При этом мы купили 11 млрд кубометров технического газа по цене $167 за 1 тыс. куб. м", - сказала она журналистам в Москве рано утром во вторник после длительных переговоров в ОАО "Газпром".

Майк, эти 11 млрд вроде все же у РУЭ, что уже лежало в ПХГ в 2008-м? Dobryak

Ага, похоже. Только покупали в ноябре, если верить НАКовцам.
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  salei ( Слушатель )
20 янв 2009 12:00:18


Согласен со всем, за исключением двух пунктов  ;):

1) Следующая на очереди не Польша, а Беларусь;

2) ЕС Турцию примет, никуда не денется, ибо в противном случае не видать ей На(и-е-я)букко как своих ушей. Но и этот вариант для РФ очень хорош: т.к. независимым арбитром перманентных споров ЕС-Турция будет именно Россия, больше некому. А это очень хороший механизм давления как на одну, так и на другую сторону. особенно с учетом того, что газ из Ирана все равно Европа будет получать вопреки мнению США именно по На(и-е-я)букко, и это тоже очень выгодно РФ.

Хорошие преферансисты сидят в аналитэ у ВВП)))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
20 янв 2009 12:02:22

КТО КОМУ БОЛЬШЕ НУЖЕН!?
Насколько Российские энергоносители нужены Европе!?
86% экспортных потоков российской нефти и 92% природного газа направляется в ЕС, обеспечивая таким образом 18% потребностей ЕС в нефти и 27% в газе.
Поставки российского природного газа покрывают 42% потребностей немецкой стороны, нефти – более 30%.
Российский газ, в ее энергетическом балансе Германия занимает около 10%.
Государства Восточной и Южной Европы, а также Австрия, в более значительной степени зависят от российского газа. В энергетическом балансе Болгарии, Словакии, Венгрии доля российского газа составляет более 30%. Греция и некоторые республики бывшей Югославии еще больше зависят от российских поставок газа.

Альтернатива:
_____________________________________
К 2020 г доля стран АТР в российском экспорте нефти может возрасти до 30 проц, а природного газа - до 25 проц.
Cейчас в мире существуют три основных региональных рынка природного газа – Североамериканский, Европейский и рынок стран постсоветского пространства. Однако, наиболее высокими темпами растет спрос на газ в регионе АТР, что может сделать его также одним из крупнейших региональных рынков в этом столетии. Специфика и высокие темпы развития международной торговли сжиженным природным газом (СПГ) оказывают решающее влияние на формирование глобального рынка природного газа. Объемы международной торговли СПГ растут опережающими, по сравнению с трубопроводным газом темпами. Это вызвано ростом спроса на СПГ в наиболее динамично развивающемся регионе мира -АТР, а также в США и Европе. В настоящее время на СПГ приходитсяпорядка 20% мировой торговли природным газом.
Основным рынком сбыта российских энергоресурсов в настоящее время и в перспективе является европейский рынок. Однако, географическая близость и большая потенциальная емкость рынка АТР заставляют Россию, как мирового лидера газовой отрасли, рассматривать данный регион в качестве второго по значимости направления экспортных поставок. В настоящее время активно развиваются Сахалинские проекты газодобычи. Основным регионом сбыта для них станет именно регион АТР. Часть контрактовнапоставку газа ужеподписана.

Насколько Европейские покупатели газа нужны России!?
Что касается его вклада в налоговую копилку, то он тоже немаленький, но и не такой большой, как могло Вам показаться на первый взгляд. "Нефтянка" дает около 40% доходов в бюджет, а "Газпром" - где-то 5 - 6%. (В.В.Путин)

ВЫВОД
Эффективную замену Российскому газу не найти. Любые другие поставки газа будут значительно дороже.
Значительная часть Европейских потребителей неприлично сильно зависят от поставок газа через одну страну с непредсказуемой политикой - Украину. Вложения в ГТС Украины со стороны ГП или ЕС не имеют смысла без стабилизации обстановки на Украине, как политической так и экономической.
Диверсифицировать пути доставки Российского газа необходимо!
Северный и Южный потоки - жизненно необходимы ЕС!
Длительное закрытие для Российского газа рынков ЕС невозможно для ЕВРОПЫ!
Это нанесет экономике ЕС ущерб сравнимый с военными действиями на ее территории.
Длительное закрытие для Российского газа рынков ЕС, достаточно болезнено ударит по экономике России, но вполне терпимо.
Это подорвет имидж Европы как надежного партнера в газовой торговле и заставит развернуть газовые потоки в сторону АТР.
_________________________________________________________
Прекращение поставок Росссийских энергоносителей, нефти и газа, для ЕС наносит ущерб обеим сторонам сравнимый с военными действиями.
КАК РОССИИ ТАК И ЕС НЕОБХОДИМЫ ТРАНЗИТНЫЕ КОРИДОРЫ ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМЫЕ ОТ ТРЕТЬИХ СТРАН.

en.gazo.ru/files/upload/1479/en/speach%20of%20dr.%20jazev.pdf
civilg8.ru/5711.php
finam.ru/analysis/forecasts00B0E/_print_/default.asp
ruseconomy.ru/nomer22_200611/ec10.html
  • -0.23 / 1
  • АУ
 
<< Тред №80475
Тред №80477 >>