Большой передел мира
262,632,125
516,613
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 01:40:09 |
Тред №814366
новая дискуссия Дискуссия 472
Отвечаю, как и обещал, уважаемому Оф. планктону и примкнувшим к нему товарищам.
Напомню, что он просил поведать об «аксиомах», на основании которых я беру на себя смелость делать время от времени наглые заявления. Вроде этого Ссылка
Попытаюсь свою позицию внятно изложить.
При этом никого ни в чём убеждать не буду, т.к.:
1. излагаемое ниже – НЕ ТЕОРИЯ, а некая ИГРА УМА типа пазла, когда отдельные элементы соединяются между собой по правилам, которые убедительны только для самого игрока.
Поэтому,
2. приводимые объяснения – ни в коем случае НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а всего-навсего некая подсказка, позволяющая уловить направление размышлений автора. НЕ БОЛЕЕ.
Поэтому,
3. на «серьёзные» опровержения и критику автор реагировать не будет. В то же время, если кто-то захочет включиться в эту игру и с этих позиций будет что-то опровергать или предлагать – готов обмениваться мыслями.
При этом оправданием времени, которое игрок потратил на то, чтобы сложить некую «картинку», служит то, что она избавила его от многих непоняток в текущей действительности и одновременно позволяет ему предугадывать развитие глобальных процессов.
Мучаясь в попытках понять логику происходящих в мире глобальных процессов, я попробовал ответить на простой вопрос: «Как в действительности организован наш социум?». Т.к. для того, чтобы понять, как работает любая организация, надо, для начала, знать её структуру. А все очевидные, известные варианты ответов на этот вопрос (в части нашего социума) не позволяли мне обнаружить логику процессов. История представлялась чередой случайных событий, случайным образом зависящей от случайных людей. C другой стороны, ещё Цицерон говорил, что только идиот может считать, что в истории возможны случайности.
Я решил начать с того, что было объектом моих научных интересов и предметом практической деятельности в течение нескольких десятилетий.
Одним из основных для дальнейшего изложения будет понятие «система». Определений «системы» существуют десятки: для каждого автора – своё
. Поэтому оттолкнусь от конкретики. Для меня воплощением всех основных системных свойств является биологический организм. Ничего более системного, чем это создание природы, мы вокруг себя не увидим.
Для тех, кто интересовался теорией больших систем, не надо доказывать следующий постулат:
любая система может существовать и развиваться только как элемент (подсистема) более сложной системы.
Проиллюстрирую это утверждение очевидным примером.
Всем понятно, что, например, освоение космоса может позволить себе государство, находящееся на достаточно высоком уровне развития. Если рассматривать космическую отрасль (К), как подсистему государства (Г), то очевидно, что Г – гораздо более сложная система, чем К. В Г должна существовать высокоразвитая многогранная академическая наука, проводиться огромный спектр прикладных исследований, наличествовать множество разнообразных технологий, быть высоким уровень образования, медицины и т.д., и т.п. Только в такой сложнейшей государственной системе может существовать и развиваться более простая подсистема К.
Если деградирует Г, то погибает К. Мы этому были свидетелями.
Чтобы развивалась подсистема К, необходимо, чтобы развивалась система Г (см. постулат).
Между прочим, известное выражение Трисмегиста: «Что сверху, то и снизу», говорит о том же самом: если «сверху» система, то и «снизу» – обязательно должна быть система. И наоборот: если «снизу» система, то и «сверху» должна быть система! И любая система должна быть сложнее своей подсистемы (элемента).
По-другому в мире систем не бывает.
Природа нам это наглядно демонстрирует цепочкой:
Клетка НЕ МОЖЕТ существовать и развиваться вне организма, организм – вне социума. Отшельники и их количество, а также разные Маугли подтверждают это правило. Специалисты, например, знают, что отдельно от организма клетки могут существовать только в специально созданных условиях.
Обратим внимание: чтобы развивалась клетка, должен развиваться организм и т.д.
Т.е. эту триаду можно рассматривать, как трёхуровневую систему, каждый уровень которой зависит от соседних уровней и влияет на них.
А что значит «влияет»? Например, «организм» решил накачать бицепс. Тогда периодически на клетки бицепса начинают поступать нервные сигналы, которые заставляют клетки «потеть» от усилий. При этом больные и старые клетки отмирают, а молодые – укрепляются. При правильных нагрузках бицепс увеличивается на радость «организму».
Т.е. термин «влияние» правильнее заменить на термин «управление». Очень важно: управление может быть прямым (непосредственным) и косвенным. Это когда явные команды отсутствуют, но нижележащий уровень ставится в такие условия, в которых он должен действовать единственным способом, чтобы сохраниться, а любой другой способ может оказаться плохим, а то и летальным. А в какую сторону «повернуть у этого придорожного камня» – загадка. Например, социум формирует моду на атлетические фигуры (косвенное управление), тогда организм начинает командовать клетками. Но каким должен быть режим тренировок и питания в каждом конкретном случае – вопрос. Не ответив на который, можно или надорваться, или не нарастить мышцы.
Все эти очевидные для многих «аксиомы» приведены только для того, чтобы был понятен смысл, который дальше будет вкладываться в термины «управление» и «иерархия». Т.е. многоуровневые системы, в которых будут рассматриваться, в первую очередь, связи по управлению, будем (как это принято!) называть иерархическими. В этих понятиях, «клетка» – элемент системы «организм» (а орган – подсистема системы «организм»). «Организм», в свою очередь, - элемент «социума». Управление в таких системах происходит сверху вниз, но оно не всегда прямое и ниже лежащему уровню даётся определённая свобода выбора своих действий.
Замечание: чем выше рассматриваемый уровень иерархии, тем больше у него вариантов действий и тем сложнее ему сделать правильный выбор. А любая ошибка грозит катастрофой, которая тем больше, чем выше уровень. Т.е., при внешней большей свободе, ваш начальник, на самом деле, менее свободен. В этом смысле наибольшей свободой обладает бомж. Это многие тоже хорошо понимают.
Таким образом, если согласиться с изложенным ранее постулатом (а он следует из великой теоремы Гёделя «о неполноте» и это обоснование уже 100 лет, как принято наукой), то возникают следующие очевидные цепочки рассуждений.
Человечество – «подсистема» такой сложной системы как планета Земля (со всей её природой и, видимо, ближайшим космосом).
Если человечество способно проявлять разумную деятельность (хотя бы в потенции), значит «разум» с более сложной организацией должен существовать и у той системы, которую мы сокращённо называем Землёй.
Недаром Вернадский и Шарден говорили о ноосфере (сфере разума), кто-то говорит об эгрегорах и т.п.
Но не будем углубляться в эти высокие материи. Сделаем из изложенного более практичный и понятный вывод:
уровни этой иерархии уходят в бесконечность.
Система Земля ведь тоже должна быть элементом более сложной, сознательной системы и т.д. Иначе она не сможет включать в себя такую сложно организованную, обладающую сознанием, подсистему, как человечество.
Но если не заглядывать в глубины космоса, то получается, что и у нас тут на Земле не всё просто.
Т.е. «над» нашими государственными структурами и их объединениями тоже должен кто-то быть! Я ни в коем случае не имею в виду т.н. «Мировое правительство», которого нет и быть не может. И одна из причин этого та, что это место уже занято!
Скорее здесь возникает представление о Боге (и о разных маленьких «божках»). Похоже, не всё так просто, как кажется многим просвещённым умам.
Специально для знатоков диалектики: великий наш философ-диалектик А.Ф. Лосев, фактически эти же мысли строго логически обосновал ещё в начале прошлого века. Поэтому, наверное, и верил в Бога. Настоящие советские диалектики – они «такие загадочные» (с)
Итак, сделаем промежуточный вывод: процессами на Земле управляет иерархия управленцев. Часть из них мы знаем: это президенты и т.д., и.т.п. Часть не знаем, но можем догадываться об их существовании.
Мы вроде рабочих на предприятии: знаем в лицо своего директора, знаем, что над ним есть министерство. Но кто сидит там, наверху, как они выглядят, чем заняты – даже не задумываемся. Пока предприятие работает стабильно. Но как только на предприятии начинают происходить серьёзные перемены, каждый начинает задаваться вопросом: «Это наш директор чудит или более высокие инстанции что-то решили?». А ответ влияет на прогноз, что будет с производством и с нами.
Обращаю внимание любопытных на ещё один интересный факт. Изображённую на рисунке вверху триаду мы мысленно продлили вверх. Но ведь по той же логике её можно (и нужно!) продлить вниз! И вспоминается известное ленинское выражение, что «электрон так же неисчерпаем, как и атом». И Ленин таки оказался прав! Диалектика рулит!
Т.е., например, если организм обладает сознанием, то зачатками сознания должна обладать и клетка, значит любой организм, который состоит из клеток, должен обладать сознанием (пусть и в редуцированном виде). Даже если традиционная наука не считает этот организм «сознательным». И что интересно, подтверждение этому обнаружил хорошо известный в среде специалистов психолог В.Н. Пушкин в конце 60-х годов. На работе в одном крайне закрытом НИИ он писал книги (например, «Оперативное мышление в больших системах», 1965 г.), а для души ставил оригинальные опыты. В частности, снимал потенциалы с растений в разных ситуациях. Например, после того, как он отрезал лист у растения, кривая на экране осциллографа резко на это реагировала («стрелка осциллографа» (с) дико прыгала). А потом точно также реагировала, когда он просто входил в комнату, где этот цветок стоял! На других посетителей реакции не было! Недаром буддисты считают, что душа есть у всего живого.
Таким образом, возвращаясь к нашим баранам, можно сказать, что:
1. Бытие – это «слоёный пирог», в котором мы существуем в одном из его слоёв.
2. Число слоёв (уровней) неизвестно, но заведомо больше, чем мы можем «видеть невооружённым глазом» (с).
3. Каждый слой системно организован и является либо элементом, либо подсистемой выше лежащего слоя.
4. Между слоями существует подобие. Т.к. все системы, в принципе, подчиняются одним и тем же системным законам. Другое дело, что в зависимости от уровня слоя эти законы и закономерности могут проявляться с той или иной степенью полноты.
А это значит, что представляя особенности одного слоя, можно строить гипотезы относительно «устройства» других слоёв. «Что сверху – то и снизу!».
Если всё так, то возникает следующий очевидный вопрос: «А что от человечества надо вышестоящему уровню, каковы его намерения по отношению к человечеству?».
Продолжение следует.
АУ на УМ.
Напомню, что он просил поведать об «аксиомах», на основании которых я беру на себя смелость делать время от времени наглые заявления. Вроде этого Ссылка
Попытаюсь свою позицию внятно изложить.
При этом никого ни в чём убеждать не буду, т.к.:
1. излагаемое ниже – НЕ ТЕОРИЯ, а некая ИГРА УМА типа пазла, когда отдельные элементы соединяются между собой по правилам, которые убедительны только для самого игрока.
Поэтому,
2. приводимые объяснения – ни в коем случае НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а всего-навсего некая подсказка, позволяющая уловить направление размышлений автора. НЕ БОЛЕЕ.
Поэтому,
3. на «серьёзные» опровержения и критику автор реагировать не будет. В то же время, если кто-то захочет включиться в эту игру и с этих позиций будет что-то опровергать или предлагать – готов обмениваться мыслями.
При этом оправданием времени, которое игрок потратил на то, чтобы сложить некую «картинку», служит то, что она избавила его от многих непоняток в текущей действительности и одновременно позволяет ему предугадывать развитие глобальных процессов.
Мучаясь в попытках понять логику происходящих в мире глобальных процессов, я попробовал ответить на простой вопрос: «Как в действительности организован наш социум?». Т.к. для того, чтобы понять, как работает любая организация, надо, для начала, знать её структуру. А все очевидные, известные варианты ответов на этот вопрос (в части нашего социума) не позволяли мне обнаружить логику процессов. История представлялась чередой случайных событий, случайным образом зависящей от случайных людей. C другой стороны, ещё Цицерон говорил, что только идиот может считать, что в истории возможны случайности.
Я решил начать с того, что было объектом моих научных интересов и предметом практической деятельности в течение нескольких десятилетий.
Одним из основных для дальнейшего изложения будет понятие «система». Определений «системы» существуют десятки: для каждого автора – своё
. Поэтому оттолкнусь от конкретики. Для меня воплощением всех основных системных свойств является биологический организм. Ничего более системного, чем это создание природы, мы вокруг себя не увидим. Для тех, кто интересовался теорией больших систем, не надо доказывать следующий постулат:
любая система может существовать и развиваться только как элемент (подсистема) более сложной системы.
Проиллюстрирую это утверждение очевидным примером.
Всем понятно, что, например, освоение космоса может позволить себе государство, находящееся на достаточно высоком уровне развития. Если рассматривать космическую отрасль (К), как подсистему государства (Г), то очевидно, что Г – гораздо более сложная система, чем К. В Г должна существовать высокоразвитая многогранная академическая наука, проводиться огромный спектр прикладных исследований, наличествовать множество разнообразных технологий, быть высоким уровень образования, медицины и т.д., и т.п. Только в такой сложнейшей государственной системе может существовать и развиваться более простая подсистема К.
Если деградирует Г, то погибает К. Мы этому были свидетелями.
Чтобы развивалась подсистема К, необходимо, чтобы развивалась система Г (см. постулат).
Между прочим, известное выражение Трисмегиста: «Что сверху, то и снизу», говорит о том же самом: если «сверху» система, то и «снизу» – обязательно должна быть система. И наоборот: если «снизу» система, то и «сверху» должна быть система! И любая система должна быть сложнее своей подсистемы (элемента).
По-другому в мире систем не бывает.
Природа нам это наглядно демонстрирует цепочкой:
Клетка НЕ МОЖЕТ существовать и развиваться вне организма, организм – вне социума. Отшельники и их количество, а также разные Маугли подтверждают это правило
. Специалисты, например, знают, что отдельно от организма клетки могут существовать только в специально созданных условиях. Обратим внимание: чтобы развивалась клетка, должен развиваться организм и т.д.
Т.е. эту триаду можно рассматривать, как трёхуровневую систему, каждый уровень которой зависит от соседних уровней и влияет на них.
А что значит «влияет»? Например, «организм» решил накачать бицепс. Тогда периодически на клетки бицепса начинают поступать нервные сигналы, которые заставляют клетки «потеть» от усилий. При этом больные и старые клетки отмирают, а молодые – укрепляются. При правильных нагрузках бицепс увеличивается на радость «организму».
Т.е. термин «влияние» правильнее заменить на термин «управление». Очень важно: управление может быть прямым (непосредственным) и косвенным. Это когда явные команды отсутствуют, но нижележащий уровень ставится в такие условия, в которых он должен действовать единственным способом, чтобы сохраниться, а любой другой способ может оказаться плохим, а то и летальным. А в какую сторону «повернуть у этого придорожного камня» – загадка. Например, социум формирует моду на атлетические фигуры (косвенное управление), тогда организм начинает командовать клетками. Но каким должен быть режим тренировок и питания в каждом конкретном случае – вопрос. Не ответив на который, можно или надорваться, или не нарастить мышцы.
Все эти очевидные для многих «аксиомы» приведены только для того, чтобы был понятен смысл, который дальше будет вкладываться в термины «управление» и «иерархия». Т.е. многоуровневые системы, в которых будут рассматриваться, в первую очередь, связи по управлению, будем (как это принято!) называть иерархическими. В этих понятиях, «клетка» – элемент системы «организм» (а орган – подсистема системы «организм»). «Организм», в свою очередь, - элемент «социума». Управление в таких системах происходит сверху вниз, но оно не всегда прямое и ниже лежащему уровню даётся определённая свобода выбора своих действий.
Замечание: чем выше рассматриваемый уровень иерархии, тем больше у него вариантов действий и тем сложнее ему сделать правильный выбор. А любая ошибка грозит катастрофой, которая тем больше, чем выше уровень. Т.е., при внешней большей свободе, ваш начальник, на самом деле, менее свободен. В этом смысле наибольшей свободой обладает бомж. Это многие тоже хорошо понимают.
Таким образом, если согласиться с изложенным ранее постулатом (а он следует из великой теоремы Гёделя «о неполноте» и это обоснование уже 100 лет, как принято наукой), то возникают следующие очевидные цепочки рассуждений.
Человечество – «подсистема» такой сложной системы как планета Земля (со всей её природой и, видимо, ближайшим космосом).
Если человечество способно проявлять разумную деятельность (хотя бы в потенции
), значит «разум» с более сложной организацией должен существовать и у той системы, которую мы сокращённо называем Землёй. Недаром Вернадский и Шарден говорили о ноосфере (сфере разума), кто-то говорит об эгрегорах и т.п.
Но не будем углубляться в эти высокие материи. Сделаем из изложенного более практичный и понятный вывод
:уровни этой иерархии уходят в бесконечность.
Система Земля ведь тоже должна быть элементом более сложной, сознательной системы и т.д. Иначе она не сможет включать в себя такую сложно организованную, обладающую сознанием, подсистему, как человечество.
Но если не заглядывать в глубины космоса, то получается, что и у нас тут на Земле не всё просто.
Т.е. «над» нашими государственными структурами и их объединениями тоже должен кто-то быть! Я ни в коем случае не имею в виду т.н. «Мировое правительство», которого нет и быть не может. И одна из причин этого та, что это место уже занято!
Скорее здесь возникает представление о Боге (и о разных маленьких «божках»). Похоже, не всё так просто, как кажется многим просвещённым умам.
Специально для знатоков диалектики: великий наш философ-диалектик А.Ф. Лосев, фактически эти же мысли строго логически обосновал ещё в начале прошлого века. Поэтому, наверное, и верил в Бога. Настоящие советские диалектики – они «такие загадочные» (с)
Итак, сделаем промежуточный вывод: процессами на Земле управляет иерархия управленцев. Часть из них мы знаем: это президенты и т.д., и.т.п. Часть не знаем, но можем догадываться об их существовании.
Мы вроде рабочих на предприятии: знаем в лицо своего директора, знаем, что над ним есть министерство. Но кто сидит там, наверху, как они выглядят, чем заняты – даже не задумываемся. Пока предприятие работает стабильно. Но как только на предприятии начинают происходить серьёзные перемены, каждый начинает задаваться вопросом: «Это наш директор чудит или более высокие инстанции что-то решили?». А ответ влияет на прогноз, что будет с производством и с нами.
Обращаю внимание любопытных на ещё один интересный факт. Изображённую на рисунке вверху триаду мы мысленно продлили вверх. Но ведь по той же логике её можно (и нужно!) продлить вниз! И вспоминается известное ленинское выражение, что «электрон так же неисчерпаем, как и атом». И Ленин таки оказался прав! Диалектика рулит!
Т.е., например, если организм обладает сознанием, то зачатками сознания должна обладать и клетка, значит любой организм, который состоит из клеток, должен обладать сознанием (пусть и в редуцированном виде). Даже если традиционная наука не считает этот организм «сознательным». И что интересно, подтверждение этому обнаружил хорошо известный в среде специалистов психолог В.Н. Пушкин в конце 60-х годов. На работе в одном крайне закрытом НИИ он писал книги (например, «Оперативное мышление в больших системах», 1965 г.), а для души ставил оригинальные опыты. В частности, снимал потенциалы с растений в разных ситуациях. Например, после того, как он отрезал лист у растения, кривая на экране осциллографа резко на это реагировала («стрелка осциллографа» (с) дико прыгала
). А потом точно также реагировала, когда он просто входил в комнату, где этот цветок стоял! На других посетителей реакции не было! Недаром буддисты считают, что душа есть у всего живого. Таким образом, возвращаясь к нашим баранам, можно сказать, что:
1. Бытие – это «слоёный пирог», в котором мы существуем в одном из его слоёв.
2. Число слоёв (уровней) неизвестно, но заведомо больше, чем мы можем «видеть невооружённым глазом» (с).
3. Каждый слой системно организован и является либо элементом, либо подсистемой выше лежащего слоя.
4. Между слоями существует подобие. Т.к. все системы, в принципе, подчиняются одним и тем же системным законам. Другое дело, что в зависимости от уровня слоя эти законы и закономерности могут проявляться с той или иной степенью полноты.
А это значит, что представляя особенности одного слоя, можно строить гипотезы относительно «устройства» других слоёв. «Что сверху – то и снизу!».
Если всё так, то возникает следующий очевидный вопрос: «А что от человечества надо вышестоящему уровню, каковы его намерения по отношению к человечеству?».
Продолжение следует.
АУ на УМ.
Отредактировано: Stari - 20 сен 2014 02:39:12
ОТВЕТЫ (32)
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 01:58:30 |
Сообщение удалено
Stari
20 сен 2014 01:58:42
Stari
20 сен 2014 01:58:42
Отредактировано: Stari - 20 сен 2014 01:58:42
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 20 сен 2014 02:14:28 |
Цитата: Stari от 19.09.2014 23:40:09
Постулат противоречит реальности, ибо требует бесконечного количества сложностей систем, а Вселенная конечна.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 17:07:24 |
Цитата: oleg_gf от 20.09.2014 00:14:28
Конечна Вселенная или бесконечна, вряд ли человек может утверждать, потому как доказать это он не может. Он может строить свои теории и только предполагать, что для решения каких-то задач можно принять аксиому о конечности Вселенной.
Утверждение о том, что "Вселенная конечна" отражает всего лишь достигнутый на сегодня уровень знаний человека.
А аксиома о том, что для человека "Вселенная бесконечна", и является по Геделю той аксиомой, которая не может быть доказана в рамках наших сегодняшних знаний:
"Слабая теорема Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения».
Сильная теорема Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».
Поэтому постулат может и противоречит принятым на сегодня базовым аксиомам, но противоречит ли он реальности весьма спорно.
Я так думаю!
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 01:52:14 |
Цитата: Реалист от 20.09.2014 15:07:24
С бесконечностями тому постулату будет ещё хуже, потому что тогда найдётся хотя бы две системы (каждая бесконечной сложности) такие, что одна система является частью второй, но при этом в принципе невозможно определить, какая из них сложнее из-за бесконечной сложности каждой из них.
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 20 сен 2014 04:39:12 |
Цитата: Stari от 19.09.2014 23:40:09
Отличное объяснение, Просто и понятно. браво.
Вас таких умных нужно
Что бы все мысли было в одном месте. |
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 12:39:28 |
Объяснение, скажем так, несколько одностороннее. Рассматриваются готовые подсистемы (например, космонавтика), естественно сами по себе они существовать не могут. Это изначально встроенные, подчиненные объекты. Но существует множество объектов "изолированных". Например, простейшие. Клетка не является "одной из", она и есть организм. Конечно, можно "натянуть сову на глобус", указав на то что этот организм существует в окружающей среде и зависит от нее, но это уже менее сложная структура, она обширна, но существенно проще организационно чем клетка. Далее, человечество как таковое фактически изолированно, и это не мешает ему развиваться если не миллионы, то десятки тысяч лет. Если конечно, всерьез не воспринимать доказательство существования Бога на уровне "что-то такое должно быть".
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 17:20:20 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 10:39:28
При внимательном прочтении исходного материала должно быть совершенно очевидно, что клетка и рассматривается как организм.
А эта фраза:
"Конечно, можно "натянуть сову на глобус", указав на то что этот организм существует в окружающей среде и зависит от нее, но это уже менее сложная структура.....".
просто абсурдна.
Отрежьте у себя кусок волоса и посмотрите, будет ли он расти. А он весь состоит из клеток! Или отрежьте кусок листа - и что будет с его изолированными клетками?
Такое впечатление, что вы живёте с закрытыми глазами.
Написав о возможности существования изолированной клетки, вы любого биолога вгоните в ступор. А если он услышит, что клетка сложнее организма - то может сойти с ума, как известный географ, который не нашёл Берингов пролив на глобусе.
Вы научились писать, потому, что существует система образования.
Вы же не считаете, что вы настолько сложны, что могли бы в гордом одиночестве существовать на планете
. Любая система может существовать и развиваться только "в окружении" более сложной системы!
Простак и неуч академик Вернадский(!) сформулировал постулат о "всюдности жизни". Это, между прочим означает, что ничто биологическое без своего биологического окружения существовать элементарно не может! И разные Маугли, хоть и выживали среди животных, но до уровня человека подняться не смогли. Окружение было недостаточно сложным!
А мысль об изолированности человечества вообще за гранью любых смыслов. Про природу и космос вы что-нибудь слышали? Или вы считаете, что человечество не является природной подсистемой и борьба за сохранность окружающей среды - от тупости?
Чтобы два раза не садиться
, упомяну более интересное возражение СсылкаОно заключается в том, что из моих рассуждений следует, что число иерархий бесконечно, а вселенная - конечна. Как разрешается этот парадокс?
Я бы добавил сюда ещё один совершенно очевидный парадокс. "Всюдность" жизни и бесконечность иерархий мыслящей материи требует, чтобы космос был заселён. А этого тоже не наблюдается!
Ответить на эти вопросы попробую в следующем посте на "системную" тему с позиции теории больших систем.
PS
Пока писал этот пост, уважаемый Реалист ссылка успел дать совершенно правильный ответ по части конечности-бесконечности Вселенной.
Однако я попробую зайти на эту проблему с другой стороны, чтобы одновременно разрешить оба вопроса (включая наше одиночество во Вселенной).
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 17:41:29 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 15:20:20
Повторяю. Вы опускаете те примеры, которые не укладываются в данную теорию. Я Вам вроде бы предельно ясно указал не на клетку в организме, а на одноклеточный организм, допустим одноклеточную водоросль. Она растет и размножается вне более сложной системы. Сама по себе.
Вы отбираете примеры так, что в них элементы изначально полностью зависимы, тогда как существует масса примеров частичной зависимости и условной независимости. Но они данную теорию не подтверждают, а потому абсурдны. Так?
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 18:20:06 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 15:41:29
Чем одноклеточная водоросль в системном плане отличается от других организмов, например, человека?
Ничем!
Поэтому я такие примеры не отвергаю, а именно рассматриваю!
А вот может ли одноклеточная водоросль, как целостный организм, существовать вне природы, как более сложной системы?
Нет!
Вы водоросль из воды вытаскивали?
Или для вас природы, как системы, не существует?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 19:25:08 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 16:20:06
Пфф. Одноклеточный организм вполне может существовать в банке с водой. Существовать много поколений и дать многочисленное потомство. Банка с водой сложнее живой клетки? Растяните банку с водой. Дайте одноклеточной водоросли безжизненную планету с водой, светом, приемлемым диапазоном температур и углекислым газом и она вполне способна ее преобразить. Целую планету. Вся эволюция - это появление более сложных систем в окружении более простых, начиная от самого зарождения жизни, когда химические реакции оседлали потоки энергии. Или Вы считаете поток энергии (например, солнечный свет) сложнейшим явлением? А ведь они - простые потоки энергии и являются движетелем всего. И самой внешней, по данной теории - самой сложной и совершенной, сущностью.
Хотите я покажу, как я вижу Ваши рассуждения с точки зрения техники? Вот лампочка накаливания. Она - довольно сложный прибор, но все же гораздо более простой чем вся энергосистема вне ее. Отсюда делается вывод, что источник энергии всегда сложнее потребляющего прибора. Вам даешь пример - ноутбук подключенный к автомобильному аккумулятору. Вы в ответ: "но ведь аккумулятор - это часть всей автомобильной индустрии (сотни заводов, миллионы людей), а значит он (два электрода с электролитом) - сложнее ноутбука (миллиарды транзисторов и не только). Просто потому, что он автомобильный". Это я и называю натягиванием совы на глобус.
ЗЫ И давайте в личку, что ли. А то мы как-то далеко от темы ветки ушли.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 19:43:24 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 17:25:08
По-моему, ваши примеры как раз не очень удачны и соответствуют тому, что вы называете "натягиванием совы на глобус", т.е. нарушены связи.
Да, и зачем же натягивать сову на глобус?
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2014 20:47:17 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 16:20:06
Согласитесь, что "вытащить водоросль из воды" - это не пример.
Примером будет обеспечение жизни и размножения одноклеточного "природой", состоящей из чашки Петри, воды с несколькими химическими элементами и источника искусственного освещения, которые [даже все вместе] проще самого одноклеточного.
Другим примером более высокого уровня сложности "подсистемы" является сама биологическая жизнь, зародившаяся, по одной из гипотез, из массы [более простой ] неорганики
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 21:02:36 |
Цитата: ПВ от 20.09.2014 18:47:17
Вода - среда Жизни.
Давно уже проводили эксперименты, брали икру лягушек оплодотворённую да в две ёмкости с водой.
Одну в экран свинцово-золотой, другая - контрольная.
В контрольной нормальные головастики, в заэкранированной комочки непонятно чего.
Можете и сами замутить экс, делов... .
"... и Дух носился над водой" (с)
Аналогии верные применять надобно всего лишь.
Ох, забанят...
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 20 сен 2014 22:59:30 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
21 сен 2014 14:46:01
ахмадинежад
21 сен 2014 14:46:01
Отредактировано: ахмадинежад - 21 сен 2014 14:46:01
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 23:13:19 |
Цитата: Yuri Rus от 20.09.2014 20:59:30
А что вы думаете о работах Гурвича?
На Вики ссылаться дурной тон, но сейчас под рукой нет ничего другого ссылка
А. Г. Гурвич — автор трудов по цитологии, эмбриологии, биофизике, теоретической биологии. В 1912—1922 годах впервые ввёл в эмбриологию понятие морфогенетического (биологического) поля, позднее разрабатывал его теорию с целью объяснить характер и направленность развития организмов. В 1923 году открыл митогенетические лучи — сверхслабое ультрафиолетовое излучение живых тканей, стимулирующее деление клеток (митоз) посредством цепных химических реакций. Применил их для анализа физико-химического состоянии клеток в норме и патологии. Разрабатывал теорию биологического поля с целью объяснить направленность и упорядоченность в развитии и функционировании организмов. Ввёл понятие о неравновесных молекулярных структурах живой протоплазмы как основе её физиологической реактивности.
Понятие биологического поля, введённое Гурвичем, вошло в мировую биологию уже в 1920-х годах. В современном понимании это принцип описания биологической системы, поведение частей которой определяется их положением в ней.
А. Г. Гурвич. Теория биологического поля. — М.: Советская наука, 1944.
Он обнаружил и демонстрировал всем желающим, что имеет место обмен информацией между клетками, находящимися в разных плошках и обмен прекращается, если одну плошку заэкранировать.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 01:50:43 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 21:13:19
Сами работы Гурвича я не читал. О его теории я читал (30 с лишним лет назад, когда читал учебники по биологии), но недостаточно заинтересовался, чтобы прочитать первоисточник. Митогенетические лучи - скорее всего, неверная интерпретация экспериментальных данных. Если говорить про "официальную" биологическую науку, то она пошла в другом направлении. Упрощенно - морфогенез определяется распределением определенных мРНК, белков, коротких РНК и экстрахромосомных ДНК в оплодотворенной яйцеклетке и затем взаимодействием клеток зародыша между собой (секрецией молекул, индуцирующих морфогенез в других или тех же самых тканях). Словом "поле" вообще слишком часто злоупотребляют, и в биологии его лучше не употреблять. Обмен информацией между клетками в разных плошках (я думал, это пошло от Казначеева) - чтобы к этому относиться серьезно, нужны также серьезные эксперименты, исключающие все альтернативные интерпретации. Нужны однозначные доказательства. Но я всерьез этим не интересовался и с научной (со всеми положенными положительными и отрицательными контролями) литературой не знаком. Встречал только "популярные" изложения экспериментов группы Казначеева.
Что касается систем и их элементов (клетка - организм - социум), то на эту тему я собираюсь много писать, но позже и в моей ветке. Тема эта меня очень интересует, но сейчас в дискуссию влезать не хочу, тем более на ветке БПМ.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 21 сен 2014 02:06:46 |
Цитата: Yuri Rus от 20.09.2014 23:50:43
Основой для эксперимента является гипотеза, в которой были бы обозначены роль и место такого обмена информацией.
Интересно, как вы собираетесь экспериментально доказать или опровергнуть обмен информацией между клетками, если вы к этому не относитесь серьезно?
А идея с веткой о системах и элементах очень даже замечательная!
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 03:21:00 |
Цитата: Реалист от 21.09.2014 00:06:46
Я не сказал, что я не отношусь серьезно. Я сказал, что лично я не видел серьезных доказательств этого (при этом, я их и не искал, некогда).
А доказать или опровергнуть обмен небиохимической информацией между клетками (биохимическими сигналами клетки обмениваются постоянно) вполне возможно, если правильно поставить эксперимент. Я в этом направлении не думал, впрочем. Ну так, с ходу: например, если в одну чашку Петри с клетками добавить некий биохимический сигнал, который вызывает четкую и недвусмысленную реакцию клеток (скажем, заставляет клетки собраться в кучу или, наоборот, разбежаться по всей чашке), а в соседние чашки ничего не добавлять, и при этом мы всегда будем наблюдать, что клетки в соседних чашках "следуют примеру" чашек, куда добавили индуктор сбегания или разбегания клеток, то это можно считать неким доказательством обмена информацией между соседними чашками Петри. Но это будет лишь первый шаг. Нужно будет поставить множество других экспериментов, последовательно исключающих все альтернативные способы обмена информацией между клетками. Нужно будет установить материальный носитель этой информации. И исследовать это все более детально.
Я мельком глянул на книгу 1968 г. "Проблемы митогенетического излучения как аспект молекулярной биологии" дочери Гурвича (скачал ее по ссылке из статьи в Вики, данную stari). В Приложении там указаны биологические и физические методы регистрации этого излучения. Всю книгу я, конечно, прочесть не успел за эти 15 мин. Так вот, из этого очень поверхностного знакомства с темой у меня сложилось впечатление, что это типичный случай выдавания желаемого за действительное благодаря т.н. "слабым эффектам", когда сигнал находится на уровне шума. Например, биологический метод детекции митогенетического излучения основан на подсчете делений дрожжевых клеток человеком-счетчиком, который оценивает соотношение почек/клеток. Фраза из книги: "У различных лиц вырабатываются индивидуальные оценки почки/клетки, которых счетчики без труда придерживаются". Ага, щас. Сколько-нибудь объективным могло бы быть выращивание многих поколений дрожжей на чашке до тех пор, пока ОБЩЕЕ число клеток не станет различаться в несколько раз. Но не описанный в книге метод.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 23:13:43 |
Цитата: Yuri Rus от 20.09.2014 20:59:30
И правильно делаете, что не верите, ибо "не верь, не бойся, не проси".
Позволю себе не красивое:
"Можете и сами замутить экс, делов... ." (с)
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 00:09:03 |
Цитата: sbal от 20.09.2014 21:13:43
Конечно, могу и сам. Просто с икрой лягушек в данный момент возиться некогда. А с отдельными клетками (как бактериальными, так и человеческими, и пр.) подобные эксперименты и я сам, и тысячи других ученых делали множество раз. Металлический инкубатор ничем ведь не хуже "экрана из свинца с золотом" (кстати, кто это использовал золото для этих целей, в это верится ну совсем уж мало)? Так вот клетки прекрасно растут в этих инкубаторах. И насколько мне известно, головастиков выращивают в лабораториях также в инкубаторах, поддерживающих постоянную температуру и др. параметры.
Я очень open-minded (открыт для новых идей), не отбрасываю ничего априори. Но я их всегда проверяю, тем или иным способом, не принимаю слепо на веру. Проверить нельзя - утверждение будет как минимум под вопросом. Но такие вещи, как рост головастиков или клеток в условиях экранировки некого биополя или некого другого поля, проверить должно быть очень легко.
Кстати, достаточно многие околонаучные сенсации, о которых говорили по ТВ или писали в желтой прессе в начале 90-х и которые я проверял лично, не подтвердились...
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 сен 2014 01:23:52 |
Цитата: Yuri Rus от 20.09.2014 22:09:03
клетки - одно, а вот Система из этих клеток (головастик) - чуток другое. Согласны?
Именно золото, наиболее сильный экран от... Творца.
Потому в мохнатые годы крыши не делали из металла.
|
|
Stari ( Профессионал ) |
| 20 сен 2014 22:05:11 |
Цитата: ПВ от 20.09.2014 18:47:17
А вам не приходит в голову мысль, что эта "среда в чашке" - продолжение ума и рук человека. И пока такая система, как человек, обеспечивает постоянство среды (вырабатывая электричество, производя фарфор, оплачивая любопытство учёных и т.д. и. т.п.), до тех пор и существует то, в этой чашке лежит.
Хотел сначала написать "живёт", но подумал, что это ещё надо доказать! Является ли существование в чашке полноценной жизнью даже для одноклеточной водоросли? Человек в тюрьме тоже существует, но не живёт.
Последнюю вашу фразу обсуждать, для меня, бессмысленно. См. исходный мой пост ссылка
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 22:57:54 |
Сообщение удалено
Stitch
21 сен 2014 18:01:01
Stitch
21 сен 2014 18:01:01
Отредактировано: Stitch - 21 сен 2014 18:01:01
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 00:08:39 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 09:05:11
А вам не приходит в голову мысль, что эта "среда в чашке" - продолжение ума и рук человека. И пока такая система, как человек, обеспечивает постоянство среды (вырабатывая электричество, производя фарфор, оплачивая любопытство учёных и т.д. и. т.п.), до тех пор и существует то, в этой чашке лежит.
Знаете, приходила. Но не обязательно использовать фарфор и вырабатывать электричество на АЭС для обеспечения жизни одноклеточного вне полного набора возможностей, предоставляемых Природой.
Грибы, которые повыше одноклеточных, без света растут. На любой питательной основе. И?
.
Одноклеточные возникли без человека, фарфора и электричества в виде батарейки крона.
И стали частью природы, т.е. суть Природой.
Все остальное - игры ума.
Моего, Вашего и т.п.
Цитата: Stari от 20.09.2014 09:05:11
Хотел сначала написать "живёт", но подумал, что это ещё надо доказать! Является ли существование в чашке полноценной жизнью даже для одноклеточной водоросли? Человек в тюрьме тоже существует, но не живёт.
Софистика, или, как минимум, изменение правил во время игры.
Тем более, что все и всё и живет, и существует в рамках каких-либо ограничений.
Так что ни к чему вводить термин "тюрма" по причине неоднозначности и тонкости различия между введенным Вами противоречием (и общностью) терминов "жизнь" и "существование".
Поэтому - в контексте - живет.
.
А в контексте БПМ: сколько надо иметь на счету, сколько пар надо иметь в шкафу, куда и когда надо иметь возможность пойти, чтобы квартира не превратилась в камеру? Не скатимся в мерзкое потребительство?
Цитата: Stari от 20.09.2014 09:05:11
Последнюю вашу фразу обсуждать, для меня, бессмысленно. См. исходный мой пост ссылка
Безусловно, смотрел, поэтому бессмысленное для Вас обсуждать не будем
А вам не приходит в голову мысль, что эта "среда в чашке" - продолжение ума и рук человека. И пока такая система, как человек, обеспечивает постоянство среды (вырабатывая электричество, производя фарфор, оплачивая любопытство учёных и т.д. и. т.п.), до тех пор и существует то, в этой чашке лежит.
Знаете, приходила. Но не обязательно использовать фарфор и вырабатывать электричество на АЭС для обеспечения жизни одноклеточного вне полного набора возможностей, предоставляемых Природой.
Грибы, которые повыше одноклеточных, без света растут. На любой питательной основе. И?
.
Одноклеточные возникли без человека, фарфора и электричества в виде батарейки крона.
И стали частью природы, т.е. суть Природой.
Все остальное - игры ума.
Моего, Вашего и т.п.
Цитата: Stari от 20.09.2014 09:05:11
Хотел сначала написать "живёт", но подумал, что это ещё надо доказать! Является ли существование в чашке полноценной жизнью даже для одноклеточной водоросли? Человек в тюрьме тоже существует, но не живёт.
Софистика, или, как минимум, изменение правил во время игры.
Тем более, что все и всё и живет, и существует в рамках каких-либо ограничений.
Так что ни к чему вводить термин "тюрма" по причине неоднозначности и тонкости различия между введенным Вами противоречием (и общностью) терминов "жизнь" и "существование".
Поэтому - в контексте - живет.
.
А в контексте БПМ: сколько надо иметь на счету, сколько пар надо иметь в шкафу, куда и когда надо иметь возможность пойти, чтобы квартира не превратилась в камеру? Не скатимся в мерзкое потребительство?
Цитата: Stari от 20.09.2014 09:05:11
Последнюю вашу фразу обсуждать, для меня, бессмысленно. См. исходный мой пост ссылка
Безусловно, смотрел, поэтому бессмысленное для Вас обсуждать не будем
|
|
oleg_gf ( Слушатель ) |
| 21 сен 2014 02:17:43 |
Цитата: Stari от 20.09.2014 16:20:06
Вопрос на засыпку - какая система сложнее - Солнечная или Альфа Центавра?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 18:30:43 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 15:41:29
"- ты суслика видишь?
- нет.
- а он - есть..." (с)
Исходя из вышеприведённого следует посыл о преднамеренном выборе примеров - дабы показать типо принцип.
Потому у Вас и "частично-, условно-", то бишь печень чувствует - есть чего то зависимое, а вот чего...?
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 18:37:09 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 15:41:29
"Одноклеточная водоросль" растет и размножается в определенной среде. Да, растет и размножается по своей программе, но в определенной среде, т.е. то что вы называете "Сама по себе". Но эта среда вместе с этой водорослью являются частью огромной системы, которая называется природой. И в рамках этой системы эта водоросль имеет свое предназначение, выполняет определенные функции, результаты которых востребованы другими элементами системы. Поэтому и программа по которой, эта водоросль "растет и размножается" согласована и определена природой.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 19:33:40 |
Цитата: Реалист от 20.09.2014 16:37:09
А теперь давайте, уважаемые камрады, перенесём фокус на клетку в теле-скафандре человека.
Изначально из двух согласно Программе творится тело. Каждая последующая клетка - согласно своей программе, записанной в ДНК.
Встречаются клетки-дегенераты, скажем клетка ануса возомнила себя клеткой мозга..., аха..., Гордыня? Оно.
Здесь следует упомянуть о том, что согласно исследованиям по разшифровке генома человека: за формирование тела всего лишь единицы %
от всего возможного объёма информации в ДНК, остальное якобы "мусор". Есть мнения и не безосновательные, что сей "мусор" отвечает за поведение личности человека + влияние звёзд и т. д. Иными словами Человек огромная система для клеток человеческих..
Продолжим аналогично. Что есть - НаРод? НаРод есть ещё более огромнее Система для Человеков, для клеток человеческих... .
Матрёшка? Да, как принцип голографичности. Не потому ли "изчезли" из ассортимента детских игрушек - матрёшки?
И о теореме Гёделя, здесь интересное т. с. мнение выложил http://glav.su/forum/1-misc/299/message/2615255/#message2615255
Такие вот измышлизмы
...на УМ
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 20:02:46 |
Цитата: sbal от 20.09.2014 17:33:40
Вот это "остальное якобы "мусор" является тем, что еще не познал человек, что недоступно его познанию на нынешнем уровне развития (привет т. Геделю!).
Человек, хоть и разумное существо, но возможности этого разума ограничены и соответствуют достигнутому уровню развития человека.
Этот "якобы мусор" уже существует в ДНК и в процессе развития человека он в свое время проявится.
Именно этот "якобы мусор" представляет собой программу развития Человека как огромной системы с большими возможностями, с большим будущим.
По-моему, так!
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2014 20:22:02 |
Цитата: Реалист от 20.09.2014 18:02:46
Кхе-кхе, дык уже проявился, в виде записи "ветхозаветного" по Проекту одноимённому - туда, не зря обозвали "мусором".
А вот когда людына приходит к концу Пути Здесь, заглядывает Туда, оглядывается на минулое... и крест ставит.
И отправляется на "реинкарнацию" с белого листа по итогам.
Так что, "не всё так однозначно" с БПМ, ой не всё
|
doggy. ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 18:56:05 |
Цитата: Stitch от 20.09.2014 15:41:29
Я думаю что камрад Stari может сам за себя постоять, но как человек тоже занимающийся системами, приведу свою кочку зрения
Ваш пример об одноклеточной водоросли только подтверждает наличие внешней системы (внешней среды), или водоросль растет и размножается вне атмосферной системы нашей планеты, а наша планета вне солнечной системы и т.д. до бесконечности? Где кончается система и начинается не система? А нигде
. Все в этом мире сводится к взаимосвязи различных систем, хотя взаимосвязь может быть и сильно выражена, а может быть и слабо выражена. Т.е. говоря абстрактно, полной независимости в этом мире нет, как и нет полной свободы
|
|
doggy. ( Практикант ) |
| 20 сен 2014 18:57:20 |
Сообщение удалено
doggy.
20 сен 2014 19:02:08
doggy.
20 сен 2014 19:02:08
Отредактировано: doggy. - 20 сен 2014 19:02:08